Zukunft der Softwareentwicklung in D?
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Strogij schrieb:
Meine Ansicht ist die, dass man Informatik auf jeden Fall weiter ausdehnen und in Verbindung mit Biologie, Chemie... bringen sollte.
Deshalb müssen doch alle Informatikstudenten ein Nebenfach belegen (z.B.Biologie, Chemie, Marketing etc. )
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dreaddy schrieb:
Naja der Standard Programmierer ohne Studium kann dir ein gutes Programm zusammenbasteln wenn er was drauf hat.
die Frage ist dann, ob das Programm so geschrieben wurde, dass auch ein dritter gut Ausgebildeter da durchsteigt, und wie erweiterbar und wartbar das ganze dann sein wird....
und ich denke, dass auch "irgendein" studium da nicht ausreicht, sondern wirklich informatik-studium. Denn ich kenne einige E-Techniker, die als Software-Entwickler arbeiten. Einfache Entwurfsmuster verstehen die nicht! Und dementsprechend sehen dann auch oft die Programme aus: Seitenlagen Funktionen, mit 20 if, switch, while, for Anweisungen verschachtelt... Irgendwelche Strukturen erkennt man da nicht.Achtung: Ich werte die E-Techniker nicht ab oder so. Die haben ganz andere Qualitäten, die ich sehr schätze. Professionelle Software-Entwicklung erfordert allerdings mehr, als "nur irgendein Studium" und eine Programmiersprache.
Gruß mathik
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mathik schrieb:
Denn ich kenne einige E-Techniker, die als Software-Entwickler arbeiten. Einfache Entwurfsmuster verstehen die nicht! Und dementsprechend sehen dann auch oft die Programme aus: Seitenlagen Funktionen, mit 20 if, switch, while, for Anweisungen verschachtelt... Irgendwelche Strukturen erkennt man da nicht.
na, ich kenn auch 'nen informatiker der bastelt funktionen, die man mit 12 parametern füttern muss. sowas sieht auch nicht gut aus
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Strogij schrieb:
...Bereits in der Schule "versagt" das deutsche Schulsystem, weil die Themen, die man in einem gewissen Alter/Schulklasse durchgeht, für die Leute im Osten ein Witz ist. Diese Entwicklung ist in Deutschland viel langsamer. Man wird im Osten schneller ausgebildet, was nicht heißt, dass es irgendwie schlecht(er) ist.
Ich war letzten Sommer in Russland, die Informatikbranche ist da ebenfalls nicht mehr der Bringer; in dem Land ändern sich die Sachen rasant. Richtig Geld machen jetzt die Chemiker, Physiker. Es wurden in den letzten Jahren Informatiker im Überfluss ausgebildet und jetzt will sie keine Sau mehr haben. Keiner empfehlt mehr das Fach Informatik als Geldbringer und das schon seit Jahren. ....Meine Ansicht ist die, dass man Informatik auf jeden Fall weiter ausdehnen und in Verbindung mit Biologie, Chemie... bringen sollte.Ja, auch ich kann bestätigen, dass Mischkompetenzen derzeit zum Vorteil gereichen!
Also ich habe vor kurzem von einen Kunden erfahren, der für einen bekannten Großhandelskonzern eine Expertise erstellen sollte, wie dort die Inder arbeiten,die damals durch die Green-Card nach D gekommen sind. Er ist aus den Latschen gekippt, als er sah, dass sie ihren Java-Code noch mit Wordpad bearbeiten. Gut, das war vor dem Zeitalter Eclipse, aber trotzdem ...
Und genau das ist der Punkt: Indische Firmen geben wohl kaum $5.500 für ein Rational Rose aus oder € 6.800 für DOORS/ERS. Das wäre der gesamte Jahresverdienst eines Entwicklers. Oder würden sich im maschinennahen Bereich sich für Hunderttausende von Euro Equipment besorgen. Auch einer der Gründe warum der Informatikbereich im Osten bevorzug wurde - man brauchte nur wenig Startkapital.
Industriestaaten besitzen dennoch ein Vorteil - sie konnten es sich leisten dekadenlang beträchtliche Gelder in die Grundlagenforschung zu verballern.
Aber leider wurde dieser Bereich Hierzulande gerade nach der Wende hoffnungslos zusammengestrichen.Also ich habe mir gerade das CV eines Ukrainers angeschaut, der sich bei mir beworben hatte. Hatte den Kontakt abgebrochen, denn er hatte keine Arbeitserlaubnis für die EU. Allerdings bin ich ziemlich sicher in Süddeutschland würden sie sich um den Mann prügeln. Zum internationalen Standards ist das D-Bildungssystem bescheiden und viel zu unflexibel.
