Bundeswehr soll bei Fußball-WM helfen
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volkard schrieb:
sie wurden vor allem darauf trainiert, mit einem gewissen kadavergehorsam einen befehl auszuführen. nachfragen ist erlaubt, aber bitte erst hinterher. muß auch so sein, sonst klappt ja gar kein krieg.
Man merkt irgendwie, dass du nicht so wirklich weißt, wovon du schreibst.
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theorie und praxis klaffen hier weit auseinander. und es ginge ja im internen verteidigungsfall nicht darum, mitbürger zu erschießen, sondern darum, mitbürger und sachgüter zu beschützen (und im ausnahmefall gelegentlich offensichtlich asoziales gesockse zu neutralisieren). wo ist die grenze, bei der man von schutz und verteidigung reden kann? ein kleiner ausfallschritt kann sehr effektiv sein und muß erlaubt sein, solange er höheren zielen dient.
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volkard schrieb:
theorie und praxis klaffen hier weit auseinander. und es ginge ja im internen verteidigungsfall nicht darum, mitbürger zu erschießen, sondern darum, mitbürger und sachgüter zu beschützen (und im ausnahmefall gelegentlich offensichtlich asoziales gesockse zu neutralisieren). wo ist die grenze, bei der man von schutz und verteidigung reden kann? ein kleiner ausfallschritt kann sehr effektiv sein und muß erlaubt sein, solange er höheren zielen dient.
Ich stell mal die vermutung das du nicht beim bund warst
Zur Ausrüstung: Die Bundeswehr hat Splitterschutzwesten die in einem solchen fall 100% an die Soldaten ausgegeben werden.
- 1. Schützen die vor etwaigen sprengstoffanschlägen und deren gefährlicher Splitterwirkung
- 2. Schützen sie sehr gut vor schlägen auf den Oberkörper
Dann wird man die Soldaten kaum bei einem internationalen Event mit Automatischen Waffen durch die Strassen und rund um die Stadien patroullieren lassen. Da werden höchstens P1 bzw P8 ausgegeben. Vll wenns hoch kommt ne kleine MP - wobei ich das bezweifle. Und dazu Schlagstöcke.
Zur Ausbildung: Ich kann nur von der Seite des Heers aus sprechen aber, jeder Grundi bekommt beigebracht wie man einen Verdächtigen in der Kaserne behandelt. Dass das etwas gewalttätiger als ausserhalb der Kaserne zugeht liegt nahe.
Die komische Vorstellung das soldaten sofort schiessen würden muss ich aber mal widerlegen. Ihr glaubt nicht was das für nen Ärger gibt wenn nach ner Streife ne Patrone fehlt o.ä. Die meisten Soldaten werden sich hüten zu schiessen weil das potentiel mehr ärger als nutzen bringt.
Was beigebracht wird ist das man durchaus schläge, tritte und den Gewehrkolben nutzen darf wenn der kerl ne waffe hat oder sich entsprechend wehrt. Und wenn es eben nicht mehr anders geht wird auf die BEINE geschossen.
Nichtsdesto trotz sind Wehrpflichtige wohl dem Stress nicht gewachsen die ein etwaiger aufruhr bedeutet. Daher wird man keine Wehrpflichtigen einsetzen.
Das die BW zu wenig Ressourcen hat um da Leute zu stellen bezweifel ich auch mal stark.Mal ne Frage zu dem geblubber wie "Nur zum töten ausgebildet" und die Soldaten hier als unzurechnungsfähige Killer hinstellen. Ihr wart sicher Zivis oder seid ganz drum rumgekommen, hab ich recht?
Die Bundeswehr ist keine Angriffs Armee sondern ne Verteidigungsarmee und inzwischen hat sich das auch wieder richtung anti terror oder so geändert nur hab ich die genaue Aufgabe nicht mehr im Kopf. Jedenfalls stimmt es nicht das die BW nicht im eigenen Land eingesetzt werden darf. Sie hat nur keine polizeiliche Gewalt, d.h. die Feldjäger dürfen dort keinen ohne Sondergenehmigung festnehmen. Genausowenig wie zivile Polizei jmd. in ner Kaserne festnehmen darf. Und ihr glaubt nicht im ernst das da auch nur einer dumm durch die gegend ballern wird? Diese Soldaten bekommen vorher nochmal eine gründliche ausbildung in der Richtung und wahrscheinlich kriegt jeder eingeimpft das über jede einzelne Patrone rechenschaft abzulegen ist.so jetzt muss ich noch smileys verbraten:
:xmas1: :xmas1: :xmas2: :xmas2:
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Taelan schrieb:
Das die BW zu wenig Ressourcen hat um da Leute zu stellen bezweifel ich auch mal stark.
Angesichts der andauernden Truppenverkleinerungen und der nach wie vor hohen Anzahl der Soldaten im Einsatz (und in der Ausbildung dafür), glaube ich das schon. Ich weiß nur, dass die "besternten" schon vor einem Jahr gestöhnt haben, wenn Gerüchte um potentielle weitere Einsätze aufkamen. Und seit dem wurde doch schon wieder eine Verkleinerung beschlossen.
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Taelan schrieb:
:xmas2:
kannst du denn kein bißchen schwarz sehen? ok, anto-terror-bundeswehr. nu versende ich dauernd verschlüsselte mails. das wird natürlich verboten, weil die terroristen das ja auch brauchen können. ich sende weiter und hunderttausende auch. da ist dann die polizei überlastet, die ganzen subversiven wohnungen auszuheben und die bundeswehr bekommt den auftrag, beim anti-terror-kampf mitzuhelfen. nur helfen, immer ein echter polizist dabei und drei helfer. früher war das völlig unvorstellbar und absurd. heute kommt es einem ganz normal vor. naja, einsätze der bw zu anderen zielen als der landesverteidigung, insbesondere auslandseinsätze waren früher auch absurd. nu isses normal.
eventuelle wm-einsätze sind der wegbereiter zu wohnungseinsätzen. nu haste dein problem. und das ist völlig unabhängig davon, ob die soldaten dabei gewehre tragen oder nur gummiknüppel.
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Taelan schrieb:
Zur Ausbildung: Ich kann nur von der Seite des Heers aus sprechen aber, jeder Grundi bekommt beigebracht wie man einen Verdächtigen in der Kaserne behandelt. Dass das etwas gewalttätiger als ausserhalb der Kaserne zugeht liegt nahe.
Hm, ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: dass nicht notwendige Gewaltanwendung angebracht sein soll oder dass du dich offenbar nicht daran störst. Was habt ihr da genau gelernt? Im Rahmen der Wachausbildung oder wo?
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sarf@uni schrieb:
Taelan schrieb:
Zur Ausbildung: Ich kann nur von der Seite des Heers aus sprechen aber, jeder Grundi bekommt beigebracht wie man einen Verdächtigen in der Kaserne behandelt. Dass das etwas gewalttätiger als ausserhalb der Kaserne zugeht liegt nahe.
Hm, ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: dass nicht notwendige Gewaltanwendung angebracht sein soll oder dass du dich offenbar nicht daran störst. Was habt ihr da genau gelernt? Im Rahmen der Wachausbildung oder wo?
