Bundeswehr soll bei Fußball-WM helfen
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,389601,00.html
Könnte klappen. Wir stellen nen Leo2 ins Tor (quer natürlich) und wenn die gegnerische Abwehr zu stark ist, ballert er mal ein paar rein.
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Das Problem ist, dass unsere kämpfenden Truppen nicht für solche Geschichten (a) ausgerüstet und (b) ausgebildet wurden. Wie werden die sich verhalten, wenn es Tumulte (z.B. unter Hooligans) gibt?
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...mal ganz abgesehen davon, dass die Bundeswehr nicht im eigenen Land eingesetzt werden darf (oder zumindest nur unter ganz bestimmten Bedingungen).
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bluecode schrieb:
...mal ganz abgesehen davon, dass die Bundeswehr nicht im eigenen Land eingesetzt werden darf (oder zumindest nur unter ganz bestimmten Bedingungen).
Zum Beispiel bei Terroristen? Um die geht es schließlich.
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Wenn sie es erstmal für die WM machen, werden sie es auch für andere Dinge
machen - und schon wird die Bundeswehr zum Alltag auf deutschen Straßen.
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GPC schrieb:
Das Problem ist, dass unsere kämpfenden Truppen nicht für solche Geschichten (a) ausgerüstet und (b) ausgebildet wurden. Wie werden die sich verhalten, wenn es Tumulte (z.B. unter Hooligans) gibt?
Wie kommst du darauf? Das ist völliger Blödsinn! Es gibt viele Einheiten, die durchaus bestens Ausgebildet sind für solche Einsätze! Z.B. im Allgemeinen die Feldjäger. Zum Anderen aber auch zahlreiche Einheiten, die eine Einsatzvorausbildung mitgemacht haben.
Das Problem ist wohl vielmehr, dass die BW mit den ganzen Einsätzen etc. pp. schon mehr als genug zu tun hat. Ich bezweifel, dass da überhaupt genügend Freiräume sind, dass die BW großartig aushelfen kann, denn die Teile, die dazu in der Lage wären, sind mit ihren Aufgaben jetzt schon mehr als genug gefordert.
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Jan schrieb:
GPC schrieb:
Das Problem ist, dass unsere kämpfenden Truppen nicht für solche Geschichten (a) ausgerüstet und (b) ausgebildet wurden. Wie werden die sich verhalten, wenn es Tumulte (z.B. unter Hooligans) gibt?
Wie kommst du darauf? Das ist völliger Blödsinn!
Ich komme da drauf, da mein Projektleiter 7 Jahre bei der Truppe war (Offizierslaufbahn und selber Ausbilder), und da vor ca. einem Jahr ausgeschieden ist, um in die freie Wirtschaft zu gehen. Erst kürzlich haben wir drüber geredet, und ich denke man kann ihm ruhig glauben. Außerdem: Was ist die Standardausrüstung von Soldaten? Sturmgewehr, Halbautomatik-Pistole, die Uniform (super gepolstert) und der Helm. Und jetzt schau dir mal die Einheiten der Polizei an: Schlagstöcke, Schutzschilder, Helme mit Sichtschutz und spezielle Schutzkleidung.
Abgesehen davon: Erinnert sich noch jemand an den Geschichte, als die Bundeswehr in Konflikte mit Zivilisten im Kosovo verwickelt war, und nichts recht tun konnte?
Es gibt viele Einheiten, die durchaus bestens Ausgebildet sind für solche Einsätze! Z.B. im Allgemeinen die Feldjäger. Zum Anderen aber auch zahlreiche Einheiten, die eine Einsatzvorausbildung mitgemacht haben.
Ich kenne die Zahlen nicht, aber ich nehme an, wir haben nicht genug Feldjäger um die alles tun zu lassen. Die Wehrpflichtigen können wir auf alle Fälle nicht hinstellen.
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GPC schrieb:
Ich komme da drauf, da mein Projektleiter 7 Jahre bei der Truppe war (Offizierslaufbahn und selber Ausbilder),
War er in mal im Einsatz? ISAF? KFOR? SFOR? EUFOR? Ich habe nicht irgendwelche Instandsetzungs- oder Grundausbildungseinheiten gemeint.
GPC schrieb:
Außerdem: Was ist die Standardausrüstung von Soldaten? Sturmgewehr, Halbautomatik-Pistole, die Uniform (super gepolstert) und der Helm.
Ja und? Socken gehören auch zur Stan-Ausrüstung? Das ist doch völlig Banane. Es gibt durchaus unterschiedlich ausgerüstete Soldaten. Und es gibt auch durachaus mehr Ausrüstungsgegenstände als G36 und Gefechtshelm...
Und jetzt schau dir mal die Einheiten der Polizei an: Schlagstöcke, Schutzschilder, Helme mit Sichtschutz und spezielle Schutzkleidung.
Ist auch in der Bundeswehr vorhanden. Gehört aber genausowenig zur "Standardausrüstung" eines einfachen Soldaten wie zu der eines einfachen Streifenpolizisten.
Abgesehen davon: Erinnert sich noch jemand an den Geschichte, als die Bundeswehr in Konflikte mit Zivilisten im Kosovo verwickelt war, und nichts recht tun konnte?
