Suche ne gute und günstige C++ Programmierumgebung
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Wer von sich gibt, das die IDE von MS hingeschlampt wurde und nicht mal 10 EUR wert sein soll, ist bei mir unten durch.
Wie SideWinder richtig sagte: wenn sie es wirklich hingeschlampt haben, dann sind sie Götter!Was den Compiler angeht: du tust ja mal so, als ob der Compiler schlecht ist? Ja, sie haben wirklich um Windows zu compilieren einen anderen Compiler! Aber bestimmt nicht, weil sie ihren Mainstream-Compiler für schlecht halten. Glaubst du doch selber nicht?
Ich habe mal einen Blog von der MS-Compiler-Chefin gelesen, in dem sie über MS' Compiler-Strategie gesprochen hat. MS benutzt für die Windows-Compilierung (nicht für die Anwendungen!) einen anderen Compiler. Das hat den Grund, das sie Jaaaaaahre vorher schon mit der Windows-Entwicklung beginnen, und entsprechend die nötigen Compiler auch in der Vorentwicklung haben. Diese Compiler werden aber bei Release der Windows-Versionen dann wenig später als Mainstream-Compiler rausgebracht.
Wenn also Vista jetzt rauskommt, wurde Vista schon vor ein paar Jahren das erste mal mit einem Compiler compiliert, den wir nicht kaufen konnten, der aber wahrscheinlich auch selbst sowieso in einem für uns unbrauchbaren Entwicklungs-Stadium war. Aber wir werden ihn wohl bald als Version 9.0 in Händen halten.
So in etwa, kann es jetzt nicht wortwörtlich wieder geben. Aber wer sich mal den Compiler in der 8.0er Version anschauen wird, wird wissen, das der mega geil wird, was optimierungen beim Linken angeht! Vielleicht bootet deswegen auch WinXP so schnell? Wenn ihr versteht was ich meine?
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Power Off schrieb:
Das war ein Bericht über Ex-Angestellte von Microsoft, denen war das egal, ob die Firma das noch kümmert... -- der Bericht kam vor einigen Jahren im Fernsehen, ich glaube es war in der ARD.
Die einzige Dokumentation über Microsoft, die meines Wissens nach mal im ARD
ausgestrahlt wurde lautet 'Leben nach Microsoft'. Kann mich aber nicht daran
erinnern, dass jemand vim verherrlicht hat ..Kann jetzt aber natürlich auch sein, dass es eine andere war ..
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mainstream-blubb schrieb:
Die einzige Dokumentation über Microsoft, die meines Wissens nach mal im ARD ausgestrahlt wurde lautet "Leben nach Microsoft'. Kann mich aber nicht daran erinnern, dass jemand vim verherrlicht hat ..
Das hab ich ja auch nicht behauptet (daß in der Doku VIM erwähnt wurde)! (Lesen scheint eine besondere Kunst zu sein)
Und ja, genau die Doku mein ich.
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@Artchi: Alle 32-Bit Microsoft-Compiler, die ich bis jetzt gesehen habe, waren für mich immer der letzte Schrott. Gerade Mitte der 90er, als es z.B. noch den IBM-Compiler gab, oder den Watcom Compiler. Daß die Standard-Edition keinen Optimizer hat, ist echt voll die Krönung. Das machen die bloß, damit die Leute wieder schnellere Hardware kaufen müssen. Denn, welche Firma oder auch welcher Hobby-Entwickler gibt schon tausend Kröten für einen C++ Compiler aus? Ich verlange eigentlich von einem C++ Compiler, daß er auch optimiert. Gerade bei C++, wo es ein hohes Codevolumen gibt. Und, ja, toll, Microsoft will "Optimierungen beim Linken" einführen, das sollte eigentlich selbstverständlich sein (z.B. Template-Duplikate aus dem Code entfernen, oder besser noch: gar nicht erst erzeugen). Nie im Leben verwendet MS Office z.B. die MFC, dafür ist die Blibothek viel zu primitiv, um die vielen neuen Grafikeffekte zu erzeugen, die sie jedesmal einbauen. Lies Dir mal die Technotes von Microsoft durch, wieviel Probleme deren eigene Leute mit diesen Bibliotheken haben, z.B. -- und übrigens, Windows KANN gar nicht mit VC++ Compiliert werden, weil er kein Cross-Compiler ist. Für Windows (und wahrscheinlich auch für andere Projekte) nehmen die garantiert teure, kommerzielle Compiler (es gibt bessere, glaub's mir, vom 5-7 stelligen Bereich).
