Zukunft der Softwareentwicklung in D?
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sarfuan schrieb:
Nebenbei vermittelt die Uni auch keine Allgemeinbildung, das war Aufgabe des Gymnasiums - in der Uni geht es um die Vertiefung deines Fachbereichs und einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit selbigem.
Ein breiter Fachbereich
Natürlich nicht so breit wie das Gymnasium, aber Informatik ist ja weit gesteckt...Sprachen, auch Programmiersprachen, sind an Unis eigentlich nur Mittel zum Zweck.
Willst du programmieren, dann mach ne Ausbildung und kein Studium
Eben. Es ist ein ganz anderer Blickwinkel.
Ich will ja eben _nicht_ dass man mir beibringt wie man C++ programmiert. Ich will etwas neues lernen.50% durchfall ist zwar viel, aber ich bezweifle dass das bei jedem Test so ist. Sonst bei 5 Jahren und je 1 Test pro Semester bei 1000 Studenten am ende nur noch 2 studenten da sein
Soviel ich weiss, sind diese hohen durchfallquoten nur am anfang als sieb gedacht.
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da hast du wohl "mehr gelesen", als deine Informatik-Kollegen...
ja, vielleicht nicht während und direkt nach dem Studium. Aber seit ich arbeite beschäftige ich mich halt intensiver damit als andere, die das 'richtig' im Informatik-Studium gelernt haben, und dann nur noch alles schnell mit den Mitteln die sie kennen erledigen wollen.
Auch ein "nicht E-Techniker" kann sich ein bisschen E-Technik beibringen, ein paar Tutorials und Bauanleitungen aus dem Internet ziehen, Löten lernen, und schon kann man sich alles mögliche zusammenbasteln.
sicherlich. Aber der Aufwand ist höher, als bei IT-Sachen weil es schwerer ist an das wirklich professionelle Gerät ranzukommen.
Nur würdest du so einem "Hobby-Bastler" wirklich zutrauen ein komplexes System zu entwickeln?
Das ist der Knackpunkt Deiner imho falschen Argumentation. Natürlich traue ich das keinem "Hobby-Bastler" zu. Du vergisst dabei, dass Du von Leuten redest, die vielleicht nicht die allerbeste Ausbildung in Richtung IT genossen haben (obwohl schon das bei Fachleuten aus dem Osten einfach nicht stimmt), sondern von Ingenieuren o.ä., die sich in einem professionellen Umfeld mit der Thematik beschäftigen.
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Shade Of Mine schrieb:
50% durchfall ist zwar viel, aber ich bezweifle dass das bei jedem Test so ist. Sonst bei 5 Jahren und je 1 Test pro Semester bei 1000 Studenten am ende nur noch 2 studenten da sein
Soviel ich weiss, sind diese hohen durchfallquoten nur am anfang als sieb gedacht.Nein, das ist falsch. 50% Durchfallquote ist für jede Prüfung an der Uni normal. Allerdings hat man normalerweise 3 Versuche, um durchzukommen, so dass das nicht so dramatisch ist, wie es aussieht.
Dennoch schaffen AFAIK im Großen und Ganzen nur 25% der Informatikstudenten am Schluss auch den angestrebten Abschluss. Zumindest aber deutlich unter 50%.
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Gregor@Home schrieb:
Nein, das ist falsch. 50% Durchfallquote ist für jede Prüfung an der Uni normal. Allerdings hat man normalerweise 3 Versuche, um durchzukommen, so dass das nicht so dramatisch ist, wie es aussieht.
Das macht also pro Prüfung nur 12% durchfälle... das ist doch ok.
Dennoch schaffen AFAIK im Großen und Ganzen nur 25% der Informatikstudenten am Schluss auch den angestrebten Abschluss. Zumindest aber deutlich unter 50%.
Ist auch ok. es soll ja auch nicht so einfach sein. aber wenn 30% am ende noch da sind, ist es doch etwas anderes als wenn pro prüfung 50% gehen müssen
dass viele leute das studium nicht schaffen ist ja schon darin begründet dass viele mit falschen erwartungen hinein gehen...
