Iranischen Präsidenten über den Holocaust

[Gast]

Hallo

[quote="Marc++us"]

chrische5 schrieb:

Hallo

Taelan schrieb:

chrische5 schrieb:

Ausserdem ist die Verneinung des Holocaust auch keine einfache Meinung, sondern in Deutschland verboten, weil es die Abschlachtung und systematische Tötung von Millionen von menschen leugnet.
chrische

...

Ich wolltwe damit auch nur andeuten, dass es sich bei der Verleugnung des Holocaust nicht nur um eine Meinung handelt (wie zum Beispiel, ob diese oder jene Musik gut finde)

Wobei das aber eines der wirklich problematischen Gesetze Deutschlands ist.

Denn die Leugnung des Holocausts ist eine strafbare Meinung - sowas sollte es eigentlich in einer freiheitlichen Demokratie nicht geben, daß eine Meinung strafbar ist. Und in der übrigen Welt ist diese Meinung auch nicht strafbar.

Wenn jemand die Meinung hat, Deutschland trage keine Schuld am 1. Weltkrieg, so ist das auch nicht haltbar, auch hier wurden durch den deutschen Beitrag Millionen von Menschen getötet. Sage ich aber "Deutschland hat keine Schuld am 1. Weltkrieg", so ist diese Meinung nicht strafbar, sondern einfach nur nationalistisch oder geschichtlich falsch.

Dieser Paragraph im Strafgesetzbuch ist durchaus als seltsam zu bezeichnen.

es ist auf jeden Fall ein sehr schwieriger Punkt. Ich finde aber, dass aus Rücksicht auf die vielen Toten der Holocaust nicht verleugnet werden darf. Auch wenn der Unterschied nur minimal erscheint, so denke ich trotzdem, dass ein Unterschied besteht zwischen dem Töten eines Menschen im Krieg und dem systematischen Ausrotten eines Volkes

chrische

[Marc++us]

Taelan schrieb:

Edit: Wenn das Gesetz im Strafgesetzbuch steht, kann es dann überhaupt gültig sein? Im Grundgesetz steht doch meines Wissen das man das recht auf freie Meinungsäusserung hat und das GG steht doch meines WIssens über dem SGB

Def.: Meinungsfreiheit in Deutschland

GG Art 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
*

D.h. sobald man eine bestimmte Meinung per Gesetz verbietet, fällt sie nicht mehr unter Art. 5. Das Recht auf Meinungsfreiheit ist in Deutschland leider nicht so frei gefasst wie in den USA.

[Gast]

Hallo

Marc++us schrieb:

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Das ist doch wirklich sehr angenehm, dass nicht jedem erlaubt ist Mist über jemand anders zu erzählen und sich dann hinter der Meinugsfreiheit zu verstecken.

chrische

[Taelan]

Ja aber das ist ne tolle Lücke im Gesetz mit der du theoretisch jede unangenehme Meinung einfach verbieten kannst. Das halt ich nicht für sonderlich Demokratisch. Wenn man bedenkt das Gesetzeslücken z.b. zu nem Diktator geführt haben find ich das recht bedenklich.

klar es stehen noch einige Hürden zwischen so nem Gesetz aber halt mich für paranoid aber ich bin da gern etwas misstrauisch.

[Gast]

Hallo

Damit hast du natürlich Recht, aber stell dir doch mal vor, dass irgendwer ich hinstellt und behauptet, du hättest dies und das getan, ohne das du dich dagegen wehren kannst. Dann stehst du nämlich in der Beweislast und musst beweisen, dass su unschuldig bist. Genau das passiert, wenn man den Holocaust leugnet, die Verfolgten müssen beweisen, dass sie verfolgt wurden. das kann doch nicht sein.

chrische

[Taelan]

eigentlich ist es umgekehrt.
Der der beschuldigt muss den Beweis erbringen. Und der ist bei Holocaust ja meines wissens erbracht. D.h. man kann es verleugnen wenn man sich dazu entschliesst. So wie ich leugnen kann das die erde "rund" ist. Aber deshalb muss es nicht richtig sein.

[Gast]

Hallo

Taelan schrieb:

So wie ich leugnen kann das die erde "rund" ist. Aber deshalb muss es nicht richtig sein.

Der Unterschied ist aber, dass dabei niemand auf die Gräber von irgendwelchen spuckt.

chrische

[Walli]

chrische5 schrieb:

Das ist doch wirklich sehr angenehm, dass nicht jedem erlaubt ist Mist über jemand anders zu erzählen und sich dann hinter der Meinugsfreiheit zu verstecken.

Nein, das ist nicht angenehm, sondern einfach Blödsinn. Wir schaffen kontroverse Meinungen per Gesetz ab...

chrische5 schrieb:

Genau das passiert, wenn man den Holocaust leugnet, die Verfolgten müssen beweisen, dass sie verfolgt wurden. das kann doch nicht sein.