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Power Off schrieb:
Daß die Standard-Edition keinen Optimizer hat, ist echt voll die Krönung.
Du kannst den optimierenden Compiler gratis bei MS downloaden...
Denn, welche Firma gibt schon tausend Kröten für einen C++ Compiler aus?
Jede anständige.
Ich verlange eigentlich von einem C++ Compiler, daß er auch optimiert.
Ich auch.
und übrigens, Windows KANN gar nicht mit VC++ Compiliert werden, weil er kein Cross-Compiler ist.
Aha, bis auf den Bootloader (und eventl. Kernel) kann ich ja mal alles mit dem VC compilieren.
Für Windows (und wahrscheinlich auch für andere Projekte) nehmen die garantiert teure, kommerzielle Compiler (es gibt bessere, glaub's mir, vom 5-7 stelligen Bereich).
Glaubs mir, glaubs mir, glaubs mir. Bist du einer von den Zeugen? Zeig ne Homepage wo ich im 7-stelligen Bereich einen Compiler kaufen kann. So ein Schwachsinn. Selbst der Compiler direkt vom Prozessorhersteller Intel kostet nichtmal 4-stellig.
Du redest soviel Schwachsinn, unglaublich.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Glaubs mir, glaubs mir, glaubs mir. Bist du einer von den Zeugen? Zeig ne Homepage wo ich im 7-stelligen Bereich einen Compiler kaufen kann. So ein Schwachsinn. Selbst der Compiler direkt vom Prozessorhersteller Intel kostet nichtmal 4-stellig.
Du redest soviel Schwachsinn, unglaublich.
Ach echt? Und was ist mit Compilern, die speziell für Microsoft entwickelt wurden? Meinste, die gibt's für umme? Schon kleinere Software-Projekte können 6-7 stellige Auftragsvolumen annehmen. Aber es kann gut sein, daß sie einen Compiler von der Stange genommen haben.
IBM hat z.B. locker rund hundert Millionen $ in die Entwicklung von Visual Age for C++ Version 4 gesteckt (mit 500 Entwicklern). Deswegen sind deren Compiler für AIX z.B. so teuer (ca $20.000 pro Lizenz).
Und guck Dir mal das hier an: http://www.pgroup.com/pricing/bc.htm
Der Compiler ist ganz nett, kostet bei 1000 Lizenzen aber auch ein bißchen was. (Wieviele C++ Entwickler hat Microsoft?)(EDIT: und Greenhills z.B. gibt gar keine Preise für seine C++ Compiler auf der Webseite an.
Ich hab schon mit echt teuren Compilern (im 5-stelligen Bereich) für AIX und Solaris gearbeitet. Und selbst der vergleichsweise günstige IBM Visual Age for C++ 3.5 for OS/2 hat beeindruckend schnellen und guten Code erzeugt. Damit brauchte ich z.B. einen Software Blitter nichtmal in Assembler zu programmieren, das Compilat war gut genug.
Ich weiß ja, ich bin voll der Depp und red den ganzen Tag nur Sch*****!
)
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Ach echt? Und was ist mit Compilern, die speziell für Microsoft entwickelt wurden?
Glaube kaum, dass die Windows mit einem Fremd-Compiler compilieren.