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kartoffelsack schrieb:
Auch ein "nicht E-Techniker" kann sich ein bisschen E-Technik beibringen, ein paar Tutorials und Bauanleitungen aus dem Internet ziehen, Löten lernen, und schon kann man sich alles mögliche zusammenbasteln.
sicherlich. Aber der Aufwand ist höher, als bei IT-Sachen weil es schwerer ist an das wirklich professionelle Gerät ranzukommen.
ach was. mit lötkolben, multimeter und oszilloskop kommt man schon sehr weit. für computerfreaks ist es auch schwer, an professionelle software zu kommen, wenn sie nicht raubkopieren wollen.
ach ja und... der wichtigste grund warum ingenieure gewissenhafter arbeiten müssen als informatiker ist ganz einfach: macht ein ingenieur einen designfehler kann das verdammt teuer und peinlich werden, massenweise hardware ist dann für die tonne. ein softwerker kann sich viel pfusch erlauben, dann werden einfach updates nachgeschoben wenn was hakelt und gut ist's (microsoft ist doch das beste beispiel). aber eben diese durchdachte, systematische arbeitsweise lernt man im ingenieursstudium. ich bezweifle mal, dass bei informatikern ähnlich viel wert darauf gelegt wird.
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net schrieb:
aber eben diese durchdachte, systematische arbeitsweise lernt man im ingenieursstudium. ich bezweifle mal, dass bei informatikern ähnlich viel wert darauf gelegt wird.
Würde ich nicht sagen. Ich studiere ein Mittelding aus Informatik und Maschinenbau und lerne in beiden Richtungen die Strukturierung großer Systeme. Vielleicht macht es auch gerade die Kombination, aber ich würde den Informatikern nicht von vorne herein unterstellen, dass sie weniger Wert auf durchdachte und systematische Arbeitsweise legen.
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Walli schrieb:
Ich studiere ein Mittelding aus Informatik und Maschinenbau und lerne in beiden Richtungen die Strukturierung großer Systeme.
wie heisst das? robotik? kybernetik? stell ich mir interessant vor...
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Nennt sich Computational Engineering Science. Im Grundstudium hat man halt sehr viel Mathematik, (wobei parallel immer die numerischen Methoden gelehrt werden), Informatik sowie einige klassische Ingenieursvorlesungen. Im Hauptstudium (in das ich voraussichtlich in einem Semester komme) kann man sich dann spezialisieren.
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net schrieb:
ach ja und... der wichtigste grund warum ingenieure gewissenhafter arbeiten müssen als informatiker ist ganz einfach: macht ein ingenieur einen designfehler kann das verdammt teuer und peinlich werden, massenweise hardware ist dann für die tonne. ein softwerker kann sich viel pfusch erlauben, dann werden einfach updates nachgeschoben wenn was hakelt und gut ist's (microsoft ist doch das beste beispiel). aber eben diese durchdachte, systematische arbeitsweise lernt man im ingenieursstudium. ich bezweifle mal, dass bei informatikern ähnlich viel wert darauf gelegt wird.
Wenn ein Softwareentwickler einen Fehler macht, kostet das auch Unmengen. Die Updates werden nicht freiwillig am Feierabend geschrieben
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Die Updates werden nicht freiwillig am Feierabend geschrieben
Ist trotzdem kaum zu vergleichen. Wir haben hier beides im Haus - die Kosten und Turnaroundzeiten bei Hardware sind einfach höher.
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kommt wohl auf den bereich an... Das schönste flugzeug bringts nicht, wenn es von der software gegen einen berg gesteuert wird. Mal eben Update einreichen ist dann auch nicht mehr drin.
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DrGreenthumb schrieb:
Das schönste flugzeug bringts nicht, wenn es von der software gegen einen berg gesteuert wird. Mal eben Update einreichen ist dann auch nicht mehr drin.
das wird alles 'im trockenen' getestet bevor's in den flieger kommt.
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naja, es sind trotzdem schon raumschiffe wegen einem softwarefehler vom himmel gefallen.
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DrGreenthumb schrieb:
naja, es sind trotzdem schon raumschiffe wegen einem softwarefehler vom himmel gefallen.
Und dann war da noch das:
Normale Software: 25 Fehler pro 1000 Zeilen
Wichtige Software: 2 - 3 Fehler pro 1000 Zeilen
Medizinische Software: 0.2 Fehler pro 1000 Zeilen
Space Shuttle Software: < 0.1 Fehler pro 1000 Zeilen
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BloodLord schrieb:
Und dann war da noch das:
Normale Software: 25 Fehler pro 1000 Zeilen
Wichtige Software: 2 - 3 Fehler pro 1000 Zeilen
Medizinische Software: 0.2 Fehler pro 1000 Zeilen
Space Shuttle Software: < 0.1 Fehler pro 1000 Zeilenhttp://www-aix.gsi.de/~giese/swr/ursache1.html[/quote]
50 Loc pro Tag für ein normales Programm ohne Comments und Blancs ?!
Ich wußte es immer - ich muss mehr Stunden in Rechnung stellen ...