Wieso müssen sie das beweisen?

[Gast]

Hallo

Walli schrieb:

chrische5 schrieb:

Das ist doch wirklich sehr angenehm, dass nicht jedem erlaubt ist Mist über jemand anders zu erzählen und sich dann hinter der Meinugsfreiheit zu verstecken.

Nein, das ist nicht angenehm, sondern einfach Blödsinn. Wir schaffen kontroverse Meinungen per Gesetz ab...

Es geht doch nicht um kontroverse Meinungen, sondern um Lügen.

Walli schrieb:

chrische5 schrieb:

Genau das passiert, wenn man den Holocaust leugnet, die Verfolgten müssen beweisen, dass sie verfolgt wurden. das kann doch nicht sein.

Wieso müssen sie das beweisen?

Weil Sie es nicht dulden können, dass jemand behauptet, dass Ihre Eltern gar nicht gestorben sind, oder dass es die ganze Judenverfolgung nicht gab.

chrische

[Jockelx]

Hi,

viel interessanter finde ich seinen Vorschlag, Israel nach
Deutschland zu verlegen.
Der Typ ist ein Hetzer, aber das Argument lässt sich schwer widerlegen:
Warum müssen die Palästinänser für ein Europäisches Verbrechen bezahlen?

Sicherlich ist das jetzt nicht mehr machbar, aber daran erinnern sollte
man sich trotzdem, das WIR Europäer diese Region zum Krisenherd gemacht haben.
Aber da geht man von offizieller Seite besser nicht drauf ein...

Jockel

[Walli]

chrische5 schrieb:

Es geht doch nicht um kontroverse Meinungen, sondern um Lügen.

Ist es soviel besser wenn man einige Lügen verbietet und andere duldet?

Jockelx schrieb:

Hi,

viel interessanter finde ich seinen Vorschlag, Israel nach
Deutschland zu verlegen.

Vielleicht auch an den Südpol oder ins australische Outback? Am Platz mangelt es nicht. Aber ja, ein interessanter Vorschlag.

[Daniel E.]

chrische5 schrieb:

Walli schrieb:

chrische5 schrieb:

Das ist doch wirklich sehr angenehm, dass nicht jedem erlaubt ist Mist über jemand anders zu erzählen und sich dann hinter der Meinugsfreiheit zu verstecken.

Nein, das ist nicht angenehm, sondern einfach Blödsinn. Wir schaffen kontroverse Meinungen per Gesetz ab...

Es geht doch nicht um kontroverse Meinungen, sondern um Lügen.

Tja und? Warum sollte man nicht lügen dürfen?

Walli schrieb:

chrische5 schrieb:

Genau das passiert, wenn man den Holocaust leugnet, die Verfolgten müssen beweisen, dass sie verfolgt wurden. das kann doch nicht sein.

Wieso müssen sie das beweisen?

Weil Sie es nicht dulden können, dass jemand behauptet, dass Ihre Eltern gar nicht gestorben sind, oder dass es die ganze Judenverfolgung nicht gab.

Das mag ein paar persönliche Gefühle treffen, genau wie wenn ich behaupte, daß deine Urgroßmutter in Wirklichkeit nicht gestorben, sondern von Außerirdischen nach Alpha-Centauri entführt wurde. Nimm's, als was es ist: Unfug. Wenn's zu persönlich wird, hast Du außerdem eh wieder eine rechtliche Handhabe. -- Es gibt *keine* Rechtfertigung, Meinungen unter Strafe zu stellen.

[HEZ]

Jockelx schrieb:

Sicherlich ist das jetzt nicht mehr machbar, aber daran erinnern sollte
man sich trotzdem, das WIR Europäer diese Region zum Krisenherd gemacht haben.

Wir? Ich nicht, du nicht, sonst auch niemand hier... '45 hätte er sogar recht gehabt mit der Forderung, jetzt nicht mehr. Wir sind keine Nazis; Israelis keine Flüchtlinge.

[Marc++us]

chrische5 schrieb:

Marc++us schrieb:

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Das ist doch wirklich sehr angenehm, dass nicht jedem erlaubt ist Mist über jemand anders zu erzählen und sich dann hinter der Meinugsfreiheit zu verstecken.

Auf den ersten Blick.

Aber eine Verfassung oder ein Grundgesetz sind ja dafür da, um die Rechte der Bürger gegenüber dem Staat zu definieren, bzw die Bürger vor dem Staat zu schützen.