IBM hat z.B. locker rund hundert Millionen $ in die Entwicklung von Visual Age for C++ Version 4 gesteckt (mit 500 Entwicklern).
Hochinteressant - die Zahlen hast du woher genau?
Deswegen sind deren Compiler für AIX z.B. so teuer (ca $20.000 pro Lizenz).
Wenns spannend wird hast du mal wieder keine Links. Wobei der Compiler nicht für Windows gebaut wurde...
Der Compiler ist ganz nett, kostet bei 1000 Lizenzen aber auch ein bißchen was.
Wir reden vom Einzelpreis.
-- BTW: Wir reden von IDEs und nicht von Compilern. --
Ich weiß ja, ich bin voll der Depp und red den ganzen Tag nur Sch*****!
Nachdem du das hier jetzt bestätigt hast, wäre es eine Überlegung wert weiteres "Insider-Wissen" über den Visual C++ für dich zu behalten.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Glaube kaum, dass die Windows mit einem Fremd-Compiler compilieren.
Wäre aber möglich, wenn sie einen extra Host für die Compilierung haben (ich kenne zumindest eine amerikanische Firma, die das macht, ich war dort).
Windows XP umfaßt ca. 1,5 GB. Davon ist sicher eine Menge Code, und das alles neu zu übersetzen würde auf einem Windows-Host viel zu lange dauern (da Windows ja nicht auf großen SMP Maschinen läuft). Wenn man eh einen Multiprozessor Server benutzt, kann man auch gleich einen speziellen parallelisierten Compiler (wie z.B. den von PGI oder ähnliche) anschaffen.
SideWinder schrieb:
Hochinteressant - die Zahlen hast du woher genau?
Pi mal Daumen. Ich war 1996 oder 97 auf der ColoradOS/2 Konferenz in Amiland, und hab mit den Entwicklern des Compilers gesprochen. Die haben damit angegeben, daß sie Multiprozessormaschinen als Entwicklungsrechner haben, und außerdem haben sie gesagt, daß das Team über 500 Entwickler umfaßt. Damals haben sie grade am 4er gearbeitet.
SideWinder schrieb:
Wenns spannend wird hast du mal wieder keine Links. Wobei der Compiler nicht für Windows gebaut wurde...
Ich geh jetzt nich auf die IBM Seite und such Preise raus. IBM Visual Age for C++ gab's auch mal für Windows. Ich hab auch nicht behauptet, daß Microsoft den IBM Compiler benutzen würde, nur als Beispiel, warum Compiler teuer sein können.
SideWinder schrieb:
Wir reden vom Einzelpreis.
-- BTW: Wir reden von IDEs und nicht von Compilern. --Da ging's aber darum, daß Compiler teuer sein können, und daß Microsoft nicht unbedingt seine eigenen Machwerke benutzen muß.
SideWinder schrieb:
Nachdem du das hier jetzt bestätigt hast, wäre es eine Überlegung wert weiteres "Insider-Wissen" über den Visual C++ für dich zu behalten.
Hab nicht behauptet, daß ich "Insiderwissen über VC++" hätte.
Ich find den Compiler einfach bloß Sch****, das ist alles.
Ich wollte ja eigentlich bloß sagen, daß mir der VC++ für das, was er kann, viel zu teuer ist.
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Power Off schrieb:
@Artchi: Alle 32-Bit Microsoft-Compiler, die ich bis jetzt gesehen habe, waren für mich immer der letzte Schrott.
Dann schau dir mal den 2003er an.
Power Off schrieb:
Nie im Leben verwendet MS Office z.B. die MFC, dafür ist die Blibothek viel zu primitiv, um die vielen neuen Grafikeffekte zu erzeugen, die sie jedesmal einbauen.