Wenn jemand unbefugt in ner Kaserne rumschleicht und sich dann noch wehrt wenn man ihn stellt ist Gewalt durchaus nicht unangebracht. Das Beispiel mit schlägen tritten und kolben usw gilt ja nur wenn er dich angreift bzw zu fliehen versucht. Oder wie willst du sonst jemanden aufhalten? "Bitte bleib doch stehen ich mag gewalt nicht"
Wenn du nen unbefugten auf ner streife triffst wird das so beigebracht:
Anrufen wie z.b. "Stehen bleiben"
wenn er weiterläuft "Stehen bleiben oder ich schieße"
dann durchladen
und nix mehr machen weil auf den kerl schiessen nur dann angebracht ist wenn er selbst ne entsprechende waffe auf dich in anschlag bringt und ob man dann wirklich gleich schiessen darf bin ich mir grad ned sicher - hab nach der AGA selten wache gemacht von daher ist mein wissen da nicht mehr so frisch.Wenn der kerl stehen bleibt lässt du ihn sich auf den Boden legen (auf den bauch arme zur seite, handflächen nach oben kopf zur seite). Dann gehst zu ihm hin und steckst erstmal den Stiefel zwischen seine Beine (kein tritt einfach nur drunterschieben damit er wenn er versucht dich anzugreifen den tritt bekommt und du ausser gefahr bist bzw dich in sicheheit bringen kannst. Dann durchsuchst du ihn während der andere den Wachhabenden anfunkt und der den ofz anruft der dann kommt und ihn abführt oder so ähnlich - is mir niepassiert daher is das nur theorie ^^
D.h. bis zu gewalt andwendest passiert (laut vorschrift) erstmal einiges und da Wachvergehen mit das schlimmste ist das dir beim Budn passieren kann sind die leute da für gewöhnlich auch vorsichtig.
Das du aber bevor der Kerl dich verletzt ihn kampfunfähig machst dürfte klar sein. Dazu kommt noch das du für die sicherheit der ganzen Kaserne verantwortlich bist in der einiges an Waffen lagert die nicht unbedingt nach aussen kommen sollten.
Das verhalten während so einem Vorfall ist eigentlich nicht zu pauschalisieren. Das merkt man auch beim Wachtest bei dem Fragen teilweise so und so beantwortet werden müssen aber man hinterher immernoch streiten kann ob man wirklich so verfahren sollte.EDIT: Damit kein flascher eindruck entsteht ich bin nicht BW geil ^^
De Facto hab ichs damals gehasst weil ich eben dazu gezwungen wurde hin zu gehen aber es war ne ganz nette erfahrung und im Rückblick wars ne ganz lustige Zeit. (Vorallem weil ich 9 Monate MSG war *fg*) Es regt mich nur komischerweise immer wieder auf wenn leute die nie dabei waren mit "Soldaten sidn Psychopaten" kommen
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@Taelan: Also ich war beim Bund. "Hinter" unserer Kaserne war eine Wand mit tausend Löchern, weil den Soldaten nachts auf Wache langweilig wurde. Am nächsten Morgen wurde dann ein Formblatt ausgefüllt warum geschossen wurde. "warn Versehen", "dachte da wär was", ...
Einer hat vor Jahren mal Kuh erschossen. Ein anderes Mal hat eine Kugel einen Motorblock von nem LKW durchschlagen. Ein anderes Mal wurde die Wache von Typen überfallen, die mit den erbeuteten G3s Polizisten hingerichtete haben. Damals stand auch ein MG Nest auf den Kaserneneingang gerichtet (Falls sich John Lennon oder Andreas Baader blicken läßt
). Soll im Sommer ziemlich heiß gewesen sein.Das sind so die Dinge die in 50 Jahren BW bei uns passiert sind. Das man mal auf Wache auf eines der Gebäude auf dem Kasernenhof schießt kommt aber immer noch vor. Ist nicht so wild.
In Sachen unberlegtes Handeln kann ich mir keines bessere Truppe vorstellen als unsere. Was man machen könnte wären Personenkontrollen (wenn ein Terroranschlag auf eine Kaserne bevorsteht). Ein "zeigens mal was da im Kofferraum ist" kann schließlich jeder fragen. Was man sich dadurch einahndeln würde wären aber Proteste der Linken. Die BW wäre ja vornehmlich in Berlin und anderen Großstädten im Einsatz.
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Taelan schrieb:
Die komische Vorstellung das soldaten sofort schiessen würden muss ich aber mal widerlegen. Ihr glaubt nicht was das für nen Ärger gibt wenn nach ner Streife ne Patrone fehlt o.ä. Die meisten Soldaten werden sich hüten zu schiessen weil das potentiel mehr ärger als nutzen bringt.