Hier wurde wahrscheinlich der Hausmeister vom Firmengebäude in die Produktivität mit eingerechnet
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Naja was ein Block ist beispielsweise wusste ich bis zum Studium nicht, habe immer hingenommen das nach ner Schleife { und } folgt und was dadrin steht quasi in sich abgeschlossen ist.
Oder wie ein Vector im Detail aufgebaut ist und funktioniert, vorher habe ich die Teile benutzt, Sachen reinundraus gepusht und gut, halt das was man im Beruf erstgradig braucht und fertig.
Wenn man sich den Kram selbst beibringt, kratzt man nur an der Oberfäche und lernt wie die Dinger benutzt werden können, nicht wie sie funktionieren finde ich, man geht im Studium auch in die Tiefe!
Das Standard Tutorial im Internet und sehr viele Bücher sind genauso, da steht "schreib das dann passiert das", sehr sehr selten steht da WARUM das passiert und das lernt man wiederum im Studium.
Ich sag mal wenn man studiert hat macht man wegen seinem erweiterten Hintergrundwissen vielleicht 100 Kleinigkeiten pro 10000 Zeilen besser die von Vorneherein reingenommen werden.
Können nur Kleinigkeiten sein, aber das Programm ist dann am Ende übersichtlicher, schneller und leichter verständlich weil es einfach viele viele Kleinigkeiten sind.
Da macht man dann mal eben den Vector so das er alle 1000 Zeichen 1000 neue Zeichen reserviert wenn man das permanent macht und nicht jedes Zeichen alles neu macht oder nimmt mal ne List statt nem Vector wo es angebracht ist, wo es beim Praktiker nur heisst "jo, die Methoden von List und Vector sind gleich, irgendwie steht das da Unterschiede sind aber kein Lust das jetzt genau zu lernen, also nehmich einfach immer den vector".Ach und zum Thema 50% :
http://www1.hs-bremerhaven.de/kelb/Prog1/Klausur.pdf :>
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dreaddy schrieb:
Naja was ein Block ist beispielsweise wusste ich bis zum Studium nicht, habe immer hingenommen das nach ner Schleife { und } folgt und was dadrin steht quasi in sich abgeschlossen ist.
Oder wie ein Vector im Detail aufgebaut ist und funktioniert, vorher habe ich die Teile benutzt, Sachen reinundraus gepusht und gut, halt das was man im Beruf erstgradig braucht und fertig.
Dann hast du die falschen Buecher gelesen...
Wenn man sich den Kram selbst beibringt, kratzt man nur an der Oberfäche und lernt wie die Dinger benutzt werden können, nicht wie sie funktionieren finde ich, man geht im Studium auch in die Tiefe!
Gibt genug Leute die auch selber das rausfinden wollen.
wenn man keine ahnung hat, was man da verwendet und wie man es implementieren koennte, kann es sehr leicht passieren, dass man es falsch verwendet...Das Standard Tutorial im Internet und sehr viele Bücher sind genauso, da steht "schreib das dann passiert das", sehr sehr selten steht da WARUM das passiert und das lernt man wiederum im Studium.
Tutorials sind ja nur einfuehrungen, klar erklaeren die dir nicht wie du einen avl baum oder rb baum implementierst wenn es um die verwendung von std::map geht...
sowas laesst sicher aber sehr einfach selber rausfinden... es gibt ja zB den Sedgewick und andere die die Algorithmen erklaeren.
wo es beim Praktiker nur heisst "jo, die Methoden von List und Vector sind gleich, irgendwie steht das da Unterschiede sind aber kein Lust das jetzt genau zu lernen, also nehmich einfach immer den vector".
Kann ich nicht bestaetigen. das hat mit dem wissensstand zu tun. klar, wenn man nicht lernt, weiss man es nicht, aber das zu lernen kostet nichtmal ein wochenende. und die passende datenstruktur bei der hand zu haben ist immer etwas das sich auszahlt...