Aha, deswegen gibt es 2 Wochen nach erscheinen einer neuen Office-Version auch immer Nachbauten der Office-GUI-Elemente bei codeproject oder was? Und warum ist die Lib primitiv? Sie kann sich durchaus z.B. mit wxWidgets messen, ist allerdings nicht portabel. Aber das kann man ja wohl auch nicht von MS erwarten, dass sie einen Mehraufwand in die Entwicklung stecken um die Konkurrenz zu unterstützen. Die MFC sind bestenfalls häßlich, was aber auf jede GUI-Lib die ich bisher benutzen durfte zutrifft (ausser auf Qt, aber die kostet direkt nochmal nen Batzen).
Power Off schrieb:
Lies Dir mal die Technotes von Microsoft durch, wieviel Probleme deren eigene Leute mit diesen Bibliotheken haben, z.B.
So ist das nunmal, wenn eine Library wächst. Irgendwann wird es schwer Änderungen einzuführen und zu erweitern. MS hat gegenüber seinen kleinen Konkurrenten den Nachteil, dass Millionen von Leuten ihre Produkte nutzen. Da kann man nicht alle paar Jahre mal sagen "Ich schmeiß' einfach alles weg und mach es neu", weil zumindest die Interfaces de facto feststehen wenn die ersten Kunden anfangen damit zu arbeiten.
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PowerOff schrieb:
Ich find den Compiler einfach bloß Sch****, das ist alles.
Somit hat sich jede Diskussion erledigt!
Ich finde Audi einfach nur schei***. 
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Artchi schrieb:
PowerOff schrieb:
Ich find den Compiler einfach bloß Sch****, das ist alles.
Somit hat sich jede Diskussion erledigt!
Ich finde Audi einfach nur schei***. Und ich Java *duck* .
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Sind hier nur noch Trolle?
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Eigentlich ist die Visual Studio IDE nicht gut. Sind bietet noch nicht mal Refactoring Features an. Klar, das ist für C++ schwer zu realisieren, aber für Microsoft sollte doch sowas möglich sein.
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Power Off schrieb:
IBM hat z.B. locker rund hundert Millionen $ in die Entwicklung von Visual Age for C++ Version 4 gesteckt (mit 500 Entwicklern). Deswegen sind deren Compiler für AIX z.B. so teuer (ca $20.000 pro Lizenz).
Hmmm, ist ja komisch. Ich verwende den VAC++ 4 noch heute (Crossplattform OS/2 und Windows).
Die Lizenz hat damals (1999) 800 Mark gekostet, und zwar für die Windows und OS/2-Version zusammen in einem Paket. Also hat der Preis für die AIX-Lizenz (wenn er denn stimmt, und du ihn dir nicht nur ausgedacht hast), vermutlich einfach nur politische Gründe.
Ist schon witzig. Nach der völlig versauten "IDE" von VAC++ 3.5 haben sie mit VAC++ 4 eine IDE aus dem Boden gestampft, die bis heute Ihresgleichen sucht (und auch die VC++ IDE locker in den Schatten stellt). Aber treu nach dem IBM-Motto-Der-Woche wurde er kurz danach eingestellt, obwohl noch dicke Bugs enthalten sind, die nie gefixt wurden.
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mal ehrlich schrieb:
Sind hier nur noch Trolle?
Ja, TGGC ist wieder da!
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djdjdhj schrieb:
mal ehrlich schrieb:
Sind hier nur noch Trolle?
Ja, TGGC ist wieder da!
TGGC selbst ist in Ordnung. Mag aber sein das er viele trollende Fans hat.
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Hallo TGGC. Deine Selbstbeweihräucherung kannst du dir sparen. Ich hab dich erkannt.
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frenki schrieb:
Hmmm, ist ja komisch. Ich verwende den VAC++ 4 noch heute (Crossplattform OS/2 und Windows).
Die Lizenz hat damals (1999) 800 Mark gekostet, und zwar für die Windows und OS/2-Version zusammen in einem Paket. Also hat der Preis für die AIX-Lizenz (wenn er denn stimmt, und du ihn dir nicht nur ausgedacht hast), vermutlich einfach nur politische Gründe.