Ja, eine seltsame Ausbildungspraxis. Dummerweise kommen daher auch viele Probleme, aber man kann es auch so sagen, nicht zuletzt ist deswegen die Bundeswehr über viele Jahre ja eine Übungsarmee gewesen und keine Einsatzarmee, weil so ein Hokuspokus um einen einzelnen Schuß Munition gemacht wurde.
Erst seit den Einsätzen im Kosovo wurden wirklich auch mal reale Schießtechniken geübt, früher war das alles für den Übungsbetrieb gesperrt (z.B. Auflegen vom MG3 auf der Schulter eines anderen Soldaten, Hüftanschlagschießen, etc).
Daher ist die Wachausbildung der Bw übervorsichtig und praxisfremd, sie ist nur deswegen noch in dieser Form erhalten, weil sie eben nie auf ihre Tauglichkeit geprüft wurde. Außer besoffenen Wehrpflichtigen und einigen Liebespaaren auf dem Truppenübungsplatz haben wir beim Wachdienst nämlich nie was anderes rausgefischt. Und genau deswegen bringt man den Wehrpflichtigen ja auch bei "schießt niemals", weil man nicht will daß sie auf die Besoffenen und die Liebespaare schießen.
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Marc++us schrieb:
Daher ist die Wachausbildung der Bw übervorsichtig und praxisfremd, sie ist nur deswegen noch in dieser Form erhalten, weil sie eben nie auf ihre Tauglichkeit geprüft wurde. Außer besoffenen Wehrpflichtigen und einigen Liebespaaren auf dem Truppenübungsplatz haben wir beim Wachdienst nämlich nie was anderes rausgefischt. Und genau deswegen bringt man den Wehrpflichtigen ja auch bei "schießt niemals", weil man nicht will daß sie auf die Besoffenen und die Liebespaare schießen.
Ist aber trotzdem Beleg dafür, dass Soldaten in der BW nicht zu Killern ausgebildet werden.
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Jan schrieb:
Marc++us schrieb:
Daher ist die Wachausbildung der Bw übervorsichtig und praxisfremd, sie ist nur deswegen noch in dieser Form erhalten, weil sie eben nie auf ihre Tauglichkeit geprüft wurde. Außer besoffenen Wehrpflichtigen und einigen Liebespaaren auf dem Truppenübungsplatz haben wir beim Wachdienst nämlich nie was anderes rausgefischt. Und genau deswegen bringt man den Wehrpflichtigen ja auch bei "schießt niemals", weil man nicht will daß sie auf die Besoffenen und die Liebespaare schießen.
Ist aber trotzdem Beleg dafür, dass Soldaten in der BW nicht zu Killern ausgebildet werden.
Das hat auch niemand gesagt. Aber wenn Deutschland mehr Polizisten braucht (was ich übrigens für Unsinn halte), dann soll es mehr Polizisten ausbilden und nicht die BW gegen Zivilisten im Inland einsetzen.
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Michamab schrieb:
Es geht hier auch ums Prinzip. Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock?
Jan schrieb:
Ist aber trotzdem Beleg dafür, dass Soldaten in der BW nicht zu Killern ausgebildet werden.
Michamab schrieb:
Das hat auch niemand gesagt.
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Ich weiss ja nicht wo du lebst Jan, aber für mich ist es ein Unterschied ob jemand zum "töten" oder als "Killer" ausgebildet wird.
Soldaten kriegen nunmal eine Schulung darin, wie man mit Waffen jemand anderen tötet. Ist ja der ureigenste Sinn einer Armee wenn du es sehr reduzierst.
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Polizisten kriegen auch eine Ausbildung an Waffen. Also kann man sagen das Polizisten auch zum töten ausgebildet werden.
Und wie gesagt die Bundeswehr ist keine Armee im eigentlichen sinne.