Ich erinner mich auch an viele Geschichten, wo die Polizei nichts tun konnte. Jüngstes Beispiel (wenn auch nicht aus Deutschland) sind doch die Krawalle in Frankreich.
Ich kenne die Zahlen nicht, aber ich nehme an, wir haben nicht genug Feldjäger um die alles tun zu lassen. Die Wehrpflichtigen können wir auf alle Fälle nicht hinstellen.
a) Es geht wohl kaum darum, dass die Bundeswehr alles machen soll und
b) habe ich bereits erwähnt, dass es an den Kapazitäten der BW scheitern wird.
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Jan schrieb:
GPC schrieb:
Ich komme da drauf, da mein Projektleiter 7 Jahre bei der Truppe war (Offizierslaufbahn und selber Ausbilder),
War er in mal im Einsatz? ISAF? KFOR? SFOR? EUFOR? Ich habe nicht irgendwelche Instandsetzungs- oder Grundausbildungseinheiten gemeint.
Weiß es nicht, müsste nachfragen.
Zur Ausrüstung:
Also, es ist klar, dass die Spezialausrüstungen sowohl bei der BW, als auch bei der Polizei vorhanden sind, aber ich denke die Polizei hat in der Menge mehr, d.h. in der BW müsste nachgerüstet werden?!Ich erinner mich auch an viele Geschichten, wo die Polizei nichts tun konnte. Jüngstes Beispiel (wenn auch nicht aus Deutschland) sind doch die Krawalle in Frankreich.
Und denkst du, die Streitkräfte hätten etwas tun können? Ich nicht.
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GPC schrieb:
Zur Ausrüstung:
Also, es ist klar, dass die Spezialausrüstungen sowohl bei der BW, als auch bei der Polizei vorhanden sind, aber ich denke die Polizei hat in der Menge mehr, d.h. in der BW müsste nachgerüstet werden?!Würde doch in erster Linie erstmal nichts dagegen sprechen, oder? Oder die BW könnte ja theoretisch auch auf Material der Polizei zurückgreifen.
Und außerdem glaub ich auch nicht, dass unbedingt alle Stock und Schild brauchen. Es gibt mit Sicherheit auch andere Einsatzbereiche (insb. bei der Terrorabwehr) in denen Präsenz allein schon sehr wichtig ist.Und denkst du, die Streitkräfte hätten etwas tun können? Ich nicht.
Nein, allein sicher auch nicht. Aber sie können die Polizei zumindest unterstützen.
Die Kräfte der Polizei sind ja auch begrenzt, nicht nur die der BW.
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GPC schrieb:
Das Problem ist, dass unsere kämpfenden Truppen nicht für solche Geschichten (a) ausgerüstet und (b) ausgebildet wurden. Wie werden die sich verhalten, wenn es Tumulte (z.B. unter Hooligans) gibt?
Die Truppen die in den Kosovo oder so gehen, sind bestens dafür ausgebildet und ausgerüstet. Kam erst vorgestern ein Bericht auf VOX dazu.
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Jan schrieb:
Ich habe nicht irgendwelche Instandsetzungs- oder Grundausbildungseinheiten gemeint.
Obgleich das sogar in der Grundausbildung (kurz) im Rahmen des Objektschutzes thematisiert wird.
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GPC schrieb:
Abgesehen davon: Erinnert sich noch jemand an den Geschichte, als die Bundeswehr in Konflikte mit Zivilisten im Kosovo verwickelt war, und nichts recht tun konnte?
Die Soldaten durften nichts tun, da es dazu keinen entsprechenden Befehl gegeben hat. Das sagt allerdings nichts über die Fähigkeit der Truppe aus...
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sarfuan schrieb:
Jan schrieb:
Ich habe nicht irgendwelche Instandsetzungs- oder Grundausbildungseinheiten gemeint.
Obgleich das sogar in der Grundausbildung (kurz) im Rahmen des Objektschutzes thematisiert wird.
Das ist aber witzlos. So einen Haufen Gefreite die mal gerade die Grundausbildung hinter sich haben, die kann man mit Sicherheit nicht als gut ausgebildet bezeichnen. Jedenfalls nicht, was solche Dinge angeht, um die es sich hier dreht.
Wobei man vielleicht sogar da passende Aufgaben finden könnte; US-Kasernen hier in Deutschland werden ja teilweise auch ganz gut von nicht noch großartig extra ausgebildeten Einheiten bewacht. Also zum reinen Bewachen könnt man vermutlich jeden Soldaten nehmen.
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Es geht hier auch ums Prinzip. Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock ? Mir ist klar, dass es Einheiten gibt, die spezielle Schulungen gemacht haben um mit solchen Konfliktsituationen klar zu kommen, jedoch wurde diese Einheiten für Einsätze im Kosovo etc. geschult, nicht für deutsche Verhältnisse. Wir haben hier zum Glück noch keinen Bürgerkrieg und ich kann mir kaunm vorstellen, dass Leute beim Militär in der Lage sind in Konfliktsituationen ruhig und besonnen zu handeln, dazu wurden sie einfach nicht trainiert. Dazu ist ja meistens noch nichtmal die Polizei in der Lage, die sich jeden Tag mit der Zivilbevölkerung auseinandersetzen muß.