Ist schon witzig. Nach der völlig versauten "IDE" von VAC++ 3.5 haben sie mit VAC++ 4 eine IDE aus dem Boden gestampft, die bis heute Ihresgleichen sucht (und auch die VC++ IDE locker in den Schatten stellt). Aber treu nach dem IBM-Motto-Der-Woche wurde er kurz danach eingestellt, obwohl noch dicke Bugs enthalten sind, die nie gefixt wurden.
VAC++ 3.x war doch gut, oder nicht?? Die IDE vom 3er hab ich nie benutzt.
Nur, die OCL lief nicht auf Windows 2000/XP.Damals schafften wir dann den 4er an, und ... äh ...
Ich hab übrigens jetzt nachgeguckt, der IBM C++ Compiler heißt jetzt "XL C/C++" und kostet als Enterprise Edition "nur" EUR 3.500 pro Lizenz (für AIX), als Advanced Edition für Linux POWER/PPC und MacOS X EUR 580.
Schade, daß IBM OS/2 und VA für Intel eingestampft hat.
Sun Studio 10 kostet "nur" EUR 2.800 pro Lizenz.
Bei einer 10er Lizenz kommt es aber ungefähr hin (in DM
), ich hatte nur das in Erinnerung, was mir mein Boss damals gesagt hat.
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Power Off schrieb:
VAC++ 3.x war doch gut, oder nicht?? Die IDE vom 3er hab ich nie benutzt.
Nur, die OCL lief nicht auf Windows 2000/XP.Damals schafften wir dann den 4er an, und ... äh ...
Ich hab übrigens jetzt nachgeguckt, der IBM C++ Compiler heißt jetzt "XL C/C++" und kostet als Enterprise Edition "nur" EUR 3.500 pro Lizenz (für AIX), als Advanced Edition für Linux POWER/PPC und MacOS X EUR 580.
Das ist doch garnicht mehr so schlimm, vor allem verglichen mit dem Preis der passenden Hardware.
Und davon abgesehen sind die Teile für die Unix-Büchsen nicht so teuer, weil sie so gut sind (das sind sie nämlich aus C++-Sicht meist nicht) sondern weil sie in so kleinen Stückzahlen verkauft werden, das die Entwicklungskosten halt anders umgeschlagen werden müssen. Daher sagen die Preise nichts über Qualitätsunterschiede aus.Immerhin hat der 4er den Standard recht gut umgesetzt, wenn er auch recht exotische (inovative?) Ansätze hatte. Davor war es grausam.
Power Off schrieb:
Schade, daß IBM OS/2 und VA für Intel eingestampft hat.
Also ab und an vermisse ich mein OS/2 auch, das gebe ich gerne zu.
Aber IBM kann das gut, was interessantes entwickeln und dann verschenken oder einstampfen.
Power Off schrieb:
Sun Studio 10 kostet "nur" EUR 2.800 pro Lizenz.
Meine Begeisterung über den C++-Compiler von SUN hält sich leider sehr in Grenzen, und zudem ist es schwer bis unmöglich bei Bugs im Codegenerator einen Fix zu bekommen, was z.B. bei HP und ihrem HP-UX-Compiler viel besser geklappt hat. Sun ist einfach satt und hat es nicht mehr nötig gute C++-Compiler zu liefern, zumal die eh wollen das man Java nutzt.
(Okay, als Privatperson wird einem bei HP vermutlich auch nicht unmittelbar ein Fix gebastelt.)Aber okay, MS reagiert auch nicht immer so wie man es sich wünscht, wenn man Bugs im Codegenerator meldet. (tendenziell wenig bis garnicht)
Power Off schrieb:
Bei einer 10er Lizenz kommt es aber ungefähr hin (in DM
), ich hatte nur das in Erinnerung, was mir mein Boss damals gesagt hat. Chefs müssen übertreiben, das gehört zum Geschäft.
Also ich hab das zweifelhafte Vergnügen der Arbeit mit verschiedenen teuren und weniger teuren Compilern auf Solaris, HP-UX, AIX, Tru64 und Win32 und kann nur sagen das die alle mit Wasser kochen, geineswegs genialen Code erzeugen und immer wieder Fehler im erzeugten Code haben. Ein Projekt muß nur groß genug sein, damit man davon früher oder später betroffen wird. Solange es ihn noch gab, war der KAI-C++ auch eine brauchbare Alternative, das war ein auf den allermeisten Unix-Plattformen existierendes C++-Frontend (in der Art wie AT&Ts C++-Frontend) das C++ nach ANSI-C compiliert hat und dann den jeweiligen Backend-Compiler aufrief. Der basierte auf dem bei Unix-Compilern verbreiteten EDG-Frontend zum C++-Parsen und hatte einen recht guten C++-Optimizer, so das oft das Ergebnis schneller war als wenn man direkt den Native-C++-Compiler für das OS genommen hätte, zudem war dadurch der Code leichter portierbar (weil man halt auf allen Kisten den gleichen Compiler haben konnte). Und auf Fehlermeldungen gab es in der Regel innerhalb einer Woche einen Fix.
Immerhin hat das Compiler-Knowhow der Firma Intel so gut gefallen, dass die sie geschluckt haben und die Fachleute nun am Intel-Compiler löten. Dafür ist der KAI-C++ halt gestorben.
Zur Frage der Zeit für die Compilierung von grossen Projekten wie Windows: In grossen Projekten macht man doch oft verteilte Builds, dazu braucht man dann kein SMP, sondern Tools wie z.B. IncrediBuild, daneben unterstützen div. Build-Systeme und Versionierungssysteme Wink-In-Mechanismen (z.B. SCons (das auch parallele Builds auf einer Kiste erlaubt) bzw. ClearCase), bei denen eine Datei die jemand anderes schon mit exakt gleichen Bedingungen gebaut hat nicht nochmal gebaut sondern importiert wird. Bei grossen Teams kann so auch noch ein Teil der Compileraufrufe vermieden werden.
Mit dem Compiler hat das nur wenig zu tun, aber die Build-Zeiten der teuren Unix-Compiler treiben einen auch in den Wahnsinn, wenn man schonmal versucht hat, mal eben irgendwas mit >>1M LoC zu übersetzen. Das braucht eben seine Zeit.
Achja, und die Frage nach dem fehlenden Optimizer im VC++7.1 Standard: Einfach für die Release-Builds eines Privat-Projektes den Compiler der freien Commandozeilen-Tools benutzen, der hat einen Optimizer für Lau.
Und für Windows halte ich den 7.1er-Compiler des 2003er-Studios für einen echten Segen. Es war sicher gut sich zu C++ zu bekennen und Herb Sutter einzukaufen um den C++-Compiler endlich mal aus der Sprachsteinzeit in die Gegenwart zu befördern. Ich bin nicht mit allen Änderungen des 2005ers (die ich kenne) glücklich, aber immerhin gespannt auf die Auswirkungen des finalen Profile-Based-Optimizers (der leider nicht in den einfachen Versionen enthalten sein wird).
Abgesehen davon kann ich eh nur Empfehlen einen Profiler zu bemühen, wenn es einem um Speed geht, meist kann man auf der Implementierungsseite schon wahre Wunder bewirken, wenn man weiss wo es brennt.
Aber irgendwie hab ich den Eindruck mit der Frage es Ursprungsposters hat all die Diskussion um teure Unix-Compiler wenig zu tun.
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hdffdj schrieb:
Hallo TGGC. Deine Selbstbeweihräucherung kannst du dir sparen. Ich hab dich erkannt.
Irrtum.
Bye, TGGC