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MikeSPK schrieb:
Soldaten kriegen nunmal eine Schulung darin, wie man mit Waffen jemand anderen tötet. Ist ja der ureigenste Sinn einer Armee wenn du es sehr reduzierst.
unsere armee pustet aber auch unheimlich viel semantischen unfug in den wind. angefangen vom märchen der verteidigungsarmee und dem verteidigungsfall (bei lichte betrachtet ist jede dermaßen harte einschnürung keinem strategen zumutbar und würde im kriegsfall natürlich fallengelassen). oder vorher, wenn wir in afhganisten unser land verteidigen. wo gibt es offizielle zahlen, wieviele deutsch dort gefallen sind? ich finde es schade, daß wir uns keinen kriegsminister leisten können. im kalten krieg hat unsere armee angeblich kein feinbild gehabt. keiner wird dazu ausgebildet, gegner zu töten aber dennoch sollen sie einen krieg bestehen. naja, wenn es reicht, mit panzern umherzufahren und gegner zu erschrecken, ist das eine wunderbare welt. traurig, daß jemand dran glaubt.
jetzt wird mir wieder mangelnde sachkenntnis vorgeworfen. na, klasse. dabei hab ich doch nur den finger auf merkwürdigkeiten gelegt, die einem wh tun sollten, wenn man weiter denken kann, als man spucken kann.
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Taelan schrieb:
Und wie gesagt die Bundeswehr ist keine Armee im eigentlichen sinne.
was ist der zweck der bundeswehr? soll sie im kriegsfall alle eindringliche nach deutschland (und die nach afghanisten) neutralisieren?
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MikeSPK schrieb:
Ich weiss ja nicht wo du lebst Jan, aber für mich ist es ein Unterschied ob jemand zum "töten" oder als "Killer" ausgebildet wird.
Ich weiß nicht, wo du lebst, aber was macht ein Killer anders als jemand der "nur" tötet?
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Also ein Killer ist für mich jemand, der ohne realen Sinn und Zweck Menschen tötet und getötet hat.
Über Sinn und Zweck kann man natürlich streiten.
Wenn jemand zum töten ausgebildet wurde, bedeutet das nur, dass er das machen >könnte<.
Ich war Zivi und kann trotzdem mit Schusswaffen umgehen.. also theoretisch bin ich laienhaft auch zum töten ausgebildet.@volkard
Ähh ja... stimme ich dir auch zum Grossteil zu, aber wieso hast du mich nochmal gequotet?
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Vorsicht, es wurde mal jemand für die Aussage "Soldaten sind potentielle Mörder" verklagt... erfolgreich ^^
Naja man müsste halt erstmal klären wo und wie sollen sie eingesetzt werden.
Wenn man jedem einen crashkurs verpasst wie man sich zu verhalten hat wenn xyz eintritt(bis auf Hooligans und die angebliche "Terrorgefahr" fällt mir so jetzt nix ein).
Stelle mir das nicht allzu kompliziert vor da mit Schildchen rumzurennen und auf unschuldige Passanten einzudreschen... öm sry ich meine natürlich struktoriert Hooligans zu zerstreuen.Und dann halt noch die Frage "hat die Bundeswehr dort etwas im Aufgabenbereich der Polizei verloren nur weil diese spart".
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Polizisten kriegen auch eine Ausbildung an Waffen. Also kann man sagen das Polizisten auch zum töten ausgebildet werden.
Polizisten werden nicht zum Töten ausgebildet, sie dürfen nur in Notwehr schießen. Das ist etwas anderes als der Soldat macht. Dieser steht seinem Feind gegenüber und versucht diesen unschädlich zu machen, in der Regel heißt dies Töten. Da liegt doch wohl ein klarer Unterschied.
Außerdem sollte man sich mal vorstellen was passiert, wenn man Soldaten auf Hooligans oder Leute, die einfach nur besoffen sind und ausrasten, loslässt, auch wenn sie nur Polizeiausrüstung haben (also Schlagstock, Pfefferspray, Schutzbekleidung). Ich würde nicht dafür garantieren, dass die Soldaten alles in ihrer Macht stehende tuen werden um eskalierend zu wirken. Polizisten sind in der Theorie natürlich dafür ausgebildet, wobei es dort in den Einsatzhunderschaften natürlich auch genügend durchgeknallte Spinner gibt.