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Jan schrieb:
So einen Haufen Gefreite die mal gerade die Grundausbildung hinter sich haben, die kann man mit Sicherheit nicht als gut ausgebildet bezeichnen.
Hat auch keiner.
Nebenbei ist Wachausbildung != Objektschutz. Letzteres umfasst u.A. auch Menschenmengen ohne Schußwaffeneinsatz am Durchbrechen von Absperrungen zu hindern. Man beachte auch die Stundenzahl bei der AGA der Luftwaffe für Objektschutz (edit: @Michamab: gerne auch im Vergleich zur Stundenzahl von "Waffen- und Schießausbildung"...). Da ich persönlich nur bei der Luftwaffe die Grundausbildung gemacht habe, kann ich nicht beurteilen, wie es z.B. beim Heer aussieht. Ich mir aber durchaus vorstellen, dass dort der Schwerpunkt nicht auf Objektschutz sondern z.B. eher auf Schießausbildung liegen könnte.
Was ich aber sagen will ist, dass wenn selbst Wehrpflichtige für Objektschutz ausgebildet werden (und ja, natürlich in bescheidenem Umfang), dann will das schon etwas heißen. Da erscheint es doch etwas zweifelhaft, dass die Bundeswehr ingesamt zu Objektschutz nicht in der Lage sein soll. Denn selbstverständlich werden Zeitsoldaten entsprechend besser dafür ausgebildet. So unterhält die Luftwaffe z.B. ein ganzes Objektschutzbataillon ...
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Michamab schrieb:
Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock?
Das ist doch viel zu sehr pauschalisiert! Wie schon gesagt, es gibt viele Einheiten, die nach der Grundausbildung etwas völlig anderes als "Töten" ausbilden.
Und das Argument zu verwenden, dass Soldaten ja alle mal eine AGA gemacht haben und dort zum Töten ausgebildet wurden (was IMO ohnehin Quatsch ist, sowas zu behaupten), zieht auch nicht, denn es gibt auch Polizisten, die mal beim Bund waren.Da erscheint es doch etwas zweifelhaft, dass die Bundeswehr ingesamt zu Objektschutz nicht in der Lage sein soll.
Na, davon red ich doch die ganze Zeit.
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Jan schrieb:
Das ist doch viel zu sehr pauschalisiert! Wie schon gesagt, es gibt viele Einheiten, die nach der Grundausbildung etwas völlig anderes als "Töten" ausbilden.
Ich verweise mal auf den vorigen Beitrag von mir, bei dem ich zur Angabe der Inhalte der LW-Grundausbildung verlinkt habe. Wenn man die absolviert hat, weist man als ATN nicht etwa irgendwas auf, dass einem zu einem Kampfeinsatz befähigen würde, sondern lediglich "Wach- und Sicherungssoldat" und das ist *trommelwirbel* Objektschutz
Na, davon red ich doch die ganze Zeit.
Ist mir auch schon aufgefallen
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Michamab schrieb:
Es geht hier auch ums Prinzip. Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock ?
och, daß sie aus versehen nen fußballfan umpusten, ist kein hohes risiko. das ist nicht der eigentliche grund, es ums prinzip gehen zu lassen.
Mir ist klar, dass es Einheiten gibt, die spezielle Schulungen gemacht haben um mit solchen Konfliktsituationen klar zu kommen, jedoch wurde diese Einheiten für Einsätze im Kosovo etc. geschult, nicht für deutsche Verhältnisse.
sie wurden vor allem darauf trainiert, mit einem gewissen kadavergehorsam einen befehl auszuführen. nachfragen ist erlaubt, aber bitte erst hinterher. muß auch so sein, sonst klappt ja gar kein krieg.
das problem daran ist, daß sie im fall des falles auch einer die regierung stürzen wollenden kriegsministerin den nötigen kadavergehorsam zollen würden und das wollen wir nicht mehr haben. war schon oft genug so. man versucht nicht mehr, das unmögliche zu verhindern, daß die armee zu nem staat im staate wird, sondern verbietet ihnen, hier drinnen zu spielen.
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volkard schrieb:
sie wurden vor allem darauf trainiert, mit einem gewissen kadavergehorsam einen befehl auszuführen. nachfragen ist erlaubt, aber bitte erst hinterher. muß auch so sein, sonst klappt ja gar kein krieg.
Man merkt irgendwie, dass du nicht so wirklich weißt, wovon du schreibst.
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theorie und praxis klaffen hier weit auseinander. und es ginge ja im internen verteidigungsfall nicht darum, mitbürger zu erschießen, sondern darum, mitbürger und sachgüter zu beschützen (und im ausnahmefall gelegentlich offensichtlich asoziales gesockse zu neutralisieren). wo ist die grenze, bei der man von schutz und verteidigung reden kann? ein kleiner ausfallschritt kann sehr effektiv sein und muß erlaubt sein, solange er höheren zielen dient.