Ach und zum Thema 50% :
http://www1.hs-bremerhaven.de/kelb/Prog1/Klausur.pdf :>Viel interessanter waeren die Aufgaben die es zu loesen galt
wenn man aber folgendes beachtet:
durchgefallen 29
davon in Übungen mitgearbeitet 12
davon gut mitgearbeitet (2/3 und mehr anwesend) 3nicht mal die haelfte hat die uebungen gemacht und sogar nur 3 waren regelmaessig anwesend. wundert mich nicht, wenn dann soviele durchfallen...
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Dann hast du die falschen Buecher gelesen...
full ack.
Um den "schwächelnden Autodidakten" mal ein äquivalentes Vorurteil entgegenzusetzen:
"Studierte Informatiker sind Fachidioten ohne Praxisbezug, die für banale Programierkenntnisse ein Ministergehalt wollen und zu nix taugen außer Siemens lebenslänglich"Ich hab keine Informatik studiert, und trotzdem genügend Vektoren und Listen selbst geschrieben, daß ich Dir ganz genau sagen kann was wann NICHT. (Und hintendran noch, wann ein O(n) besser ist als "amortized constant time")
Keine Frage: Wenn man das Studium richtig nutzt, ist man einfach schneller. Deswegen sind Autodidakten noch langer nicht schlechter. Der härteste Lehrmeister ist immer noch das Leben selbst, und nichts macht einem wichtige Grundsätze besser klar als die eigenen Fehler.
Aber vielleicht sind die Zeiten auch einfach anders. Mein einziger Bezug zur "programmierenden Außenwelt" waren lange Zeit hauptsächlich unterbestückte Bibliotheken und eine mittelprächtige monatliche Zeitschrift. Das geht nur mit einem ganz anderen Lernstil als wenn das nächste Forum nur einen Mausklick weit entfernt ist.
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Hm bei ka, bei mir ist das meistens so ich lern etwas bis ich es zum hinbekomme und Ende wenn ich nicht mehr muss
Gibt vielleicht Leute die lesen erstmal zig Seiten Theorie und fangen dann erst an das umzusetzen wenn sie was lernen, ich bin mehr so der Typ der ne halbe Seite liest, dann loslegt und wenn er nicht mehr weiter weiss noch ne halbe Seite liest uswWobei, ich muss gestehen nie ein reines C++ Buch gelesen zu haben... 10% habich aus meiner Ausbildung, 50% vom learning by doing programmieren von Hobby/Beruf und ohne Übertreibung denkich 40% dadurch das ich hier früher alle 2 Tage komische Fragen gestellt bzw rumgelesen hab.
Naja ansonsten wer sich den ganzen Algorythmen/Programmierstrukturen etc Kram(vectoren sind wohl eher die Einfachen, hab ja grad mal das erste Semester fertig
) bzw die dann dazu nötigen mathematischen Kentnisse die man in der Regel auch nicht hat nach ner Ausbildung(ich blicke im Matheforum jetzt so gaaanz langsam manchmal durch ) selbst beibringt hat echt meinen Respekt, ich muss ehrlich sagen ich könnte es nicht durch hinsetzen und Bücher lesen.
Den heldenhaften A* Algo hab ich auch nie verstanden bis ichs dann inner FH hatte ^^
Da würd ich auch mal behaupten das der Standartprogrammierer sich ne Lib saugt, die installiert und fertig obwohl die vielleicht nur semioptimal ist für diese Aufgabe.
Klar wieder nicht jeder, aber die MeistenUnd @Shade
http://www.infws02.de/attachment.php?attachmentid=1131 hier kannsu die Klausur runterladen, aber musst dich vorher registrieren glaubich.
Das mit 2/3 und mehr anwesend.. naja war ich auch nicht bei den Übungen, glaub nichma bei den Vorlesungen, hab den Schein aber recht gut gepackt von daher binich da immer bissl skeptisch was sone Zahlen betrifft zumal da auch nicht steht wieviele von den Bastandenen bei Übungen mitgemacht haben.Naja und Scripte bla von Vorlesungen kannst du hier anschaun
http://www1.hs-bremerhaven.de/kelb/
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@dreaddy: Deine Sprache ist schrecklich. Kannst du dir in Zukunft bitte etwas mehr Mühe geben, wenn du hier einen Beitrag schreibst? Oder hälst du deine Beiträge einfach nicht für lesenswert, so dass du sie gleich schwer lesbar machst.