Glaubensfrage
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ursel schrieb:
Michael E. schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Ayayay, wie inkonsequent von dir(angenommen, dass du damit meinst, dass du glauben würdest, dass keine Zauberspinne in seinem Kühleschrank hockt und nicht, dass du dem gegenüber "agnostisch" eingestellt wärst).
Nein, nicht inkonsequent. Ich würd ja gern noch ne ausführliche Antwort geben, kann aber leider nur bis 22 Uhr online. Gedulde dich bis morgen mit der Begründung.
finix: Gilt auch für dich.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
"Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum" erklärt auch nicht die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum". Warum sind die Naturkonstanten exakt so, wie sie sind? Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt. Jetzt ist es im Grunde Geschmackssache, ob man ein nicht näher definier- und untersuchbares Multiversum mit unzähligen Universen als Erklärung annimmt oder ein nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen und dem den Namen "Gott" verpasst. Je nach Geschmack wählt man sich jetzt eine Erklärungsmöglichkeit aus. Nächste Frage, woher kommt das Multiversum oder woher Gott?
Dass etwas möglich ist heißt noch lange nicht dass es wahr ist. Da kann man sich nicht's "aussuchen", zumindest nicht wenn es mit der Realität in Zusammenhang stehen soll.
Schließe ich ein "nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen" aus? Nein. Glaube ich daran? Bei weitem nicht.Und wieso sollte es unbedingt ein Wesen sein, warum intelligent?
Du kannst dich natürlich immer weiter vom theistischen Gottesbild (in welcher Ausprägung auch immer) entfernen, bis du irgendwann ggf 'intelligent' und 'Wesen' aus deiner Definition streichst, bis jene Antwort der du den Namen Gott gibst von der Realität ununterscheidbar wird. Aber dann wird letztendlich auch die Bezeichnung 'Gott' irrelevant werden.Und bezüglich "Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt" - vielleicht habe ich dich und deine Anführungszeichen zuvor falsch verstanden:
sarfuan schrieb:
[Gründe für Gottesglauben:] Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Siehst du dies als vernünftiges Argument an?? Klär mich auf.
sarfuan schrieb:
Die Äquivalenz, von der ich spreche, ergibt sich erst auf einem sehr tiefen, abstrakteren Niveau. Aber je näher man ihm kommt, desto ähnlicher werden sich die Antworten und Probleme.
Besäßest du die Güte uns mitzuteilen von welcher Äquivalenz du sprichst?
sarfuan schrieb:
Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Was kann die Naturwissenschaft leisten und was nicht? [...] Wissenschaft ist eine Möglichkeit. Aber wer sagt, dass sie die einzige ist?
Sehr schön. Wirklich interessante Fragen.
Doch wie machen sie 'Gott' plausibler, relevanter? Ernsthaft, wie hat uns 'Gott' je weiter gebracht? Wie siehst du 'Gott' als 'Möglichkeit'?
Vielleicht doch "Ich weiß dass ich nichts weiß" als Weisheit letzter Schluss?sarfuan schrieb:
Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Du willst auf Missionierung raus und das Regel nennen? Dann stell dir mal vor, wie die Welt aussähe, wenn die absolute Mehrheit der sechs Milliarden Menschen (minus mehrere Millionen Atheisten und Agnostiker) tatsächlich ständig am Missionieren wäre ...
Das meinst du nicht ernst, oder? (Kleiner Tipp: es war nicht von Missionaren die Rede)
sarfuan schrieb:
Der Rest deines Beitrags wurde schon an anderer Stelle in diesem Thread beantwortet.
Ehrlich? Dann muss ich's verpasst haben, sorry. Hilfst du (oder sonst jemand) mir noch mal schnell aus, wo was steht und so?
Warum bist du Gott gegenüber agnostisch aber den kleinen, unsichtbaren "Gravitations"-Dämonen nicht? (Nein, Occam's Razor ist kein Beweis, und nein, Special Pleading kein tolles Argument...)
Was ist mit meiner Spinne? Möchtest du dich nicht auch zu ihr äußern oder hast du dich mit der zitierten Aussage Michaels "Nein" angeschlossen? Wo ist dein Agnostizismus geblieben? Schließt du die Möglichkeit dass ich die Wahrheit sage aus nur weil meine Behauptung so irrwitzig absurd ist?
Warum ist die "Arbeitsannahme" der Agnostiker die Nichtexistenz Gottes?
Warum ist sie nicht die Existenz Gottes, oder irgendetwas dazwischen?
Inwiefern unterscheidet sich das Konzept von der Möglichkeit Atheisten von der Existenz Gottes zu überzeugen?sarfuan schrieb:
Ich muss jetzt erst mal auf eine Party.
Viel Spaß!
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Hallo Michael E.,
Michael E. schrieb:
Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Das wollte ich auch gar nicht argumentieren. Es ging darum, dass man laut sarfuan eine Aussage, die man nicht zweifelsfrei als wahr bewerten kann, als falsch annimmt. Theisten nehmen nun etwas an, was sie nicht wissen, sondern glauben. Eigentlich tut jeder Mensch das, ich glaube zum Beispiel daran, dass die Aepfel auch naechstes Jahr wieder nach unten fallen, ohne dass ich mir dessen zweifelsfrei sicher sein kann. Manche glauben an Occams Rasiermesser.
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben.
Und warum nicht? Sie leben, als ob Gott nicht existiert, und wenn sie nicht gerade im C++-Forum ueber ihn diskutieren, verschwenden sie keinen Gedanken an ihn. Ich seh nicht den entscheidenden Unterschied zum Atheisten. Agnostizismus in dieser Form ist eine Form von Atheismus.
Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
Hier kann ich nur für mich sprechen. Ich würde schauen, ob die Theisten für mich überzeugend darlegen könnten, dass es ein Gotteszeichen war, oder ob mich das Zeichen selbst überzeugt. Falls das nicht der Fall ist, ist das kein Grund, Atheist zu werden, sondern ich bin weiterhin Agnostiker. Es ist ja nicht die Nicht-Existenz bewiesen, indem man eins der "Wunder" wiederlegt.
Voraussetzung war, dass der Atheist sich nicht bekehrt. Das heisst, die Theorie muss eine hinreichende Ueberzeugungskraft gegen die Annahme, dass es ein Wunder war, bieten. Ich behaupte, egal wie das Wunder aussieht, Atheist und Agnostiker wuerden sich gleich verhalten. Entweder beide werden Theist, oder beide erklaeren die Erscheinung naturwissenschaftlich. Agnostizismus ist kein dritter Weg, sondern eine Form des Atheismus.
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Bashar schrieb:
Es ging darum, dass man laut sarfuan eine Aussage, die man nicht zweifelsfrei als wahr bewerten kann, als falsch annimmt.
Naja, eigentlich:
sarfuan schrieb:
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
Keine Rede von "zweifelsfrei" und keine Rede von "falsch".
Versuch dich doch einmal in z.B. einen Christen hinein zu versetzen. Die Maßstäbe "wem" er "was" glaubt, d.h. was ihn von der Wahrheit einer Aussage überzeugt, unterscheiden sich vollkommen von deinen Maßstäben. Das ist jeweils eine rein subjektive Angelegenheit. Was du als glaubwürdig betrachtest, ist für ihn unvollständig. Was er als glaubwürdig betrachtet, ist für dich höchst zweifelhaft. Das sind zwei komplett unterschiedliche Wertungssysteme. Von einem dieser Systeme heraus kann man nicht anders, als das andere als falsch zu bewerten.
Und das ist wiederum der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker. Der Atheist sitzt felsenfest in seinem Wertungssystem, während der Agnostiker beiden Wertungssystemen gegenüber aufgeschlossen ist.
Das ist letztlich der einzige Unterschied. Ein reiner Mentalitätsunterschied.
Schau dir den Thread hier an. Diejenigen, die sich als Atheisten bezeichnen, haben nichts als Hohn und Spott für Gottesglauben übrig, während Agnostiker dadurch genötigt werden, Gottespositionen zu verteidigen.
Deutlicher kann man den Unterschied doch nicht demonstrieren ...
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sarfuan schrieb:
Bashar schrieb:
Es ging darum, dass man laut sarfuan eine Aussage, die man nicht zweifelsfrei als wahr bewerten kann, als falsch annimmt.
Naja, eigentlich:
sarfuan schrieb:
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
Keine Rede von "zweifelsfrei" und keine Rede von "falsch".
Solange noch Zweifel bestehen, kann man eine Aussage nicht als wahr bewerten. Oder doch? Dann haette ich dich ja komplett falsch verstanden, und du haettest noch einen anderen Grund, nicht an Gott zu glauben, als das Fehlen von zweifelsfreien Beweisen?
Was das "falsch" angeht: Ersetze es von mir aus durch "nicht wahr", der beabsichtigte Inhalt der Aussage aendert sich dadurch nicht.Versuch dich doch einmal in z.B. einen Christen hinein zu versetzen. Die Maßstäbe "wem" er "was" glaubt, d.h. was ihn von der Wahrheit einer Aussage überzeugt, unterscheiden sich vollkommen von deinen Maßstäben. Das ist jeweils eine rein subjektive Angelegenheit. Was du als glaubwürdig betrachtest, ist für ihn unvollständig. Was er als glaubwürdig betrachtet, ist für dich höchst zweifelhaft. Das sind zwei komplett unterschiedliche Wertungssysteme. Von einem dieser Systeme heraus kann man nicht anders, als das andere als falsch zu bewerten.