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mathik schrieb:
dreaddy schrieb:
Naja der Standard Programmierer ohne Studium kann dir ein gutes Programm zusammenbasteln wenn er was drauf hat.
die Frage ist dann, ob das Programm so geschrieben wurde, dass auch ein dritter gut Ausgebildeter da durchsteigt, und wie erweiterbar und wartbar das ganze dann sein wird....
Das kann ich nicht bestätigen. In meinem Freundeskreis gibt es einige Leute die gute Programme schreiben und (noch) nicht informatik studiert haben oder es vielleicht auch nie werden.
Ich kenne Leute die haben Sachen einfach drauf. Dabei muss es nicht um Informatik gehen. Ich kenne einen Sysadmin, der ist ziemlich gefragt in Wien, obwohl er nicht studiert hat und es wahrscheinlich auch nicht nachholen wird.
Schule ist nicht alles. Ihm mag es vielleicht an der höheren Mathematik fehlen (oder auch nicht, kenne seinen wissensstand nicht so genau, aber an irgendwas wird es schon fehlen ;)) aber dennoch ist er was seinen Fachbereich betrifft absolute spitze.
Genauso ein anderer Freund von mir:
http://mastamind.at/projekte.html
20 Jahre alt und hat Kunden en masse (vorallem nicht nur irgendwelche no-names ;))vielleicht habe ich einfach nur super intelligente Freunde? Glaube ich eher nicht: sie begeistern sich nur für etwas und sind deswegen darin sehr gut. Keiner hat studiert (geht ja auch garnicht, wird sind ja alle gleich alt).
Wirkliche Motivation für ein Gebiet wird immer bessere Resultate liefern als stupides 'studieren' dieses Gebietes. Ich kenne ein paar fertig studierte Informatiker und ich kann nur sagen: die stecke ich locker in die Tasche. Natürlich kann ein motiviertes Studium viel bringen, weil man sich zwangsläufig mit neuen Themen auseinander setzt, aber Studium alleine ist kein garant für irgendwas.
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Naja ich hab auch drei Jahre als Softwareentwickler gearbeitet und hab vorher nur eine 2 Jährige schulische Ausbildung gemacht.
Ich habe auch vorher schon große Projekte auf der Arbeit und auch als Hobby wie [schleichwerbung]www.eternalreign.de[/schleichwerbung] gemacht.
Aber das letzte halbe Jahr war dann doch irgendwie ein toter Punkt an dem ich nichts mehr gelernt habe.Als ich dann vor nem 3/4 Jahr ins Studium kam konnte ich dort besser programmeiren als sehr sehr viele Höhersemestrige und habe den Programmierschein bei dem es teilweise Durchfallquoten von 90% gibt auch recht gut hingezaubert.
Aber doch muss ich sagen das ich in dem halben Jahr in dem ich studiere trotz Allem schon sehr viel gerernt habe in Sachen Programmieren und sagen kann ich programmiere jetzt wesentlich besser als vor Beginn des Studiums, weil ich irgendwie mehr Hintergrundwissen habe und nicht mehr so oft einfach bei mehreren Möglichkeiten eine Möglichkeit zufällig aus Unwissenheit wähle.
Und dabei war das erst das erste Semester... ich bin mir da recht sicher das ich mich in Sachen programmieren noch wesentlich verbessern werde und zwar über eine Grenze hinaus die durch Berufspraxis und Hobbyprogrammieren allein nicht ohne weiteres möglich ist.Deswegen sage ich, Leute die Informatik studiert haben und auch voll dabei waren(nicht nur Titel holen
) können zu 99,9% besser programmieren als diejenigen die es sich selbst beigebracht haben, vielleicht etwas Berufspraxis haben und weiter nichts.
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Prof84 schrieb:
Allerdings bin ich ziemlich sicher in Süddeutschland würden sie sich um den Mann prügeln.
Was willst du denn damit sagen?
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Shade Of Mine schrieb:
Genauso ein anderer Freund von mir:
http://mastamind.at/projekte.html
20 Jahre alt und hat Kunden en masse (vorallem nicht nur irgendwelche no-names ;))Ein PHP Programmierer, da gibt es wirklich eine Menge von. Gut, man muss sich schon hervorheben können, weil es viele Deppen gibt, aber ein Studium ist dazu wirklich nicht notwendig, ich finde sogar, dass ein Studium in diesem Bereich einem selbst nichts bringt. Da spezialisiert man sich lieber gleich, gewinnt die ersten Kunden und bleibt im Web, nach einer Zeit verdient man auch gut. Ich meine, nicht, dass ich es ihm nicht zutraue, sondern ein Inf. Studium würde ihm gar nicht gefallen.
Wer sollte Informatik studieren? Die Theoretiker, nicht die Praktiker. Ich sage es so extrem abgetrennt, weil in der Praxis/Arbeit kaum Zeit bleibt, sich mit der tiefgründigen Theorie zu beschäftigen; der Kunde, der nur Zeit und Geld kennt wartet nicht, bis der Programmierer erfährt, wann und von wem ein Algorithmus geschrieben wurde, das ist ihm doch egal, Hauptsache es läuft. Deswegen sollte man selbst für sich überlegen, welchen Weg man einschlägt. Ein guter "Praktiker" ohne Studium ist manchmal sogar besser geeignet, besonders bei Sachen wie PHP.
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dreaddy schrieb:
Deswegen sage ich, Leute die Informatik studiert haben und auch voll dabei waren(nicht nur Titel holen
) können zu 99,9% besser programmieren als diejenigen die es sich selbst beigebracht haben, vielleicht etwas Berufspraxis haben und weiter nichts.Es kommt wirklich auf die Person drauf an. Man kann auch ohne Studium "voll dabei" sein.
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und ich denke, dass auch "irgendein" studium da nicht ausreicht, sondern wirklich informatik-studium. Denn ich kenne einige E-Techniker, die als Software-Entwickler arbeiten. Einfache Entwurfsmuster verstehen die nicht! Und dementsprechend sehen dann auch oft die Programme aus: Seitenlagen Funktionen, mit 20 if, switch, while, for Anweisungen verschachtelt... Irgendwelche Strukturen erkennt man da nicht.
Ohne dass ich der beste Entwickler der Welt bin, behautpe ich doch besser Programme entwerfen und entwickeln zu können als meine Informatiker-Kollegen. Obwohl ich nur "irgendein" Ingenieur-Studium gemacht hab. Grad in Informatik kann man sich mit der Entsprechenden Motiviation wunderbar selbst ausbilden. Im Internet gibts zu allem Papers und Leute, die einem Helfen. Man braucht nur nen Compi und ne Telefonleitung. Wenn man sich selber beibringen will, wie man Brücken baut, tut man sich schon schwerer.
Abgesehen davon sind solche Fragen wie 'welchen Algorithmus nimmt man da' eher Detail-Fragen, die - außer in Spezialfällen - im Alltag weniger schwer wiegen, wie grundsätzliche Architekturentscheidungen. Und da hilft einem zuallererst Erfahrung und viel gelesen haben.
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Strogij schrieb:
Ein guter "Praktiker" ohne Studium ist manchmal sogar besser geeignet, besonders bei Sachen wie PHP.
Du tust irgendwie so als wäre PHP nicht ernst zunehmen... Nur weil man es einfach lernen kann ist es noch lange nicht einfach komplizierte sachen zu implementieren. Schließlich muss das ganze scalen, und wir reden hier nicht von seite mit 'nur' 1000 besucher pro tag sondern von so seiten wie canon.at oder so business kritische sachen wie das "Apple Leads Tracking System" oder auch sachen für den Bund Österreich. Das spielt in einer anderen Liga als "Sachen wie PHP".
Studium ist natürlich deshalb interessant, weil man _andere_ Sachen lernt und man gezwungen wird sich mit neuen Sachen zu befassen. Das muss man natürlich auch im Arbeitsleben, aber nicht so breit gefächert. zB muss man sich über die aktuellen Sicherheitskonzepte wie HMAC, CAPTCHAs, XSS und sonstige lustige Abkürzungen am laufen halten, beim studium würde man aber ganz andere Sachen (eben Fach-Fremde Sache) lernen.
Mir geht es eher darum zu zeigen, dass jemand mit Studium nicht zwangsläufig mehr kann als jemand ohne. zB bezweifle ich, dass man trotz informatik studium soviel über Web-Security, Scalability usw. wissen kann wie mein Freund. Und das ist das was den Kunden interessiert.
btw: studieren wird er trotzdem (genau wie ich)
aber ich bezweifle, dass wir dadurch lernen bessere Anwendungen zu erstellen.
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Shade Of Mine schrieb:
Du tust irgendwie so als wäre PHP nicht ernst zunehmen... Nur weil man es einfach lernen kann ist es noch lange nicht einfach komplizierte sachen zu implementieren.
Nein, das war nicht der Punkt, ich befasse mich auch seit einigen Jahren mit PHP. Was ich meinte ist, dass ein Studium in dem Bereich Web und die dazu gehörige Praxis nichts Neues bieten wird, um andere Sachen zu entdecken natürlich schon. Darum ging es mir.
Machst du jetzt eigentlich Abi? Wann willst du mit dem Studieren anfangen?
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Strogij schrieb:
Machst du jetzt eigentlich Abi? Wann willst du mit dem Studieren anfangen?
Matura schon hinter mir, jetzt gerade Zivildienst, danach studium
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Shade Of Mine schrieb:
btw: studieren wird er trotzdem (genau wie ich)
aber ich bezweifle, dass wir dadurch lernen bessere Anwendungen zu erstellen.
Vielleicht lernst Du interessantere und komplexere Anwendungen zu entwickeln.
Nun, dass Du Talent hast, habe ich Dir ja damals gesteckt. Und Erfolg macht Selbstbewußt. Allerdings muss ich bei Dir wohl wieder den Bodenkontakt herstellen ...
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Sprich nicht so abwertend über akademische Bildung, wenn Du einen Hörsall noch nie von Innen gesehen hast. Unterwirf Dich doch mal einer harten Prüfungsordung und bestehe. Auf dem eigenen Terran PHP/C/C++ lässt es sich immer leicht kämpfen. Du gewinnst nicht nur fachliches Wissen, sondern auch Persönlichkeitsattribute, die Dir nach Deinen Statement offensichtlich noch fehlen.
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Auch wenn Dein Kumpel erst 20 ist, so erkenne ich auf seiner HP nicht mehr als auf der HP jeder anderen Webbude bei mir im Umfeld. Kleinere Projekte von kleineren Unternehmen. Auch Du bist - mit allen schuldigen Respekt - hauptberuflicher PHP-Klopper, der Low-Burget-Projekte umsetzt, in einen Umfeld, wo deine Kollegen wahrscheinlich überwiegend Flocken sind (softwaretechnisch). Arbeite doch mal in einen 80 Mann Team als C++ Entwickler, mit 80.000.000,- € Burget an einen 3 Jahres Projekt und jeder Dritte hat noch mehr drauf als Du. Jeden Tag ein Fuss-tippenden PL neben Dir und Du beetest jeden Tag "Lass mich bloß keine Scheiße bauen!"... dann würde ich sagen hast Du Deine Sporen verdient.
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Wenn Du zur Bewältigung einer Aufgabe von Anfang an mal 100%ig auf Dich allein gestellt bis, nur Du und der Feind ähmm Kunde in absoluter Verantwortung, dann sieht die Welt aber ganz anders aus.
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dreaddy schrieb:
Deswegen sage ich, Leute die Informatik studiert haben und auch voll dabei waren(nicht nur Titel holen
) können zu 99,9% besser programmieren als diejenigen die es sich selbst beigebracht haben, vielleicht etwas Berufspraxis haben und weiter nichts.FULL ACK!
Gruß mathik
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kartoffelsack schrieb:
...
Abgesehen davon sind solche Fragen wie 'welchen Algorithmus nimmt man da' eher Detail-Fragen, die - außer in Spezialfällen - im Alltag weniger schwer wiegen, wie grundsätzliche Architekturentscheidungen. Und da hilft einem zuallererst Erfahrung und viel gelesen haben.
da hast du wohl "mehr gelesen", als deine Informatik-Kollegen...
Auch ein "nicht E-Techniker" kann sich ein bisschen E-Technik beibringen, ein paar Tutorials und Bauanleitungen aus dem Internet ziehen, Löten lernen, und schon kann man sich alles mögliche zusammenbasteln.
Nur würdest du so einem "Hobby-Bastler" wirklich zutrauen ein komplexes System zu entwickeln?
Oder einen "Hobby-Chirurg" an dir rumoperieren lassen?Also ich nicht....
Klar, mit entsprechender Begabung, Erfahrung und Interesse kann man da sicherlich einiges erreichen.
Gruß mathik
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Können studierte Informatiker eigentlich auch einfache Systeme?
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Shade Of Mine schrieb:
aber ich bezweifle, dass wir dadurch lernen bessere Anwendungen zu erstellen.
Wenn du für dein Berufziel, Software-Entwicklung (!?!), von einem Studium
NICHTS erwartest, dann solltest du dir vielleicht nochmal üblegen ob das,
das Richtige, und nicht nur Zeitverschwendung für, dich ist.
Was erwartet du überhaupt von einem (Informatik-)Studium. Scheinbar nur
einen Titel/"Papier" zur Erhöhung deines Einkommens, aber nichts was dich
irgenwie weiterbringt.
Ob das was du an praktische Erfahrung, Engagment und Talent zweifelos
mitbringst wirklich das komplette Wissenspektrum rund um Informatik im
allgemeinen und Anwendungsentwicklung im speziellen abdeckt, so wie es
ein Studium kann/könnte, bezweifle ich persönlich.
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Redhead schrieb:
Wenn du für dein Berufziel, Software-Entwicklung (!?!), von einem Studium
NICHTS erwartest, dann solltest du dir vielleicht nochmal üblegen ob das,
das Richtige, und nicht nur Zeitverschwendung für, dich ist.Lies mal meine Postings, sind recht interessante Gedanken darin
Ich rede hier von Tiefe versus Breite. Weiter in die Tiefe komme ich mit einem Studium sicher nicht, aber dafür in die Breite. Ich werde von der Breite der Ausbildung profitieren (deshalb werde ich ja auch nicht Software-Entwicklung studieren ;)). Die Welt besteht aus mehr als nur Software-Entwicklung. Mir geht es hier darum (aber ich wiederhole mich ja gerne) dass ein Studium einem nicht überlegen macht. Die Leute ohne Studium, die stattdessen diese Jahre in die Tiefe lernen sind nicht unterlegen. zB die Programmierer aus Osteuropa haben keinen fachlichen Nachteil uns gegenüber.
Natürlich profitiert man von einem Studium, keine Frage. Aber man kann mit genug willen und disziplin auch alles selber lernen. Das Studium hat dennoch den Vorteil, dass man gezwungen wird sich damit auseinanderzusetzen und somit sachen zu lernen, die man normalerweise nicht lernen würde.
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Prof84 schrieb:
- Sprich nicht so abwertend über akademische Bildung, wenn Du einen Hörsall noch nie von Innen gesehen hast. Unterwirf Dich doch mal einer harten Prüfungsordung und bestehe. Auf dem eigenen Terran PHP/C/C++ lässt es sich immer leicht kämpfen. Du gewinnst nicht nur fachliches Wissen, sondern auch Persönlichkeitsattribute, die Dir nach Deinen Statement offensichtlich noch fehlen.
Es geht um Breite vs Tiefe. Und nicht um Studium und nicht Studium. Ich habe ja gesagt dass ich studieren werde. Und ich glaube auch, dass ein Studium gut ist, weil es in die _Breite_ geht.
Oder wird ein 'Software-Entwicklungs'-Studium wirklich so in die Tiefe gehen? Wage ich zu bezweifeln, weil der Nutzen dann gleich 0 wäre. Man will ja keine Spezialisten ausbilden, weil man da mit eigener Begeisterung immer weiter kommt als in einer Klasse wo auf den schwächsten rücksicht genommen werden muss.
Die Ausbildung geht in die Breite: man wird neue Ideen kennenlernen, auf die man selber nicht gekommen wäre, neue Fachbereiche werden sich auftun, neue Interessen geweckt, eine breite Allgemeinbildung vermittelt, so dass man sich schnell in neuen Situationen zurecht finden kann. Man wird vielleicht auch Teamfähigkeit trainieren, man wird eine Menge lesen müssen, was man sonst nie gelesen hätte. dadurch werden sich neue Welten auftun. Man wird insgesamt eine sehr breite Basis bekommen. Man wird nachher nicht mehr so auf seinen Fachbreich fokusiert sein.
Das erwarte ich mir vom Studium.
Wenn es wirklich so extrem in die Tiefe gehen würde, dass man mir zB mein C++ verbessern würde, würde ich ernsthaft den Sinn hinterfragen. Denn soetwas kann man alleine wesentlich besser lernen. Und darum geht es hier doch: sind die Asiaten und die Leute aus Osteuropa uns unterlegen weil sie kein höheres Studium haben? Vielleicht. Ist ihre Arbeit deshalb schlechter als das was wir abliefern: wohl kaum.Das ist der Punkt, den ich hier (unglücklich) versucht habe zu erklären.