Programmieraufwand für ein Spiel wie GTA San Andreas
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Jo *Rofl* Unreal-Macher haben schon immer gern einfach mal die Polygonanzahl in die Höhe getrieben^^. Doom3-Engine hat da ja neue Wege aufgetan(Bump, - Normalmapping und was da so immer besser gemacht wird)
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Pellaeon schrieb:
Jo *Rofl* Unreal-Macher haben schon immer gern einfach mal die Polygonanzahl in die Höhe getrieben^^. Doom3-Engine hat da ja neue Wege aufgetan(Bump, - Normalmapping und was da so immer besser gemacht wird)
Detail Mesh: We build 1-8 million triangle detail meshes for typical characters. This is quite sufficient for generating 1-2 normal maps of resolution 2048x2048 per character.
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Sgt. Nukem schrieb:
Jo ihr habt recht.
IBM hätte damals bei der Entwicklung des IBM PCs die Erweiterungsslots ausbauen sollen, und Erweiterungskarten zur Customisierung verbieten sollen.
Sound und Grafik gehen direkt über MMIO von der CPU über ein paar simpelste DACs ohne weitere Intelligenz nach draussen.
Vielleicht kannst Du einfach mal ohne jegliche Polemik und sonstigen Kram erklären, warum es so verdammt sinnvoll ist für jeden Furz eine eigene Erweiterungskarte zu haben?
Bei der GraKa ist das einzusehen, weil hier heftige Manipulationen pro Pixel nötig sind. Bei der Physik kann das aber schon Polygonweise erfolgen und ist damit kein wirkliches Argument mehr. Die Soundkarte, ach ne. Das ist mir jetzt zu blöd zu begründen und Du weißt eh was wir meinen.
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Sgt. Nukem schrieb:
Pellaeon schrieb:
Jo *Rofl* Unreal-Macher haben schon immer gern einfach mal die Polygonanzahl in die Höhe getrieben^^. Doom3-Engine hat da ja neue Wege aufgetan(Bump, - Normalmapping und was da so immer besser gemacht wird)
Detail Mesh: We build 1-8 million triangle detail meshes for typical characters. This is quite sufficient for generating 1-2 normal maps of resolution 2048x2048 per character.
Mag sein, aber dafür geht die Physik-Engine in Doom 3 besser^^
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Jester schrieb:
Vielleicht kannst Du einfach mal ohne jegliche Polemik und sonstigen Kram erklären, warum es so verdammt sinnvoll ist für jeden Furz eine eigene Erweiterungskarte zu haben?
glaubst du es besser zu wissen was furz und was tornado ist, als die die sich bisher mit der cpu abquälen um ein wenig physik zu bekommen?
Jester schrieb:
Bei der GraKa ist das einzusehen, weil hier heftige Manipulationen pro Pixel nötig sind.
die ersten consumer-3d-grakas haben 0 nutzen gehabt, sie waren afaik manchmal sogar _langsammer_ als die cpu es wäre, weil sie eben generisch waren während die cpu spezialisiert für ein zeichenverfahren sein konnte. das änderte sich erst ab der voodoo für läppische 850DM.
Jester schrieb:
Bei der Physik kann das aber schon Polygonweise erfolgen und ist damit kein wirkliches Argument mehr.
kann es leider nicht, dynamische objekte werden heutzutage in fast allen spielen mit primitiven wie boxes,spheres usw. approximiert, weil eine polygon vs polygon prüfung so gut wie immer viel zu langsam wäre. schau dir nur an wie doom3 (was das macht) für lowpoly charaktäre hat im vergleich zu quake4 wo sie wieder auf boxen setzen.
Jester schrieb:
Die Soundkarte, ach ne. Das ist mir jetzt zu blöd zu begründen und Du weißt eh was wir meinen.
ja, soundkarten sind überflüssig. sie sind so verdammt überflüssig, dass viele konsolenhersteller sich immerwieder überlegen den sound dafür auf der cpu berechnen zu lassen und es dann nur wegen dem marketing doch nicht machen. sie sind so verdammt überflüssig dass manche hersteller von soundkarten schon alles auf der cpu berechnen lassen(per treiber) und nur noch reine digital->analog wandlung auf der karte machen. sogar creativ labs muss sich immer wieder blödsinn ausdenken um die karten noch zu verticken, wenn man das geld das man in einer soundkarte steckt, in eine bessere cpu stecken würde, hätte man weit mehr davon.
rapso->greets();
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Pellaeon schrieb:
Mag sein, aber dafür geht die Physik-Engine in Doom 3 besser^^
jetzt weißt du auch weshalb die chars dort so sehr lowpoly sein _müssen_
rapso->greets();
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rapso schrieb:
Pellaeon schrieb:
Mag sein, aber dafür geht die Physik-Engine in Doom 3 besser^^
jetzt weißt du auch weshalb die chars dort so sehr lowpoly sein _müssen_
rapso->greets();
Jo und trotzdem sieht es wohl nicht gerade sclecht aus oder? Zumindest was die engen Innenlevel angeht.
Nochmal zur Physik: ich bezweifel das die polygongenau Berechnung übrrhaupt nen Nährwert hat. Entsprechende Anzahl an Boundingboxen tuts auch. Wenns 1 mm daneben war merkt der Spieler das eh nicht. Um gleich vorzubeugen: ich meine mehr als eine oder 2 große Boxen, dass das zu ungenau ist, ist klar^^
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Pellaeon schrieb:
Jo und trotzdem sieht es wohl nicht gerade sclecht aus oder? Zumindest was die engen Innenlevel angeht.
naja, bis auf das lowpoly schaut es super aus.
Pellaeon schrieb:
Nochmal zur Physik: ich bezweifel das die polygongenau Berechnung übrrhaupt nen Nährwert hat. Entsprechende Anzahl an Boundingboxen tuts auch. Wenns 1 mm daneben war merkt der Spieler das eh nicht. Um gleich vorzubeugen: ich meine mehr als eine oder 2 große Boxen, dass das zu ungenau ist, ist klar^^
klar, genug boxen würden es auch tun, die menge an boxen würde aber wiederrum nicht flüssig simulierbar sein. wenn du dir heutigen spiele anschaust dann siehst du dass nur ein paar momentelang physik für ein paar wenige objekte simuliert wird und sonst die ganze zeit aus ist.
der novodex prozessor dürfte einige schöne dinge endlich erlauben, dann müßten nicht alle frauen die in spielen vorkommen kurzhaarige brünette sein mit eingebackenem haar
rapso->greets();
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rapso schrieb:
Jester schrieb:
Bei der Physik kann das aber schon Polygonweise erfolgen und ist damit kein wirkliches Argument mehr.
kann es leider nicht, dynamische objekte werden heutzutage in fast allen spielen mit primitiven wie boxes,spheres usw. approximiert, weil eine polygon vs polygon prüfung so gut wie immer viel zu langsam wäre. schau dir nur an wie doom3 (was das macht) für lowpoly charaktäre hat im vergleich zu quake4 wo sie wieder auf boxen setzen.
"Es kann Polygonweise erfolgen" im Gegensatz zu: "Es muß pixelweise erfolgen." Wenn wir in Zukunft einen zweiten Prozessor (Dual-Core) zur Verfügung haben sollte sowas doch machbar werden, oder?
rapso schrieb:
ja, soundkarten sind überflüssig. sie sind so verdammt überflüssig, dass viele konsolenhersteller ...
Bei meiner Kaffee-Maschine wäre eine Soundkarte btw auch überflüssig.
Wir reden hier aber vom PC.
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Jester schrieb:
"Es kann Polygonweise erfolgen" im Gegensatz zu: "Es muß pixelweise erfolgen." Wenn wir in Zukunft einen zweiten Prozessor (Dual-Core) zur Verfügung haben sollte sowas doch machbar werden, oder?
nein, leider nicht, bis 4cores kann man locker rechenleistung aufteilen. z.b. schafft man heutzutage mit direkt3D maximal 3000renderaufrufe pro frame damit ein spiel auf neusten cpus noch einigermassen flüssig läuft. also nur die aufrufe! (quelle ist nvidia und microsoft). der zweite core ist also schon verplannt für die abarbeitung der renderpipe.
im ganzen lässt sich das einfach aufteilen:
-scenegraphupdate
-culling
-renderjoblist
-lazyresourceloading
diese dinge sind relativ trivial unabhängig voneinander handhabbar.Jester schrieb:
Wir reden hier aber vom PC.
klingt fast als hättest du nicht verstanden was ich sagen wollte(my fault?). aber ich sage es gerne noch expliziter: audioprozessoren sind überflüssig. eine soundausgabemöglichkeit, also d/a-wandler ist vollkommen ausreichend.
rapso->greets();
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rapso schrieb:
aber ich sage es gerne noch expliziter: audioprozessoren sind überflüssig. eine soundausgabemöglichkeit, also d/a-wandler ist vollkommen ausreichend.
rapso->greets();Warum kann nen DVD Player für 30€ wo das schnellste wahrscheinlich noch der Quartz mit 64Mhz ist, flüssig DVDs abspielen, während nen PC in der Klasse nur ne langsame Diashow zeigen würde? Wofür gibts DSP Prozessoren? Warum nicht überall ne schnelle CPU einbauen?
Speziallisierte Prozessoren haben ihre Daseinsberechtigung, sie erledigen das wofür sie entworfen wurden sehr gut, nicht mehr und nicht weniger. CPU's sind für allgemeine Arbeiten gut zu gebrauchen, aber es gibt viel bessere Spezialisten. Deshalb gibts auch getrennt Grafikkarte, Soundkarte, etc.
Theoretisch könnt das alles die CPU machen, aber um welchen Preis? Die Gesamtleistung wäre ja voll fürn Arsch.Genauso stehts halt mit der Physikkarte. Ich glaube manche unterschätzen ein wenig den Umfang einer wirklich guten Simulation. Früher hat auch Stereosound gereicht, aber Raumklang bietet einfach ein natürlicheres Empfinden. Genauso ist es mit der Physik. Haben früher simpelste Funktionen in Form das ein Stein fällt und nicht von allein hochfliegt ausgereicht, kann man heute damit kaum noch was gewinnen. Also muss etwas her was die Physik gut berechnet und was bieet sich mehr dafür an als ein spezialisierter Prozessor.
Mag sein das die Physikberechnung in Hardware früher oder später irgendwo integriert wird, aber der Schritt die Simulation wirklich in Hardware ablaufen zu lassen ist IMO richtig.
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du zittierst den falschen, außer in bezug auf audio-cpus bin ja ja der gleichen meinung... nur die letzten 3postings gelesen? *Fg*
rapso->greets();
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rapso schrieb:
du zittierst den falschen
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Jester schrieb:
Vielleicht kannst Du einfach mal ohne jegliche Polemik
Nein, leider nicht.
Jester schrieb:
und sonstigen Kram erklären, warum es so verdammt sinnvoll ist für jeden Furz eine eigene Erweiterungskarte zu haben?
Okay, genauer: Für Dich, dessen Hobby sein Auto und die Briefmarkensammlung ist, und der Du ab und zu mal Solitär auf dem Rechner spielst, ist diese genannte Erweiterungskarte sicher _NICHT_ sinnvoll. Ich rate dringendst von einem Kauf ab!
Der Unterschied besteht darin, daß wir beide "Furz" offensichtlich unterschiedlich definieren.
Für mich ist ansprechende Physik in einem Spiel nicht nur nette Dreingabe.
Wenn Du natürlich auch FarCry auf einer GeForce 2 gespielt hast, kannst Du halt nicht mitreden.Meiner Oma beizubringen, was so verdammt sinnvoll an einem Porsche ist, wird auch schwer...
Disclaimer: Dieser Absatz enthält keinerlei persönliche Angriffe! Auch sind die Hobbies nur vom Autor geschätzt und müssen nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen!
Jester schrieb:
Bei der GraKa ist das einzusehen, weil hier heftige Manipulationen pro Pixel nötig sind.
Die ersten 3D-Consumer-Karten machten auf Pixelebene nicht mehr als ein bißchen Z-Puffer-Arithmetik (wenn überhaupt - jeder kennt doch noch die Clipping-Fehler aus Tomb Raider?!).
Pellaeon schrieb:
Sgt. Nukem schrieb:
Pellaeon schrieb:
Jo *Rofl* Unreal-Macher haben schon immer gern einfach mal die Polygonanzahl in die Höhe getrieben^^. Doom3-Engine hat da ja neue Wege aufgetan(Bump, - Normalmapping und was da so immer besser gemacht wird)
Detail Mesh: We build 1-8 million triangle detail meshes for typical characters. This is quite sufficient for generating 1-2 normal maps of resolution 2048x2048 per character.
Mag sein, aber dafür geht die Physik-Engine in Doom 3 besser^^
Öhh... ist ein Spiel mit der Unreal Engine 3 schon erschienen?!?
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Pellaeon schrieb:
Nochmal zur Physik: ich bezweifel das die polygongenau Berechnung übrrhaupt nen Nährwert hat. Entsprechende Anzahl an Boundingboxen tuts auch.
Bei genügend genauen BB ist der Vorteil aber wieder dahin.
Denke auch weiter: Partiell zu differenzierende Flächen wie Vorhänge oder interagierbare Wasserflächen sind auch nicht unbedingt ein Klacks.
rapso schrieb:
der novodex prozessor dürfte einige schöne dinge endlich erlauben, dann müßten nicht alle frauen die in spielen vorkommen kurzhaarige brünette sein mit eingebackenem haar
*chr*
Ich sag' nur "Bouncing Boobs" bei CDV...
Und ab dem 2. (?) TR hatte Lara doch auch 'nen schwimmenden Zopf?!
rapso schrieb:
klingt fast als hättest du nicht verstanden was ich sagen wollte(my fault?). aber ich sage es gerne noch expliziter: audioprozessoren sind überflüssig. eine soundausgabemöglichkeit, also d/a-wandler ist vollkommen ausreichend.
Würde ich nicht direkt unterschreiben.
Nicht nur wegen der Effekte.
Bei einigen Titeln geht die Performance ganz schön in den Keller, wenn statt Hardware- Software-Rendering benutzt wird.
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Sgt. Nukem schrieb:
Meiner Oma beizubringen, was so verdammt sinnvoll an einem Porsche ist, wird auch schwer...
das nennt man "muttergespräche", nachdem man stundenlang logisch jedes argument wiederlegt hat, kommt eine total irrationale behauptung und während man perplext dahinstarrt wird das gespräch als beendet angesehen *Fg*
Sgt. Nukem schrieb:
Die ersten 3D-Consumer-Karten machten auf Pixelebene nicht mehr als ein bißchen Z-Puffer-Arithmetik (wenn überhaupt - jeder kennt doch noch die Clipping-Fehler aus Tomb Raider?!).
sagema, spinnst du? zbuffer? weißt du was 512kb ram kosten? ne ne... also erst seit der voodoo wurde der zbuffer ab und zu verschwendet. zudem sind clippingbugs usw. in der ersten generation der grakas auch nur softwarebugs, da sie selbst garkein tri-setup gemacht haben, sondern nur reines linienfüllen.
rapso->greets();
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@Sgt. Nukem: da hab ich eigentlich auch garkeine Lust mehr zu antworten.
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rapso schrieb:
du zittierst den falschen, außer in bezug auf audio-cpus bin ja ja der gleichen meinung... nur die letzten 3postings gelesen? *Fg*
rapso->greets();
Schon gelesen nur wieder vergessen bis ich geantwortet hatte
Okay, aber selbst deine Meinung zu Soundprozessoren teil ich nicht, der Rest trifft dann wohl eher Pellaeon mit seiner Meinung DualCore Prozzesoren haben ja genug Leistung übrig Selbst bei Multithreading wird der zweite Core nicht automatisch gut genutzt, nicht umsonst gibts Frameworks und spezielle Compiler die das verbessern sollen.
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Jester schrieb:
@Sgt. Nukem: da hab ich eigentlich auch garkeine Lust mehr zu antworten.
Und bitte warum?!?
Naja, eigentlich ist die Sache auch ausdiskutiert.
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Sgt. Nukem schrieb:
Jester schrieb:
@Sgt. Nukem: da hab ich eigentlich auch garkeine Lust mehr zu antworten.
Und bitte warum?!?
Vielleicht weil du keine Argumente bringst?
Das einzige was ich gehört habe sind die unmengen an Polygone für die Kollisionstests durchgefürht werden sollen. Blos wofür sind die nötig?
Sgt. Nukem schrieb:
Oder Büsche die sich beim Durchgehen physikalisch korrekt umbiegen, beim Zurückdrallen Blätter verlieren, die vom thermischen Auftrieb erstmal in die Luft gerissen werden. *jauchz*
Was müsste deine Karte können um das zu erreichen? Irgendwie müssen die physikalisch korrekt berechneten Daten dann an die GPU übertragen werden. Gibts dafür einen extra Bus, oder wie stellst du dir das vor? Wäre es nicht sinnvoll wenn dein Physik-Chip und GPU einen gemeinsamen Speicher hätten? Würden andere Anwendungen außer Spiele auch vom Physik-Chip profitieren? Welche?
Es scheint mir irgendwie so, als willst du die Existenz irgend eines noch nicht existierenden Proll-Objekts rechtfertigen.Sgt. Nukem schrieb:
Naja, eigentlich ist die Sache auch ausdiskutiert.
Genau! So was gibts nicht, brauchts nicht und wirds folglich (hoffentlich) auch nicht geben. Vielleicht solltest du im Marketing arbeiten.
Wir sind hier übrigens ziemlich OT.