Begriffe wie glaubwuerdig sind, du sagst es, subjektiv, und haben nichts mit der tatsaechlichen Wahrheit, die man nicht bewerten kann, zu tun. Geht es dir um subjektive Gruende?
Und das ist wiederum der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker. Der Atheist sitzt felsenfest in seinem Wertungssystem, während der Agnostiker beiden Wertungssystemen gegenüber aufgeschlossen ist.
Das "felsenfest" halt ich fuer eine Unterstellung. Der Atheist hat schliesslich keinen Gott im Nacken, der ihm erscheint und Unfehlbarkeit einhaucht.
Das ist letztlich der einzige Unterschied. Ein reiner Mentalitätsunterschied.
Schau dir den Thread hier an. Diejenigen, die sich als Atheisten bezeichnen, haben nichts als Hohn und Spott für Gottesglauben übrig, während Agnostiker dadurch genötigt werden, Gottespositionen zu verteidigen.
Deutlicher kann man den Unterschied doch nicht demonstrieren ...Also ist es primaer ein Charakterunterschied als ein unterschiedliches Weltbild? Unterschiedlicher Grad an Konsequenz vielleicht -- der Atheist nimmt seinen Nichtglauben gleich zum Anlass, den Glauben anderer zu erklaeren zu versuchen, waehrend der Agnostiker sich davor scheut?
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sarfuan schrieb:
Versuch dich doch einmal in z.B. einen Christen hinein zu versetzen. Die Maßstäbe "wem" er "was" glaubt, d.h. was ihn von der Wahrheit einer Aussage überzeugt, unterscheiden sich vollkommen von deinen Maßstäben. Das ist jeweils eine rein subjektive Angelegenheit.
Versuch dich doch einmal in z.B. einen Psychotiker hinein zu versetzen. (Ist weder als Angriff/Hohn/Spott gegen Christen/Psychotiker/Sonstwen zu verstehen.)
sarfuan schrieb:
Was du als glaubwürdig betrachtest, ist für ihn unvollständig. Was er als glaubwürdig betrachtet, ist für dich höchst zweifelhaft. Das sind zwei komplett unterschiedliche Wertungssysteme. Von einem dieser Systeme heraus kann man nicht anders, als das andere als falsch zu bewerten.
Kannst du bitte kurz erklären was du damit meinst? Ein Beispiel bringen?
sarfuan schrieb:
Und das ist wiederum der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker. Der Atheist sitzt felsenfest in seinem Wertungssystem, während der Agnostiker beiden Wertungssystemen gegenüber aufgeschlossen ist.
Dies "felsenfest" scheint ein wohl ein Vorurteil der Agnostiker zu sein. Und was soll "aufgeschlossen" bedeuten? Aufgeschlossen im Sinne von nicht ausgeschlossen oder gleichwertig? Was ganz anderes?
sarfuan schrieb:
Das ist letztlich der einzige Unterschied. Ein reiner Mentalitätsunterschied.
Schau dir den Thread hier an. Diejenigen, die sich als Atheisten bezeichnen, haben nichts als Hohn und Spott für Gottesglauben übrig,Hohn und Spott? Hab ich schon wieder etwas verpasst?
sarfuan schrieb:
während Agnostiker dadurch genötigt werden, Gottespositionen zu verteidigen.
Bitte was? Wer hat hier irgendjemanden genötigt? Ich ging davon aus dass du deine eigene Position vertrittst.
Aber auch so, das mit dem verteidigen hat irgendwie auch nicht so geklappt: du hast gezeigt dass die Existenz Gottes (wie so vieler Dinge) nicht ausgeschlossen ist, dass Gläubige glauben und Heisenberg zitiert.sarfuan schrieb:
Deutlicher kann man den Unterschied doch nicht demonstrieren ...
Sicher.
Ich würde es auch begrüßen wenn jene welche "die einzige ehrliche" Position einnehmen diese Ehrlichkeit auch in die Diskussion miteinbringen würden.
Meine Spinne ist weder Hohn noch Spott.
Und ich hab dir nirgends Unfähigkeit vorgeworfen, nur weil ich nicht in allem mit dir übereinstimme.
Dass du eine für eine Position streitest die du nicht vertrittst (was, im übrigen nicht den Anschein hatte) kannst du niemandem in die Schuhe schieben.
Und anderen deine Definition von Atheismus aufzuzwängen ist auch nicht gerade super.
Ich für meinen Teil habe keine eurer Argumente oder Fragen ignoriert.
Aber "schaut her, wie die drauf sind," was?
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Bashar schrieb:
Solange noch Zweifel bestehen, kann man eine Aussage nicht als wahr bewerten. Oder doch?
(...)
Begriffe wie glaubwuerdig sind, du sagst es, subjektiv, und haben nichts mit der tatsaechlichen Wahrheit, die man nicht bewerten kann, zu tun. Geht es dir um subjektive Gruende?*seufz*
sarfuan schrieb:
Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend. Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können
finix schrieb:
Kannst du bitte kurz erklären was du damit meinst? Ein Beispiel bringen?
System 1: Naturwissenschaft
System 2: TheologieUnd was soll "aufgeschlossen" bedeuten? Aufgeschlossen im Sinne von nicht ausgeschlossen oder gleichwertig? Was ganz anderes?
Beides. Und bevor jetzt ein weiteres Mal die Frage nach der Gleichwertigkeit aufkommt, siehe Beitrag mit Multiversum.
Hohn und Spott? Hab ich schon wieder etwas verpasst?
Offensichtlich. Wundert mich aber auch ehrlich gesagt nicht.
Ich ging davon aus dass du deine eigene Position vertrittst.
Überrascht mich nicht.
Und anderen deine Definition von Atheismus aufzuzwängen ist auch nicht gerade super.
Vielleicht solltest du erst mal Atheismus in einem Wörterbuch nachschlagen, bevor du sowas behauptest. Glaubst du ich habe den Begriff Agnostizismus erfunden?
Duden - Das große Fremdwörterbuch:
Athe|is|mus der; - <zu gr. átheos "ohne Gott, gottlos" u. → ...ismus (1)>: Gottesleugnung, Verneinung der Existenz GottesDie neue deutsche Rechtschreibung, Bertelsmann:
A|the|is|mus [griech.] m. Gen. - nur Ez. Verneinung der Existenz Gottes;The American Heritage Dictionary of the English Language:
a·the·ism (ā'thē-ĭz'əm)
n.
1. - Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
- The doctrine that there is no God or gods.
2. Godlessness; immorality.The Columbia Electronic Encyclopedia, Columbia University Press:
atheism (ā'thē-ĭz'əm) , denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved.The New Dictionary of Cultural Literacy:
atheism (ay-thee-iz-uhm)
Denial that there is a God. (Compare agnosticism.)Ich hoffe dir dämmert langsam, welche von uns hier eine etwas eigene Defintion des Begriffs "Atheismus" haben.
Ich für meinen Teil habe keine eurer Argumente oder Fragen ignoriert.
Dann bin ich entweder zu der Annahme gezwugen, dass du sie nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Kannst du bitte kurz erklären was du damit meinst? Ein Beispiel bringen?
System 1: Naturwissenschaft
System 2: TheologieWas hat System 2 je an Argumenten für sich hervorgebracht?
Was hat System 2 der Menschheit gebracht?
Unabhängig von diesen Fragen wüsste ich nicht wieso das eine das andere zwangsläufig ausschließen sollte.sarfuan schrieb:
Und was soll "aufgeschlossen" bedeuten? Aufgeschlossen im Sinne von nicht ausgeschlossen oder gleichwertig? Was ganz anderes?
Beides. Und bevor jetzt ein weiteres Mal die Frage nach der Gleichwertigkeit aufkommt, siehe Beitrag mit Multiversum.
Ja, dein Beitrag mit dem Multiversum hat meinen Punkt ganz gut rübergebracht.
Sicher, die "Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum"-Variante wirft in der Tat weitere fragen auf. Erklärt aber immerhin die Existenz des Universums.
Die "Gott"-Variante wirft auch weitere fragen auf, erklärt aber rein gar nichts.
Und dabei sollte nicht vergessen werden dass offene Fragen ein Antrieb der Wissenschaft sind, wohingegen "Gott" für gewöhnlich die absolute Antwort ist, das Ende aller Fragen.
Und im allgemeinen sehe ich nicht dass Theologie und Wissenschaft gleichbedeutend sind.sarfuan schrieb:
Hohn und Spott? Hab ich schon wieder etwas verpasst?
Offensichtlich. Wundert mich aber auch ehrlich gesagt nicht.
Wenn du schon solche Anschuldigungen erhebst solltest du sie netterweise untermauern.
sarfuan schrieb:
Ich ging davon aus dass du deine eigene Position vertrittst.
Überrascht mich nicht.
Ja, so langsam sehe ich es auch. Du argumentierst tatsächlich wie ein Theist.
Kannst du trotzdem nochmal kurz erläutern wer dich wie dazu 'genötigt' hat? Auch wenn ich wahrscheinlich wieder zu dumm sein werde deine Antwort zu finden oder gar nachzuvollziehen?sarfuan schrieb:
Und anderen deine Definition von Atheismus aufzuzwängen ist auch nicht gerade super.
Vielleicht solltest du erst mal Atheismus in einem Wörterbuch nachschlagen, bevor du sowas behauptest. Glaubst du ich habe den Begriff Agnostizismus erfunden?
Mir ist nicht ganz klar wo ich angedeutet haben könnte du hättest den Begriff Agnostizismus erfunden. Hm.
Was ich mit meiner Aussage eigentlich meinte: trotz mehrfacher Erwähnung scheinst du, genau wie Michael, der Meinung zu sein Atheismus ist eine unerschütterliche Doktrin, 'felsenfest' im "Glauben" (& beten & streiten) gegen Gott, komplett abgeschottet gegen gute Argumente & Beweise.sarfuan schrieb:
Duden - Das große Fremdwörterbuch:
Athe|is|mus der; - <zu gr. átheos "ohne Gott, gottlos" u. → ...ismus (1)>: Gottesleugnung, Verneinung der Existenz GottesDie neue deutsche Rechtschreibung, Bertelsmann:
A|the|is|mus [griech.] m. Gen. - nur Ez. Verneinung der Existenz Gottes;The American Heritage Dictionary of the English Language:
a·the·ism (ā'thē-ĭz'əm)
n.
1. - Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
- The doctrine that there is no God or gods.
2. Godlessness; immorality.The Columbia Electronic Encyclopedia, Columbia University Press:
atheism (ā'thē-ĭz'əm) , denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved.The New Dictionary of Cultural Literacy:
atheism (ay-thee-iz-uhm)
Denial that there is a God. (Compare agnosticism.)Ich hoffe dir dämmert langsam, welche von uns hier eine etwas eigene Defintion des Begriffs "Atheismus" haben.
Hm. Ok:
Wikipedia:
Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens an Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen, für wahr halten“). Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) und allgemein transzendentaler Wesen einhergehen.Nicht dass ich Wikipedia als die letzte Instanz der Dinge bezeichnen würde. Aber das kommt schon ganz gut hin; Atheismus ist schlicht fehlender Glaube an Gott, bzw je nach Ausprägung der "Glaube" dass Gott nicht existiert.
Aber bleiben wir ruhig mal bei den Definitionen die du heraus gesucht hast. (Was ich, wie schon gesagt, nicht mit "deiner Definition" gemeint habe.)
Abgesehen davon das die meisten davon ein negatives Bild zeichnen könnte man dem so eigentlich zustimmen. Nur dass, was einige, du scheinbar unter ihnen, genau wie eines der Wörterbücher (und wohl noch ein paar mehr), fälschlicher Atheismus als Doktrin bezeichnen.
Schauen wir uns weiter um in deiner Sammlung:
The American Heritage Dictionary of the English Language:
[...]
2. Godlessness; immorality.
Hälst du mich für sittenlos? Unmoralisch? Ist das deine Meinung von allen Atheisten? (Auf das was dieser scheinbare Zusammenhang für Agnostiker bedeutet gehe ich gerade mal nicht näher ein...)sarfuan schrieb:
Ich für meinen Teil habe keine eurer Argumente oder Fragen ignoriert.
Dann bin ich entweder zu der Annahme gezwugen, dass du sie nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Ja, entweder das, oder du hast sie nicht geschrieben.
Kannst du mir noch mal kurz zeigen wo ich z.B. deine Antwort auf folgende Frage finde?finix schrieb:
Und bezüglich "Für Zufall sind sie [Naturkonstanten] irgendwie zu gut gewählt" - vielleicht habe ich dich und deine Anführungszeichen zuvor falsch verstanden:
sarfuan schrieb:sarfuan schrieb:
[Gründe für Gottesglauben:] Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Siehst du dies als vernünftiges Argument an?? Klär mich auf.
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finix schrieb:
Was hat System 2 je an Argumenten für sich hervorgebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Allerdings überzeugt dich, der du ausschließlich Aussagen und Werkzeuge des "Systems 1" akzeptierst, natürlich keines davon. Das ist, was ich die ganze Zeit schreibe.
Was hat System 2 der Menschheit gebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Das Christentum ist z.B. mit so Aussagen wie "liebe deinen Nächsten" und "alle Menschen sind (vor Gott) gleich" dahergekommen. Dass Ethik, Philosophie und Wissenschaft aus der Theologie entstanden sind, spricht auch dafür, dass selbige nicht ganz so wertlose Zeitverschwendung war, wie du offenbar denkst.
Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass das hier schon öfter erwähnte Occam's Razor auf einen franziskanischen Mönch zurückgeht. Ganz so einfach wie "Ich sehe lauter Technik aber von der Theologie sehe ich nichts Nützliches" ist es also nicht.
Ganz davon abgesehen hängt die Wahrheit einer Aussage logisch nicht davon ab, wer die Aussage wann, warum gemacht hat und wem die Aussage was bringt, sondern ausschließlich von der Aussage selbst.Unabhängig von diesen Fragen wüsste ich nicht wieso das eine das andere zwangsläufig ausschließen sollte.
Ich auch nicht. Wer hat das behauptet?
Sicher, die "Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum"-Variante wirft in der Tat weitere fragen auf. Erklärt aber immerhin die Existenz des Universums.
"Gott war's" erklärt die Existenz des Universums genauso gut:
Multiversum: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum erzeugt.
Gott: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum geschaffen.
Wenn du schon solche Anschuldigungen erhebst solltest du sie netterweise untermauern.
Explizit ausformuliert z.B. hier:
ursel schrieb:
Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
Ja, so langsam sehe ich es auch. Du argumentierst tatsächlich wie ein Theist.
Solltest du auch mal versuchen. Nur wer jederzeit für und wider jede Seite argumentieren kann, kann von sich behaupten von jeder Seite die Vor- und Nachteile zu kennen. Meiner bescheidenen Meinung nach ja die Grundvoraussetzung um sich eine Entscheidung oder - dafür noch wichtiger - eine Wertung zu erlauben. Ist übrigens auch ein Standardverfahren um Argumentieren zu lernen und auch gut um selbiges aufzufrischen.
Auch nett ist, dass man sofort merkt, wenn das Gegenüber - das sage ich nicht grundlos - sich mehr mit der argumentierenden Person beschäftigt als mit den Argumenten selbst. Das ist auch der Grund, warum die mit Abstand meisten (ich schätze mal 9 von 10) völlig damit überfordert sind, wenn sich jemand nicht in eine Schublade werfen lässt. Die meisten helfen sich dann mit "überlesen" oder "nicht das lesen, was geschrieben wurde" weiter.Was ich mit meiner Aussage eigentlich meinte: trotz mehrfacher Erwähnung scheinst du, genau wie Michael, der Meinung zu sein Atheismus ist eine unerschütterliche Doktrin, 'felsenfest' im "Glauben" (& beten & streiten) gegen Gott, komplett abgeschottet gegen gute Argumente & Beweise.
Nicht mehr und nicht weniger eine Doktrin als der Glaube an einen Gott. Nicht mehr und nicht weniger sagen wir. Wenn Gottesglauben sich für dich als unerschütterliche Doktrin, komplett abgeschottet gegen gute Argumente und Beweise darstellt, dann musst du es unseren Worten nach auch auf Atheismus übertragen. Aber das bedeutet nicht, dass wir das gesagt hätten. Denn du kannst ohne Bauchschmerzen davon ausgehen, dass wir eine andere Sicht von Gottesglauben haben.
Nicht dass ich Wikipedia als die letzte Instanz der Dinge bezeichnen würde. Aber das kommt schon ganz gut hin; Atheismus ist schlicht fehlender Glaube an Gott, bzw je nach Ausprägung der "Glaube" dass Gott nicht existiert.
Wenn es Wörterbuch/"klassische Quelle" vs Wikipedia heißt, würde ich der Wikipedia auf keinen Fall den Vorzug geben. Der Grund dafür ist ganz einfach der, dass die Wikipedia nicht ausgewogen ist. Der Grund dafür ist darin zu suchen, dass die Wikipedia vorzugsweise von einer bestimmten Gruppe (ich würde mal "männlich, 20-30 Jahre, höhere Bildung" sagen) besucht und gepflegt wird. Sollte klar sein, dass die dortigen Ansichten dir dann auch besser gefallen.
Ganz anders sieht es z.B. mit Wörterbüchern aus. Selbige werden nicht aufgrund der eigenen Überzeugungen der jeweiligen Autoren/Redaktionen erstellt sondern werden deskriptiv gewonnen. Das sieht so aus, dass man terabyteweise Daten wie Zeitungen, Bücher, Internet, diverse Medien sammelt und danach auswertet, wie die Wörter verwendet werden und mit welcher Bedeutung. Das ist die Grundlage für eine Wörterbuchdefinition.
Kurz gesagt entstehen die Einträge der Wikipedia aufgrund subjektiver Überzeugugen während die Wörterbücher eher aus einer objektiven Beobachtung hervorgehen.Natürlich kann die Wikipedia das selbe Niveau von Objektivität erreichen, aber dazu müssten die Autoren repräsentativ für die Bevölkerung sein und das sind sie momentan nun mal nicht.
Hälst du mich für sittenlos? Unmoralisch? Ist das deine Meinung von allen Atheisten?
Das sind kopierte und eingefügte Wörterbuchstellen. Es ist nicht meine Schuld, dass im amerikanischem Englisch der Begriff auch diese Verwendung hat.
Kannst du mir noch mal kurz zeigen wo ich z.B. deine Antwort auf folgende Frage finde?
Gerne. Du findest sie hier:
sarfuan schrieb:
Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Das ist ein schönes Beispiel, da du die Antwort jetzt schon zweimal jedes mal mitzitiert hast, ohne sie zu sehen. Aber wahrscheinlich siehst du sie noch immer nicht ...
Selbst ... so ein zweifelhaftes "Argument"
verrät meine eigene Einstellung zu dem Argument. Ich darf deine Aufmerksamkeit auf "Selbst", auf "zweifelhaftes" und darauf, dass "Argument" in Anführungszeichen steht, hinweisen.
Vielleicht willst du in dem Zusammenhang auch nochmal meine obige Ausführung über "mehr mit der Person als mit den Argumenten beschäftigen" lesen. Was genau hat meine persönliche Einstellung mit dem, was ich schreibe, zu tun? Ich hätte meine eigene Überzeugung bzgl des Arguments auch überhaupt nicht zum Ausdruck bringen müssen. Hätte nichts an meiner Aussage geändert. Und wenn ich in jüngster Zeit nicht nervige Debaten mit "Intelligent Design"-Anhängern gehabt hätte, hätte ich sie auch nicht zum Ausdruck gebracht.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Was hat System 2 je an Argumenten für sich hervorgebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Allerdings überzeugt dich, der du ausschließlich Aussagen und Werkzeuge des "Systems 1" akzeptierst, natürlich keines davon. Das ist, was ich die ganze Zeit schreibe.
Ok. Um weiteren Unterstellungen vorzubeugen formuliere ich meine Frage neu:
Welches schlagende Argument der Theologie akzeptierst du? (Mit "du" meine ich dich, keine mit deinen Überzeugungen inkompatible Position anderer in die du dich, durch was auch immer, 'genötigt' fühlst.)sarfuan schrieb:
Was hat System 2 der Menschheit gebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Das Christentum ist z.B. mit so Aussagen wie "liebe deinen Nächsten" und "alle Menschen sind (vor Gott) gleich" dahergekommen.
Ah. Sehr schön. Wirklich. (Hat ja auch niemand behauptet dass nur Schlechtes bei rauskommt.)
Aber wie ist diese Aussage jetzt unzertrennlich mit dem Christentum verbunden? In der Tat, auf welcher Basis führst du sie als positives Beispiel an?
Warum nicht z.B. "Schwule sind ein Greuel und verdienen den Tod"?sarfuan schrieb:
Dass Ethik, Philosophie und Wissenschaft aus der Theologie entstanden sind, spricht auch dafür, dass selbige nicht ganz so wertlose Zeitverschwendung war, wie du offenbar denkst.
Kann man das irgendwo nachlesen?
sarfuan schrieb:
Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass das hier schon öfter erwähnte Occam's Razor auf einen franziskanischen Mönch zurückgeht. Ganz so einfach wie "Ich sehe lauter Technik aber von der Theologie sehe ich nichts Nützliches" ist es also nicht.
Also ist "Occam's Razor" eine Errungenschaft der Theologie, nur weil er Philosoph und Theologe war?
sarfuan schrieb:
Ganz davon abgesehen hängt die Wahrheit einer Aussage logisch nicht davon ab, wer die Aussage wann, warum gemacht hat und wem die Aussage was bringt, sondern ausschließlich von der Aussage selbst.
Sehe ich genauso.
sarfuan schrieb:
Sicher, die "Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum"-Variante wirft in der Tat weitere fragen auf. Erklärt aber immerhin die Existenz des Universums.
"Gott war's" erklärt die Existenz des Universums genauso gut:
Multiversum: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum erzeugt.
Gott: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum geschaffen.
Ich kram noch mal kurz dein Argument raus:
sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
"Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum" erklärt auch nicht die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum".
(Mir ist gerade aufgefallen dass ich dein Argument tatsächlich misverstanden habe; ich dachte du bläst lediglich deinen God-of-the-Gaps auf.)
In bezug auf die Energieschwankungen - wieso müssen sie die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum" im Raum erklären? Und wieso sollte Gott als Erklärung herhalten? Warum nicht einfach "Ich weiß es (noch?) nicht"? Ditto für dein "Multiversum vs Gott"-Argument.sarfuan schrieb:
Wenn du schon solche Anschuldigungen erhebst solltest du sie netterweise untermauern.
Explizit ausformuliert z.B. hier:
ursel schrieb:
Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
Hm. Das mag vielleicht nicht allzu diplomatisch ausgedrückt sein aber ich sehe nicht wie das direkt Hohn und Spott darstellen soll!?
Wenn ich mir nicht eingestehen kann dass ich nicht alles weiß, dir deshalb erzähle dass nicht Gott sondern mein Haustier sich für die Existenz des Universums verantwortlich zeichnet.....sarfuan schrieb:
Ja, so langsam sehe ich es auch. Du argumentierst tatsächlich wie ein Theist.
Solltest du auch mal versuchen. Nur wer jederzeit für und wider jede Seite argumentieren kann, kann von sich behaupten von jeder Seite die Vor- und Nachteile zu kennen. Meiner bescheidenen Meinung nach ja die Grundvoraussetzung um sich eine Entscheidung oder - dafür noch wichtiger - eine Wertung zu erlauben. Ist übrigens auch ein Standardverfahren um Argumentieren zu lernen und auch gut um selbiges aufzufrischen.
Ich meinte nicht die Position sondern die Argumentationsweise. Die hast du scheinbar wirklich drauf.
Und wo du die Unterstellung dass ich noch nie Devil's Advocate gespielt habe, dass ich nicht offen für gute Argumente bin und schlechte Argumente wider meine Position nicht verwerfe oder sie nicht als Anreiz zur Reflektion sehe, bleibt wohl auf immer dein Geheimnis.sarfuan schrieb:
Auch nett ist, dass man sofort merkt, wenn das Gegenüber - das sage ich nicht grundlos - sich mehr mit der argumentierenden Person beschäftigt als mit den Argumenten selbst.
Vielleicht solltest du dir diesen Satz selber noch mal durchlesen.
Und wieso sollte ich mich mit deiner Person beschäftigen? Ich kenne dich doch eigentlich gar nicht!? Ich habe nicht dich - und das sage ich nicht grundlos - sondern deine Argumentationsweise angesprochen.sarfuan schrieb:
Das ist auch der Grund, warum die mit Abstand meisten (ich schätze mal 9 von 10) völlig damit überfordert sind, wenn sich jemand nicht in eine Schublade werfen lässt.
Die meisten helfen sich dann mit "überlesen" oder "nicht das lesen, was geschrieben wurde" weiter.Ich verbeuge mich vor deinen fantastischen Fähigkeiten in der Fernanalyse.
Zum "überlesen" - was nicht geschrieben wurde kann man nicht überlesen; für "nicht das lesen, was geschrieben wurde" siehe weiter unten.sarfuan schrieb:
Was ich mit meiner Aussage eigentlich meinte: trotz mehrfacher Erwähnung scheinst du, genau wie Michael, der Meinung zu sein Atheismus ist eine unerschütterliche Doktrin, 'felsenfest' im "Glauben" (& beten & streiten) gegen Gott, komplett abgeschottet gegen gute Argumente & Beweise.
Nicht mehr und nicht weniger eine Doktrin als der Glaube an einen Gott. Nicht mehr und nicht weniger sagen wir. Wenn Gottesglauben sich für dich als unerschütterliche Doktrin, komplett abgeschottet gegen gute Argumente und Beweise darstellt, dann musst du es unseren Worten nach auch auf Atheismus übertragen. Aber das bedeutet nicht, dass wir das gesagt hätten. Denn du kannst ohne Bauchschmerzen davon ausgehen, dass wir eine andere Sicht von Gottesglauben haben.
Siehst du wirklich keinen Unterschied im "Glauben" der Theisten und der Atheisten?
sarfuan schrieb:
Nicht dass ich Wikipedia als die letzte Instanz der Dinge bezeichnen würde. Aber das kommt schon ganz gut hin; Atheismus ist schlicht fehlender Glaube an Gott, bzw je nach Ausprägung der "Glaube" dass Gott nicht existiert.
Wenn es Wörterbuch/"klassische Quelle" vs Wikipedia heißt, würde ich der Wikipedia auf keinen Fall den Vorzug geben.
Ich habe nicht behauptet dass du das tun solltest; im Gegenteil, ich habe explizit geschrieben dass ich das nicht tue, sondern lediglich dass ich mit dieser Definition übereinstimme. Welche bis auf den Begriff "Doktrin", wenn auch, meiner Ansicht nach, etwas neutraler ausgedrückt, mit deinen mehr oder weniger übereinstimmt.
sarfuan schrieb:
Der Grund dafür ist ganz einfach der, dass die Wikipedia nicht ausgewogen ist.
Angenommen das ist der Fall - was, wenn wir die von dir folgende Definition von 'ausgewogen' zugrunde legen, auch meiner Einschätzung entspricht - wie kommst du auf die Idee das Verlage generell ausgewogen sind?
sarfuan schrieb:
Der Grund dafür ist darin zu suchen, dass die Wikipedia vorzugsweise von einer bestimmten Gruppe (ich würde mal "männlich, 20-30 Jahre, höhere Bildung" sagen) besucht und gepflegt wird. Sollte klar sein, dass die dortigen Ansichten dir dann auch besser gefallen.
Ach, ja. Jetzt sehe ich auch dass sich dort nur Atheisten rumtummeln können. Stimmt. Allein wie die jeweiligen Artikel zu Atheismus und Theismus die gebührende Neutralität vermissen lassen...
sarfuan schrieb:
Natürlich kann die Wikipedia das selbe Niveau von Objektivität erreichen, aber dazu müssten die Autoren repräsentativ für die Bevölkerung sein und das sind sie momentan nun mal nicht.
Ich denke die Autoren müssen lediglich objektiv Informationen zusammentragen?
Davon ab halte ich Wahrheitsfindung durch Volksabstimmung für keine so gute Idee.sarfuan schrieb:
Hälst du mich für sittenlos? Unmoralisch? Ist das deine Meinung von allen Atheisten?
Das sind kopierte und eingefügte Wörterbuchstellen. Es ist nicht meine Schuld, dass im amerikanischem Englisch der Begriff auch diese Verwendung hat.
Niemand hat dir die Schuld daran gegeben. Aber ebenso wenig hast du meine Frage beantwortet. Ja oder Nein? Kann doch nicht so schwer sein; besonders da die einzig mögliche Antwort "Ja" sein sollte, gerade wenn du dich auf dieses eine Buch als Legitimation für "Doktrin" berufst.
Bevor du dich am AE aufhängst:Duden:
1. gott|los <Adj.> [mhd. gotlōs]: a) verwerflich: eine -e Gesinnung; ein -es Leben führen; ein ...Und bitte, versuch mir nicht weiszumachen dass dies nichts mit Atheismus zu tun hat.
sarfuan schrieb:
Kannst du mir noch mal kurz zeigen wo ich z.B. deine Antwort auf folgende Frage finde?
Gerne. Du findest sie hier:
sarfuan schrieb:
Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Das ist ein schönes Beispiel, da du die Antwort jetzt schon zweimal jedes mal mitzitiert hast, ohne sie zu sehen. Aber wahrscheinlich siehst du sie noch immer nicht ...
Selbst ... so ein zweifelhaftes "Argument"
verrät meine eigene Einstellung zu dem Argument. Ich darf deine Aufmerksamkeit auf "Selbst", auf "zweifelhaftes" und darauf, dass "Argument" in Anführungszeichen steht, hinweisen.
Ja, auf diese Hinweise hatte ich mein Augenmerk gelegt, wie nicht allzu schwer aus meinen Ausführungen herauszulesen war.
Dennoch wollte ich nochmal nachfragen nachdem du mit deinen "Naturkonstanten" gekommen bist; dies war, denke ich, auch nicht zu unverständlich formuliert.
Da ich dir mehr Lesekompetenz zutraue als du mir offensichtlich zutraust nehme ich nun an dass auch für dich "Naturkonstanten zu gut 'gewählt'" im Kern genauso zweifelhaft ist wie "Leben zu kompliziert".sarfuan schrieb:
Vielleicht willst du in dem Zusammenhang auch nochmal meine obige Ausführung über "mehr mit der Person als mit den Argumenten beschäftigen" lesen.
Ditto.
sarfuan schrieb:
Was genau hat meine persönliche Einstellung mit dem, was ich schreibe, zu tun? Ich hätte meine eigene Überzeugung bzgl des Arguments auch überhaupt nicht zum Ausdruck bringen müssen.
Wenn du das Argument für Schwachsinn hälst warum bringst du es dann? Sogar gleich zweimal?
Wäre es nicht, auch wenn du nicht deine eigene Position vertrittst (aus welchem Grund eigentlich?), besser sinnvolle Argumente anzuführen?
-
finix schrieb:
In bezug auf die Energieschwankungen - wieso müssen sie die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum" im Raum erklären? Und wieso sollte Gott als Erklärung herhalten? Warum nicht einfach "Ich weiß es (noch?) nicht"? Ditto für dein "Multiversum vs Gott"-Argument.
Willkommen in der Welt des Agnostizismus. Hat lange gedauert, bis du dir die agnostische Position erarbeitet hast, aber lieber spät als nie.
Siehst du wirklich keinen Unterschied im "Glauben" der Theisten und der Atheisten?
Keinen grundlegenden, nein. Ich muss sogar sagen, dass einige Atheisten, mit denen ich bisher das Diskussionsvergüngen hatte, fanatischer und aggressiver waren als selbst so mancher Intelligent Design-Jünger. Und das will etwas heißen.
wie kommst du auf die Idee das Verlage generell ausgewogen sind?
Generell nicht zwingend. Du darfst sogar annehmen, dass ich mir etwas dabei gedacht habe, gleich von 5 verschiedenen Wörterbüchern aus zwei verschiedenen Sprachräumen die Definitionen zu posten.
Davon ab halte ich Wahrheitsfindung durch Volksabstimmung für keine so gute Idee.
Es geht auch nicht um Wahrheitsfindung sondern um die Verwendung der Begriffe.
Aber ebenso wenig hast du meine Frage beantwortet. Ja oder Nein? Kann doch nicht so schwer sein; besonders da die einzig mögliche Antwort "Ja" sein sollte, gerade wenn du dich auf dieses eine Buch als Legitimation für "Doktrin" berufst.
Wenn's dich glücklich macht: nein.
Da ich dir mehr Lesekompetenz zutraue als du mir offensichtlich zutraust nehme ich nun an dass auch für dich "Naturkonstanten zu gut 'gewählt'" im Kern genauso zweifelhaft ist wie "Leben zu kompliziert".
Da nimmst du falsch an.
Wenn du das Argument für Schwachsinn hälst warum bringst du es dann? Sogar gleich zweimal?
Weil die Aussage einen Kontext hat:
Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Die Aussage ist, dass Menschen unterschiedliche Wertungssysteme haben. Man mag von ihnen halten, was man will, aber es gibt sie. Und durch diese Wertungssysteme kommen diese Menschen zu dem Urteil, dass etwas wahr ist oder eben nicht. Anderes Wertungssystem, anderes Urteil.
Die von Bashar kritisierte Aussage wird also nicht durch die Existenz von Glauben widerlegt. Das ist alles.
-
sarfuan schrieb:
finix schrieb:
In bezug auf die Energieschwankungen - wieso müssen sie die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum" im Raum erklären? Und wieso sollte Gott als Erklärung herhalten? Warum nicht einfach "Ich weiß es (noch?) nicht"? Ditto für dein "Multiversum vs Gott"-Argument.
Willkommen in der Welt des Agnostizismus. Hat lange gedauert, bis du dir die agnostische Position erarbeitet hast, aber lieber spät als nie.
Wohl eher nicht. Da könnte ich dich genauso als Atheisten bezeichnen da du (soweit ich das interpretiere) nicht an Gott glaubst.
Ich nehme an ich muss nicht nochmal ansetzen muss den Unterschied der Antworten zu erläutern sondern dass es lediglich um das "Ich weiß es nicht" ging. Das allein macht mich aber noch lange nicht zum Agnostiker.
Wenn du so argumentierst landen wir wieder bei "Ich weiß dass ich nichts weiß" - gar nichts weißt du. (Die Tatsache, nicht Natur, deiner eigenen Existenz vielleicht ausgenommen.)sarfuan schrieb:
Siehst du wirklich keinen Unterschied im "Glauben" der Theisten und der Atheisten?
Keinen grundlegenden, nein.
Dann solltest du dich vielleicht nochmal eingehender mit der Thematik auseinandersetzen. Oder darlegen was du mit dem Begriff "Glauben" assoziierst.
Der Glaube der Theisten hat mit dem "Glauben" der Atheisten rein gar nichts gemein.
Wenn du so auf Wortspiele stehst kann ich auch behaupten die, laut der klassischen Quelle Duden, "Lehre von der Unerkennbarkeit des wahren Seins" ist genauso ein Glauben.sarfuan schrieb:
Ich muss sogar sagen, dass einige Atheisten, mit denen ich bisher das Diskussionsvergüngen hatte, fanatischer und aggressiver waren als selbst so mancher Intelligent Design-Jünger. Und das will etwas heißen.
Nun ja, was genau soll das heißen?
Das es fanatische/aggressive/dumme/wasauchimmer Atheisten gibt? Nachher willst du mir wohl noch weismachen dass es intelligente/nette/wasauchimmer Theisten gibt? Na wenn die Erkenntnis nicht Schlagzeilen ohne Ende macht...
Hast du dich auch mal unter deinen Glaubensbrüdern umgeschaut? Sind die auch wirklich alle so ehrlich und erhaben wie du?sarfuan schrieb:
wie kommst du auf die Idee das Verlage generell ausgewogen sind?
Generell nicht zwingend. Du darfst sogar annehmen, dass ich mir etwas dabei gedacht habe, gleich von 5 verschiedenen Wörterbüchern aus zwei verschiedenen Sprachräumen die Definitionen zu posten.
Ok.
sarfuan schrieb:
Davon ab halte ich Wahrheitsfindung durch Volksabstimmung für keine so gute Idee.
Es geht auch nicht um Wahrheitsfindung sondern um die Verwendung der Begriffe.
Das ist mir durchaus bewusst. Aber ebenso sollte dir bewusst sein - hattest du nicht irgendwas mit Linguistik oder so zu tun? - dass Begrifflichkeiten nicht zwangsläufig mit der Realität übereinstimmen müssen, gerade wenn's um Ideologien geht, und das Wörter selbst im besten Fall nur eine Annäherung daran sind, insbesondere wenn nicht konkrete Dinge sondern Konzepte etc. "umschrieben" werden sollen.
sarfuan schrieb:
Da ich dir mehr Lesekompetenz zutraue als du mir offensichtlich zutraust nehme ich nun an dass auch für dich "Naturkonstanten zu gut 'gewählt'" im Kern genauso zweifelhaft ist wie "Leben zu kompliziert".
Da nimmst du falsch an.
Dann klär mich auf. Was ist deiner Meinung nach der Unterschied?
Beides nichts weiter als Argument from Incredulity...
Selbst wenn wir davon ausgehen dass feststünde dass alle Naturkonstanten auch wirklich Naturkonstanten sind - wieso sollten sie zu gut gewählt sein? Warum sollten sie nicht ganz einfach Zufall sein?
Ist die Vorstellung das wir bei einer anderen 'Feinabstimmung' nicht existieren würden so unfassbar? Unglaublich?
Gäbe es Varianten die mehr oder andere Formen von Leben ermöglicht hätten?sarfuan schrieb:
Wenn du das Argument für Schwachsinn hälst warum bringst du es dann? Sogar gleich zweimal?
Weil die Aussage einen Kontext hat:
Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Die Aussage ist, dass Menschen unterschiedliche Wertungssysteme haben. Man mag von ihnen halten, was man will, aber es gibt sie. Und durch diese Wertungssysteme kommen diese Menschen zu dem Urteil, dass etwas wahr ist oder eben nicht. Anderes Wertungssystem, anderes Urteil.
Die von Bashar kritisierte Aussage wird also nicht durch die Existenz von Glauben widerlegt. Das ist alles.Aber was genau beweist die Existenz von Glauben? Genau, die Existenz von Glauben, weiter nichts.
Und wenn du wieder meinst dass du diesen "Wertungssystemen" gegenüber ehrlicherweise aufgeschlossen bist: nenn mir zumindest eine Religion (o.ä.) der du wenigstens agnostisch gegenüber stehst.p.s. was ist aus dem Christentum geworden?
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sarfuan schrieb:
Bashar schrieb:
Solange noch Zweifel bestehen, kann man eine Aussage nicht als wahr bewerten. Oder doch?
(...)
Begriffe wie glaubwuerdig sind, du sagst es, subjektiv, und haben nichts mit der tatsaechlichen Wahrheit, die man nicht bewerten kann, zu tun. Geht es dir um subjektive Gruende?*seufz*
Mehr fällt dir dazu nicht ein?
Vielleicht sollte ich mal den Zusammenhang wieder herstellen: Du hattest gesagt, es sei natürlich, das, was man nicht als wahr bewerten kann, für nicht wahr zu halten. Damit hattest du begründet, warum du dich dafür entschieden hast, ohne Gottglauben zu leben. Nun hatte ich angenommen, dass "als wahr bewerten" bedeutet "zweifelsfrei als wahr erkennen". Denn sonst wär die Aussage im wesentlichen "Was man nicht für wahr hält, hält man nicht für wahr".
Könntest du das nochmal klären?
Vielleicht solltest du erst mal Atheismus in einem Wörterbuch nachschlagen, bevor du sowas behauptest. Glaubst du ich habe den Begriff Agnostizismus erfunden?
Wörterbücher geben den allgemeinen Sprachgebrauch wieder, nicht den Fachsprachgebrauch. Außerdem können ein paar Wörter wie im Duden wohl kaum die Tiefe eines solchen Begriffs ausloten.
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finix schrieb:
Wohl eher nicht. Da könnte ich dich genauso als Atheisten bezeichnen da du (soweit ich das interpretiere) nicht an Gott glaubst.
Ich nehme an ich muss nicht nochmal ansetzen muss den Unterschied der Antworten zu erläutern sondern dass es lediglich um das "Ich weiß es nicht" ging. Das allein macht mich aber noch lange nicht zum Agnostiker.Das alleine ist nicht die exakte agnostische Position, stimmt schon. Aber du hast ja auch "Ich weiß es (noch?) nicht" geschrieben. Da wird sowohl das bisher fehlende Wissen eingräumt als auch die Möglichkeit, dass die Frage eventuell nicht beantwortet werden kann. Und das wiederum ist Agnostizismus.
Dann solltest du dich vielleicht nochmal eingehender mit der Thematik auseinandersetzen. Oder darlegen was du mit dem Begriff "Glauben" assoziierst.
Der Glaube der Theisten hat mit dem "Glauben" der Atheisten rein gar nichts gemein.Warum sollte ich? Ich hab die Position, dass Atheisten auch nur glauben, schon begründet. Du bist es, der jetzt die Behauptung aufstellt, der Glaube der Theisten hätte rein gar nichts mit dem Glauben der Atheisten gemein. Es ist also an dir, das zu begründen.
Das es fanatische/aggressive/dumme/wasauchimmer Atheisten gibt? Nachher willst du mir wohl noch weismachen dass es intelligente/nette/wasauchimmer Theisten gibt? Na wenn die Erkenntnis nicht Schlagzeilen ohne Ende macht...
Hast du dich auch mal unter deinen Glaubensbrüdern umgeschaut? Sind die auch wirklich alle so ehrlich und erhaben wie du?Willst du eigentlich noch immer behaupten, dass dir meine Person egal ist und du dich ausschließlich um meine Argumente kümmerst?
Ist die Vorstellung das wir bei einer anderen 'Feinabstimmung' nicht existieren würden so unfassbar? Unglaublich?
Nö. Das ist die Voraussetzung um die "Feinabstimmung" als solche zu erkennen, was wiederum zur Frage führt, warum es so ist, wie es ist.
Warum sollten sie nicht ganz einfach Zufall sein?
Weil es eine sehr gewagte Annahme wäre, ganz einfach. Im Gegensatz zur Evolution (und deswegen ist das eine nicht mit dem anderen gleichzusetzen) wirkte nach gegenwärtigem Wissensstand der Zufall, wenn überhaupt, nur exakt einmal, um die Naturkonstanten exakt so abzustimmen, dass Elementarteilchen, komplexe Moleküle, Sonnen, Planeten und Lebewesen entstehen konnten. Die Wahrscheinlichkeit, das rein zufällig bei einem Versuch hinzubekommen, dürfte ziemlich nahe bei 0 liegen. Also behilft man sich damit, dass man annimmt, dass es mehrere u.U. unendlich viele Versuche gibt und gab. Ein Modell dafür wäre ein Multiversum. Der Preis dafür ist, dass man es mit etwas zu tun hat, das man naturwissenschaftlich nicht mehr untersuchen kann. Was wiederum das selbe Problem ist, das "Gott hat".
p.s. was ist aus dem Christentum geworden?
Entweder höre deinem Ethik-/Religionslehrer besser zu oder, falls es dafür zu spät sein sollte, lies mal das Neue Testament (das ist das Update des Alten Testaments
). Ich habe auf jeden Fall weder Lust eine konkrete Religion zu diskutieren noch - und erst recht nicht -, das auf dem Niveau zu tun, das du diesbezüglich vorhin angeschlagen hast.Bashar schrieb:
Du hattest gesagt, es sei natürlich, das, was man nicht als wahr bewerten kann, für nicht wahr zu halten. Damit hattest du begründet, warum du dich dafür entschieden hast, ohne Gottglauben zu leben. Nun hatte ich angenommen, dass "als wahr bewerten" bedeutet "zweifelsfrei als wahr erkennen". Denn sonst wär die Aussage im wesentlichen "Was man nicht für wahr hält, hält man nicht für wahr".
Könntest du das nochmal klären?
Und noch mal, ich sagte nicht, dass man es dann für nicht wahr hält sondern nicht als wahr annimmt. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied in der Semantik. Wenn ich die Wahrheit einer Aussage nicht bestimmen kann, bewerte ich sie deswegen nicht als falsch sondern nehme sie nur nicht als wahr an. Heißt: ich schließe nicht aus, dass sie wahr sein könnte. Aber genau das tust du, wenn du sie für nicht wahr hälst (wegen "nicht wahr" = "falsch").
Auch schrieb ich "als wahr bewerten" und eben nicht "zweifelsfrei als wahr erkennen" - aus dem einfach Grund, weil "bewerten" den subjektiven Charakter der Entscheidungsfindung im subjektiven Wertungssystem betonen soll, während dein "zweifelsfrei erkennen" objektiver und nebenbei auch unmöglich ist.Wörterbücher geben den allgemeinen Sprachgebrauch wieder, nicht den Fachsprachgebrauch.
Richtig, genau darum ging es. Er warf mir vor, meine eigene persönliche Interpretation des Begriffs anderen aufzuzwingen. Meine Antwort war, dass "meine" Definition dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, sein Vorwurf also kaum haltbar ist. Wo siehst du jetzt also nochmal genau das Problem?
Und was die Fachsprache angeht - selbstverständlich. Aber sowohl du als auch finix müssen sich dann eigentlich die Frage gefallen lassen, was Agnostizismus bedeuten soll. Wenn man den Begriff nicht verwendet, dann widerspreche ich sicherlich nicht, wenn man die Bedeutung unter dem Begriff Atheismus packt und diesen in schwach und stark unterteilt. Wenn man aber, wie finix in der Umfrage hier, Agnostizismus vom Atheismus abgrenzt, dann sind die Bedeutungen gemäß dem allgemeinen Sprachgebrauch auch klar festgelegt.
Nachdem ich jetzt hier seitenweise die Abgrenzung Agnostizismus/Atheismus erläutert habe, darf ich den Spieß vielleicht mal umdrehen: was versteht ihr denn bitte unter Agnostizismus?
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sarfuan schrieb:
Das alleine ist nicht die exakte agnostische Position, stimmt schon. Aber du hast ja auch "Ich weiß es (noch?) nicht" geschrieben. Da wird sowohl das bisher fehlende Wissen eingräumt als auch die Möglichkeit, dass die Frage eventuell nicht beantwortet werden kann. Und das wiederum ist Agnostizismus.
Das heißt jeder der nicht zumindest allwissend, also quasi Gott selbst, ist oder sein wird/könnte, ist automatisch Agnostiker?
sarfuan schrieb:
Warum sollte ich? Ich hab die Position, dass Atheisten auch nur glauben, schon begründet. Du bist es, der jetzt die Behauptung aufstellt, der Glaube der Theisten hätte rein gar nichts mit dem Glauben der Atheisten gemein. Es ist also an dir, das zu begründen.
Du hast ein paar Wörterbücher zitiert, die, weder komplett einheitlich, noch wirklich objektiv, den Sprachgebrauch in christlich geprägten Kulturen widerspiegeln. Ich habe schon 'eingeräumt' dass diese im Kern nicht unrichtig sind. Und bevor du dich jetzt auf den Begriff der Gottesleugnung stürzt und daraus eine Doktrin mit absolutem Wahrheitsanspruch herleitest solltest du dir den Kontext klar machen; es geht nicht allgemein um Götter (wenn du Zeus o.ä. suchst wirst du wohl unter 'Mythologie' nachschlagen müssen
), oder gar einem Konstrukt wie deinem möglichen ID.Aber dennoch: der Theist glaubt aufgrund von was? Aufgrund von absurden Geschichten, aufgrund von Wunschdenken, durch kulturelle Prägung/Druck, ohne jegliche Indizien oder gar Beweise. Gegenargumente werden entweder schlicht ignoriert, oder führen dazu dass die Geschichten ad hoc reinterpretiert werden.
sarfuan schrieb:
Willst du eigentlich noch immer behaupten, dass dir meine Person egal ist und du dich ausschließlich um meine Argumente kümmerst?
Ich weiß nicht was dich an der Passage so furchtbar aufregt!? Und wie du darauf kommst dass es irgendwie um deine Person ging?
Vielleicht hättest den Abschnitt zum Thema Person/Argumentationsweise in meinem letzten Post einfach mal lesen sollen.sarfuan schrieb:
[Feinabstimmung]
Ich sehe nicht dass du etwas anderes vollbracht hast als den Eindruck zu bestätigen dass du dir schlicht nicht vorstellen kannst dass es ganz einfach so passiert ist.
Davon ab, worauf basiert die Variante ID? Auf mehr als dem mythologischem Konzept "Gott"?
Und worauf basiert die Hypothese des Multiversums?
Sind alle möglichen Erklärungsversuche gleich plausibel?sarfuan schrieb:
p.s. was ist aus dem Christentum geworden?
Entweder höre deinem Ethik-/Religionslehrer besser zu oder, falls es dafür zu spät sein sollte, lies mal das Neue Testament (das ist das Update des Alten Testaments
). Ich habe auf jeden Fall weder Lust eine konkrete Religion zu diskutieren noch - und erst recht nicht -, das auf dem Niveau zu tun, das du diesbezüglich vorhin angeschlagen hast.Ah, genau. Du hast recht dass das AT und das NT scheinbar nicht zusammen passen, aber irgendwie gehören sie doch nach christlicher Auffassung zusammen, oder?
In der Tat habe ich deinen Rat befolgt und mal ins Neue Testament reingeschaut:<a href= schrieb:
Jesus Christus">Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Soll ich mich noch weiter einlesen oder genügt das für's erste?
Und erklär mir bitte was du mit "auf dem Niveau" meinst. Du suchst eine Aussage aus der Bibel raus und erwartest wohl dass ich sage "Toll! Super! Geniale Aussage!" (und tatsächlich habe ich so etwas in der Richtung angedeutet, nicht?), führst sie als Argument an, aber sobald ich eine Aussage raussuche die dir nicht in den Kram passt schreist du "Foul! Niveaulos!" oder was? Hm. Tatsächlich, niveaulos.
Die Frage die du ignoriert hast war im übrigen eine ganz andere...
sarfuan schrieb:
Wörterbücher geben den allgemeinen Sprachgebrauch wieder, nicht den Fachsprachgebrauch.
Richtig, genau darum ging es. Er warf mir vor, meine eigene persönliche Interpretation des Begriffs anderen aufzuzwingen. Meine Antwort war, dass "meine" Definition dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, sein Vorwurf also kaum haltbar ist. Wo siehst du jetzt also nochmal genau das Problem?
Hatten wir das mit dem 'Sprachgebrauch' nicht schon geklärt??
sarfuan schrieb:
Und was die Fachsprache angeht - selbstverständlich. Aber sowohl du als auch finix müssen sich dann eigentlich die Frage gefallen lassen, was Agnostizismus bedeuten soll. Wenn man den Begriff nicht verwendet, dann widerspreche ich sicherlich nicht, wenn man die Bedeutung unter dem Begriff Atheismus packt und diesen in schwach und stark unterteilt. Wenn man aber, wie finix in der Umfrage hier, Agnostizismus vom Atheismus abgrenzt, dann sind die Bedeutungen gemäß dem allgemeinen Sprachgebrauch auch klar festgelegt.
Niemand hat behauptet dass der Begriff Agnostizismus nicht existiert, oder gar dass du ihn erfunden hättest. (Schon wieder Nötigung, eh?)
sarfuan schrieb:
was versteht ihr denn bitte unter Agnostizismus?
Dass die Frage nach der Existenz des übersinnlichen, insbesondere der Existenz Gottes, nicht (entweder generell oder zumindest derzeit) bekannt, nicht ergründbar ist, und solche Fragen dementsprechend nicht mit "Ja" oder "Nein" beantwortet werden können.
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finix schrieb:
Das heißt jeder der nicht zumindest allwissend, also quasi Gott selbst, ist oder sein wird/könnte, ist automatisch Agnostiker?
Rate mal, warum ich ganz zu anfang von Agnostizismus als der einzig ehrlichen Position gesprochen habe.
Du hast ein paar Wörterbücher zitiert, die, weder komplett einheitlich, noch wirklich objektiv, den Sprachgebrauch in christlich geprägten Kulturen widerspiegeln.
Och, dass sie "nicht wirklich objektiv" sind, hast du dir jetzt ohne irgendwelcher Kenntnisse der Arbeitsweisen der jeweiligen Verlage und Redaktionen ausgedacht*, weil dir nicht passt, was sie schreiben.
* das ist jetzt eine Vermutung. Falls ich dir damit unrecht tue, und du wider Erwarten weißt, wie in den konkreten Fällen gearbeitet wurde, nehme ich natürlich alles zurück ...
Aber dennoch: der Theist glaubt aufgrund von was? Aufgrund von absurden Geschichten, aufgrund von Wunschdenken, durch kulturelle Prägung/Druck, ohne jegliche Indizien oder gar Beweise. Gegenargumente werden entweder schlicht ignoriert, oder führen dazu dass die Geschichten ad hoc reinterpretiert werden.
"absurde Geschichten" und "Wunschdenken" sind deine subjektiven Interpretationen, zu denen du aufgrund deines persönlichen Wertungssystems kommst. Um deine Interpretationen allgemein gültig zu machen, müsstest du erst mal beweisen, warum und das dein Wertungssystem das einzig richtige und mögliche ist. Ich wage einfach mal die Behauptung, dass dir das nicht gelingen wird, da das grundsätzlich nicht möglich ist.
Was kulturelle Prägung/Druck angeht, willst du behaupten, dass Atheisten von derartigem überhaupt nicht berührt sind? Warum korreliert der Siegeszug der Naturwissenschaft dann mit der Zunahme atheistischer Überzeugungen? Für mich sieht das sehr wohl auch nach einem Kausalzusammenhang aus. Wenn das zutrifft, entsteht Atheismus aufgrund des Drucks der Naturwissenschaften und der Glaube an selbige ist sehr wohl auch kulturell bedingt. Man vergleiche nur Europa/Amerika/Japan um bei identischem naturwissenschaftlichem Wissen verschiedene Umgangsformen mit diesem Wissen zu finden.
Wenn es dir zuwider ist, dass "Geschichten" reinterpretiert werden, wenn neue Erkenntnisse gewonnen wurden, dann muss dir die Wissenschaft allgemein auch ziemlich unglaubwürdig erscheinen. Schließlich ist es dort elementarer Bestandteil des Wissensgewinns, Theorien an neue Fakten anzupassen.Du hast jetzt einiges über Theismus erzählt, dabei aber mit bemerkenswertem Erfolg vermieden, den Unterschied zum Atheismus darzustellen. Wie sieht's dort aus?
Vielleicht hättest den Abschnitt zum Thema Person/Argumentationsweise in meinem letzten Post einfach mal lesen sollen.
Etwas behaupten macht es noch lange nicht wahr.
Ich sehe nicht dass du etwas anderes vollbracht hast als den Eindruck zu bestätigen dass du dir schlicht nicht vorstellen kannst dass es ganz einfach so passiert ist.
Und ich bezweifel, dass du genug physikalisches und mathematisches Wissen hast, um das Problem überhaupt zu erkennen. Willst ernsthaft auf so einem persönlichem Niveau "diskutieren"?
Davon ab, worauf basiert die Variante ID? Auf mehr als dem mythologischem Konzept "Gott"?
Und worauf basiert die Hypothese des Multiversums?
Sind alle möglichen Erklärungsversuche gleich plausibel?Nachdem deine Suggestivfrage die Antwort "Nein" nahe legt, scheinst du mir ja doch zuzustimmen.
Und erklär mir bitte was du mit "auf dem Niveau" meinst. Du suchst eine Aussage aus der Bibel raus und erwartest wohl dass ich sage "Toll! Super! Geniale Aussage!" (und tatsächlich habe ich so etwas in der Richtung angedeutet, nicht?), führst sie als Argument an, aber sobald ich eine Aussage raussuche die dir nicht in den Kram passt schreist du "Foul! Niveaulos!" oder was? Hm. Tatsächlich, niveaulos.
Die Aussagen des Christentums, die ich brachte, charakterisieren es und sind Grundlage jeglichen christlichen Glaubens und Handelns. Der Vers, den du zitiert hast, dagegen nicht. In diesem Sinne ja, bitte lies erst die Bibel, bevor du über sie urteilst.
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sarfuan schrieb:
Rate mal, warum ich ganz zu anfang von Agnostizismus als der einzig ehrlichen Position gesprochen habe.
Weil es die Position ist die du einnimmst?
sarfuan schrieb:
Du hast ein paar Wörterbücher zitiert, die, weder komplett einheitlich, noch wirklich objektiv, den Sprachgebrauch in christlich geprägten Kulturen widerspiegeln.
Och, dass sie "nicht wirklich objektiv" sind, hast du dir jetzt ohne irgendwelcher Kenntnisse der Arbeitsweisen der jeweiligen Verlage und Redaktionen ausgedacht*, weil dir nicht passt, was sie schreiben.
* das ist jetzt eine Vermutung. Falls ich dir damit unrecht tue, und du wider Erwarten weißt, wie in den konkreten Fällen gearbeitet wurde, nehme ich natürlich alles zurück ...
Ok, ok, du hast gewonnen, nein, ich war nicht dabei, ich gestehe ein dass die Passage "nicht wirklich objektiv" eine Vermutung ist. Ignorier sie.
Könntest du jetzt bitte auf den eigentlichen Punkt eingehen?sarfuan schrieb:
"absurde Geschichten" und "Wunschdenken" sind deine subjektiven Interpretationen, zu denen du aufgrund deines persönlichen Wertungssystems kommst.
Gut. Ich habe nie bestritten dass mancher der Bibel glauben schenkt, davon überzeugt ist dass er von Außerirdischen entführt wurde und sein Leben nach den Sternen richtet, etc.
Meine Frage von zuvor:finix schrieb:
Aber was genau beweist die Existenz von Glauben? Genau, die Existenz von Glauben, weiter nichts.
Und wenn du wieder meinst dass du diesen "Wertungssystemen" gegenüber ehrlicherweise aufgeschlossen bist: nenn mir zumindest eine Religion (o.ä.) der du wenigstens agnostisch gegenüber stehst.Vielleicht findest du ja einen Bericht über das übernatürliche dem man glauben schenken kann.
sarfuan schrieb:
Was kulturelle Prägung/Druck angeht, willst du behaupten, dass Atheisten von derartigem überhaupt nicht berührt sind? Warum korreliert der Siegeszug der Naturwissenschaft dann mit der Zunahme atheistischer Überzeugungen? Für mich sieht das sehr wohl auch nach einem Kausalzusammenhang aus.
Diese Korrelation habe ich nie bestritten. Bleibt welche Schlüsse du daraus ziehst!?
sarfuan schrieb:
Wenn es dir zuwider ist, dass "Geschichten" reinterpretiert werden, wenn neue Erkenntnisse gewonnen wurden, dann muss dir die Wissenschaft allgemein auch ziemlich unglaubwürdig erscheinen. Schließlich ist es dort elementarer Bestandteil des Wissensgewinns, Theorien an neue Fakten anzupassen.
Hm. Ist das wieder eine Aussage die du nicht selbst vertrittst, oder weißt du tatsächlich nicht was ich meine?
Welche Wissenschaftler versuchen derzeit den Äther an die Fakten anzupassen?sarfuan schrieb:
Vielleicht hättest den Abschnitt zum Thema Person/Argumentationsweise in meinem letzten Post einfach mal lesen sollen.
Etwas behaupten macht es noch lange nicht wahr.
Ja, das ist ein hervorragender Punkt.
Und daher kann deine Behauptung natürlich nur wahr sein, nehme ich an.sarfuan schrieb:
Ich sehe nicht dass du etwas anderes vollbracht hast als den Eindruck zu bestätigen dass du dir schlicht nicht vorstellen kannst dass es ganz einfach so passiert ist.
Und ich bezweifel, dass du genug physikalisches und mathematisches Wissen hast, um das Problem überhaupt zu erkennen. Willst ernsthaft auf so einem persönlichem Niveau "diskutieren"?
Da du offensichtlich über genügend physikalisches und mathematisches Wissen verfügst erklär es mir; lege dar wieso der Zufall (da du ihn als einzigen meiner Punkte aufgegriffen hast) so "unvorstellbar" ist.
sarfuan schrieb:
Davon ab, worauf basiert die Variante ID? Auf mehr als dem mythologischem Konzept "Gott"?
Und worauf basiert die Hypothese des Multiversums?
Sind alle möglichen Erklärungsversuche gleich plausibel?Nachdem deine Suggestivfrage die Antwort "Nein" nahe legt, scheinst du mir ja doch zuzustimmen.
Welche meiner Fragen implizierst du zu beantworten, und woraus leitest du meine Zustimmung ab?
sarfuan schrieb:
Und erklär mir bitte was du mit "auf dem Niveau" meinst. Du suchst eine Aussage aus der Bibel raus und erwartest wohl dass ich sage "Toll! Super! Geniale Aussage!" (und tatsächlich habe ich so etwas in der Richtung angedeutet, nicht?), führst sie als Argument an, aber sobald ich eine Aussage raussuche die dir nicht in den Kram passt schreist du "Foul! Niveaulos!" oder was? Hm. Tatsächlich, niveaulos.
Die Aussagen des Christentums, die ich brachte, charakterisieren es und sind Grundlage jeglichen christlichen Glaubens und Handelns. Der Vers, den du zitiert hast, dagegen nicht. In diesem Sinne ja, bitte lies erst die Bibel, bevor du über sie urteilst.
[/quote]
Ich bin sicher du könntest diese Behauptung belegen, spätestens wenn man jene die keine "wahren Christen" sind, ausblendet.Von daher frage ich nochmal auf welcher Basis du die deine Aussage toll findest und Gebote welche dir nicht in den Kram passen ignorierst?