Offensichtlich hat unser Schutzrecht auf freie Meinung aber ein Loch - es ist dem Staat möglich ein Gesetz zu machen "Öffentliche Kritik an Politikern ist nicht erlaubt und wird unter Strafe gestellt, mindestens 12 Haft ohne Bewährung". Dieses Gesetz kann in Deutschland gemacht werden und das GG schützt uns nicht davor. Daß zur Zeit die Regierung dieses Gesetz nicht erlässt, ist nett von ihr, aber würde sie es tun, können wir uns nicht wehren. Wir müssen es einfach akzeptieren.

Damit ist due gegenseitige Balance zwischen Staat und Bürger hier nicht gewahrt.

Anderes Beispiel, schau Dir die USA an - eine Regierung wie George Bush mit ultrakonservativer Geisteshaltung, die möglichst viele Rechte beschneiden will. Wer hätte sowas für die USA vor 7 Jahren erwartet? Aber schaut man in die Details, so stellt man fest, daß immer wieder Details und Pläne der US-Regierung durch einige Bürgerrechte in der US-Verfassung durchkreuzt werden. Und einige Ideen und Gesetze sind an der verbrieften unbedingten Meinungsfreiheit gescheitert.

So ein Umschwung in einem Staat kann offensichtlich schnell kommen, mußt nur Beckstein und Schily komplett an die Macht lassen. Und genau dafür ist das GG da, und genau an der Stelle hat das GG einige Lücken.

[TGGC]

....... schrieb:

Was haltet Ihr von diesem Spektakel? Begrüßt Ihr es das da mal einer dem weihnachtlichem Einerlei für uns den Stiefel in den ***** schiebt? Oder seid Ihr betroffen das jemand Isral das Existenzrecht öffentlich abspricht? (Inoffiziell haben da unten ja bisher die wenigsten Staaten Israel anerkannt).

Also ich finde es gnaz gut das endlich mal die Karten auf den Tisch gelegt werden. Endlich mal einer der sagt was er denkt. Israel wird er deshalb zwar nicht los, ist aber ein Stück Ehrlichkeit...

Ich glaub der hält sich einfach an den alten Spruch: "Auf den Bush klopfen."

Bye, TGGC (You don't get it and never will)

[Izmirübel]

Hmmm, warum hat man Israel, nach dem Krieg, nicht in Bayern gegründet? Warum soweit weg von Europa? Wollten die Franzosen und die Engländer keine Juden in Europa? Ich meine ist doch echt seltsam. Stellt euch vor, Generationen eurer Famile leben in Europa, und auf einmal sagt man euch. Leute ab in die Wüste. tztztz...

[Marc++us]

Izmirübel schrieb:

Hmmm, warum hat man Israel, nach dem Krieg, nicht in Bayern gegründet? Warum soweit weg von Europa? Wollten die Franzosen und die Engländer keine Juden in Europa? Ich meine ist doch echt seltsam. Stellt euch vor, Generationen eurer Famile leben in Europa, und auf einmal sagt man euch. Leute ab in die Wüste. tztztz...

Sicherlich interessante Frage, vermutlich eine Kombination:

- in Deutschland/Polen/etc wollte sicherlich keiner mehr bleiben
- die Siegermächte waren ja Sieger, wieso sollten sie Land für so ein Projekt hergeben
- letztlich war den Franzosen und Engländern das Schicksal der Juden auch nicht so wichtig
- Israel ist "das von Gott gegebene Land", nicht einfach nur Wüste - eine Art Rückkehr in eine ältere Heimat

[Pellaeon]

Jockelx schrieb:

Sicherlich ist das jetzt nicht mehr machbar, aber daran erinnern sollte
man sich trotzdem, das WIR Europäer diese Region zum Krisenherd gemacht haben.

Warn das wirklich die Europäer. Ich dachte die USA hätte den Staat dort angelegt. Klar, also Folge des II. Weltkriegs und des Holocaust, mir ist aber nicht bekannt, dass die Europäer den Staat Israel in den Nahen Osten direkt mit gewollt hätten.
Weis es aber nicht genau, hat da wer mehr Infos?

ansonsten zu dem iranischen Präsidenten: den Standord von Israel anzumeckern, na ok, aber den Holocaust verleugnen und als Märchen bezeichnen, nein da hörts auf

[PuppetMaster2k]

Doch die Europäer hatten da schon einiges mit der "Verlegung" zu tun. Soweit ich mich erinnere, waren es die Engländer, die nach dem 1. Weltkrieg das Gebiet Palästina eingenommen haben. Ich glaube das war sogar ein Beschluß der Siegermächte nach dem 1. Weltkrieg.

[Bashar]

Der Zionismus ist eine Bewegung aus dem 19. Jh. Es war keine Entscheidung der Politik, schon gar nicht nach dem 2. Weltkrieg, die Juden nach Palästina zu schicken. Man hätte jetzt natürlich alle wieder zurück nach Bayern schicken können, um dort den Staat Israel zu gründen :xmas2: