Zukunft der Softwareentwicklung in D?
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net schrieb:
aber eben diese durchdachte, systematische arbeitsweise lernt man im ingenieursstudium. ich bezweifle mal, dass bei informatikern ähnlich viel wert darauf gelegt wird.
Würde ich nicht sagen. Ich studiere ein Mittelding aus Informatik und Maschinenbau und lerne in beiden Richtungen die Strukturierung großer Systeme. Vielleicht macht es auch gerade die Kombination, aber ich würde den Informatikern nicht von vorne herein unterstellen, dass sie weniger Wert auf durchdachte und systematische Arbeitsweise legen.
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Walli schrieb:
Ich studiere ein Mittelding aus Informatik und Maschinenbau und lerne in beiden Richtungen die Strukturierung großer Systeme.
wie heisst das? robotik? kybernetik? stell ich mir interessant vor...
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Nennt sich Computational Engineering Science. Im Grundstudium hat man halt sehr viel Mathematik, (wobei parallel immer die numerischen Methoden gelehrt werden), Informatik sowie einige klassische Ingenieursvorlesungen. Im Hauptstudium (in das ich voraussichtlich in einem Semester komme) kann man sich dann spezialisieren.
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net schrieb:
ach ja und... der wichtigste grund warum ingenieure gewissenhafter arbeiten müssen als informatiker ist ganz einfach: macht ein ingenieur einen designfehler kann das verdammt teuer und peinlich werden, massenweise hardware ist dann für die tonne. ein softwerker kann sich viel pfusch erlauben, dann werden einfach updates nachgeschoben wenn was hakelt und gut ist's (microsoft ist doch das beste beispiel). aber eben diese durchdachte, systematische arbeitsweise lernt man im ingenieursstudium. ich bezweifle mal, dass bei informatikern ähnlich viel wert darauf gelegt wird.
Wenn ein Softwareentwickler einen Fehler macht, kostet das auch Unmengen. Die Updates werden nicht freiwillig am Feierabend geschrieben
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Die Updates werden nicht freiwillig am Feierabend geschrieben
Ist trotzdem kaum zu vergleichen. Wir haben hier beides im Haus - die Kosten und Turnaroundzeiten bei Hardware sind einfach höher.
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kommt wohl auf den bereich an... Das schönste flugzeug bringts nicht, wenn es von der software gegen einen berg gesteuert wird. Mal eben Update einreichen ist dann auch nicht mehr drin.
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DrGreenthumb schrieb:
Das schönste flugzeug bringts nicht, wenn es von der software gegen einen berg gesteuert wird. Mal eben Update einreichen ist dann auch nicht mehr drin.
das wird alles 'im trockenen' getestet bevor's in den flieger kommt.
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naja, es sind trotzdem schon raumschiffe wegen einem softwarefehler vom himmel gefallen.
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DrGreenthumb schrieb:
naja, es sind trotzdem schon raumschiffe wegen einem softwarefehler vom himmel gefallen.
Und dann war da noch das:
Normale Software: 25 Fehler pro 1000 Zeilen
Wichtige Software: 2 - 3 Fehler pro 1000 Zeilen
Medizinische Software: 0.2 Fehler pro 1000 Zeilen
Space Shuttle Software: < 0.1 Fehler pro 1000 Zeilen
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BloodLord schrieb:
Und dann war da noch das:
Normale Software: 25 Fehler pro 1000 Zeilen
Wichtige Software: 2 - 3 Fehler pro 1000 Zeilen
Medizinische Software: 0.2 Fehler pro 1000 Zeilen
Space Shuttle Software: < 0.1 Fehler pro 1000 Zeilenhttp://www-aix.gsi.de/~giese/swr/ursache1.html[/quote]
50 Loc pro Tag für ein normales Programm ohne Comments und Blancs ?!
Ich wußte es immer - ich muss mehr Stunden in Rechnung stellen ...
Hier wurde wahrscheinlich der Hausmeister vom Firmengebäude in die Produktivität mit eingerechnet
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Naja was ein Block ist beispielsweise wusste ich bis zum Studium nicht, habe immer hingenommen das nach ner Schleife { und } folgt und was dadrin steht quasi in sich abgeschlossen ist.
Oder wie ein Vector im Detail aufgebaut ist und funktioniert, vorher habe ich die Teile benutzt, Sachen reinundraus gepusht und gut, halt das was man im Beruf erstgradig braucht und fertig.
Wenn man sich den Kram selbst beibringt, kratzt man nur an der Oberfäche und lernt wie die Dinger benutzt werden können, nicht wie sie funktionieren finde ich, man geht im Studium auch in die Tiefe!
Das Standard Tutorial im Internet und sehr viele Bücher sind genauso, da steht "schreib das dann passiert das", sehr sehr selten steht da WARUM das passiert und das lernt man wiederum im Studium.
Ich sag mal wenn man studiert hat macht man wegen seinem erweiterten Hintergrundwissen vielleicht 100 Kleinigkeiten pro 10000 Zeilen besser die von Vorneherein reingenommen werden.
Können nur Kleinigkeiten sein, aber das Programm ist dann am Ende übersichtlicher, schneller und leichter verständlich weil es einfach viele viele Kleinigkeiten sind.
Da macht man dann mal eben den Vector so das er alle 1000 Zeichen 1000 neue Zeichen reserviert wenn man das permanent macht und nicht jedes Zeichen alles neu macht oder nimmt mal ne List statt nem Vector wo es angebracht ist, wo es beim Praktiker nur heisst "jo, die Methoden von List und Vector sind gleich, irgendwie steht das da Unterschiede sind aber kein Lust das jetzt genau zu lernen, also nehmich einfach immer den vector".Ach und zum Thema 50% :
http://www1.hs-bremerhaven.de/kelb/Prog1/Klausur.pdf :>
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dreaddy schrieb:
Naja was ein Block ist beispielsweise wusste ich bis zum Studium nicht, habe immer hingenommen das nach ner Schleife { und } folgt und was dadrin steht quasi in sich abgeschlossen ist.
Oder wie ein Vector im Detail aufgebaut ist und funktioniert, vorher habe ich die Teile benutzt, Sachen reinundraus gepusht und gut, halt das was man im Beruf erstgradig braucht und fertig.
Dann hast du die falschen Buecher gelesen...
Wenn man sich den Kram selbst beibringt, kratzt man nur an der Oberfäche und lernt wie die Dinger benutzt werden können, nicht wie sie funktionieren finde ich, man geht im Studium auch in die Tiefe!
Gibt genug Leute die auch selber das rausfinden wollen.
wenn man keine ahnung hat, was man da verwendet und wie man es implementieren koennte, kann es sehr leicht passieren, dass man es falsch verwendet...Das Standard Tutorial im Internet und sehr viele Bücher sind genauso, da steht "schreib das dann passiert das", sehr sehr selten steht da WARUM das passiert und das lernt man wiederum im Studium.
Tutorials sind ja nur einfuehrungen, klar erklaeren die dir nicht wie du einen avl baum oder rb baum implementierst wenn es um die verwendung von std::map geht...
sowas laesst sicher aber sehr einfach selber rausfinden... es gibt ja zB den Sedgewick und andere die die Algorithmen erklaeren.
wo es beim Praktiker nur heisst "jo, die Methoden von List und Vector sind gleich, irgendwie steht das da Unterschiede sind aber kein Lust das jetzt genau zu lernen, also nehmich einfach immer den vector".
Kann ich nicht bestaetigen. das hat mit dem wissensstand zu tun. klar, wenn man nicht lernt, weiss man es nicht, aber das zu lernen kostet nichtmal ein wochenende. und die passende datenstruktur bei der hand zu haben ist immer etwas das sich auszahlt...
Ach und zum Thema 50% :
http://www1.hs-bremerhaven.de/kelb/Prog1/Klausur.pdf :>Viel interessanter waeren die Aufgaben die es zu loesen galt
wenn man aber folgendes beachtet:
durchgefallen 29
davon in Übungen mitgearbeitet 12
davon gut mitgearbeitet (2/3 und mehr anwesend) 3nicht mal die haelfte hat die uebungen gemacht und sogar nur 3 waren regelmaessig anwesend. wundert mich nicht, wenn dann soviele durchfallen...
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Dann hast du die falschen Buecher gelesen...
full ack.
Um den "schwächelnden Autodidakten" mal ein äquivalentes Vorurteil entgegenzusetzen:
"Studierte Informatiker sind Fachidioten ohne Praxisbezug, die für banale Programierkenntnisse ein Ministergehalt wollen und zu nix taugen außer Siemens lebenslänglich"Ich hab keine Informatik studiert, und trotzdem genügend Vektoren und Listen selbst geschrieben, daß ich Dir ganz genau sagen kann was wann NICHT. (Und hintendran noch, wann ein O(n) besser ist als "amortized constant time")
Keine Frage: Wenn man das Studium richtig nutzt, ist man einfach schneller. Deswegen sind Autodidakten noch langer nicht schlechter. Der härteste Lehrmeister ist immer noch das Leben selbst, und nichts macht einem wichtige Grundsätze besser klar als die eigenen Fehler.
Aber vielleicht sind die Zeiten auch einfach anders. Mein einziger Bezug zur "programmierenden Außenwelt" waren lange Zeit hauptsächlich unterbestückte Bibliotheken und eine mittelprächtige monatliche Zeitschrift. Das geht nur mit einem ganz anderen Lernstil als wenn das nächste Forum nur einen Mausklick weit entfernt ist.
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Hm bei ka, bei mir ist das meistens so ich lern etwas bis ich es zum hinbekomme und Ende wenn ich nicht mehr muss
Gibt vielleicht Leute die lesen erstmal zig Seiten Theorie und fangen dann erst an das umzusetzen wenn sie was lernen, ich bin mehr so der Typ der ne halbe Seite liest, dann loslegt und wenn er nicht mehr weiter weiss noch ne halbe Seite liest uswWobei, ich muss gestehen nie ein reines C++ Buch gelesen zu haben... 10% habich aus meiner Ausbildung, 50% vom learning by doing programmieren von Hobby/Beruf und ohne Übertreibung denkich 40% dadurch das ich hier früher alle 2 Tage komische Fragen gestellt bzw rumgelesen hab.
Naja ansonsten wer sich den ganzen Algorythmen/Programmierstrukturen etc Kram(vectoren sind wohl eher die Einfachen, hab ja grad mal das erste Semester fertig
) bzw die dann dazu nötigen mathematischen Kentnisse die man in der Regel auch nicht hat nach ner Ausbildung(ich blicke im Matheforum jetzt so gaaanz langsam manchmal durch ) selbst beibringt hat echt meinen Respekt, ich muss ehrlich sagen ich könnte es nicht durch hinsetzen und Bücher lesen.
Den heldenhaften A* Algo hab ich auch nie verstanden bis ichs dann inner FH hatte ^^
Da würd ich auch mal behaupten das der Standartprogrammierer sich ne Lib saugt, die installiert und fertig obwohl die vielleicht nur semioptimal ist für diese Aufgabe.
Klar wieder nicht jeder, aber die MeistenUnd @Shade
http://www.infws02.de/attachment.php?attachmentid=1131 hier kannsu die Klausur runterladen, aber musst dich vorher registrieren glaubich.
Das mit 2/3 und mehr anwesend.. naja war ich auch nicht bei den Übungen, glaub nichma bei den Vorlesungen, hab den Schein aber recht gut gepackt von daher binich da immer bissl skeptisch was sone Zahlen betrifft zumal da auch nicht steht wieviele von den Bastandenen bei Übungen mitgemacht haben.Naja und Scripte bla von Vorlesungen kannst du hier anschaun
http://www1.hs-bremerhaven.de/kelb/
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@dreaddy: Deine Sprache ist schrecklich. Kannst du dir in Zukunft bitte etwas mehr Mühe geben, wenn du hier einen Beitrag schreibst? Oder hälst du deine Beiträge einfach nicht für lesenswert, so dass du sie gleich schwer lesbar machst.
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peterchen schrieb:
Deswegen sind Autodidakten noch langer nicht schlechter. Der härteste Lehrmeister ist immer noch das Leben selbst, und nichts macht einem wichtige Grundsätze besser klar als die eigenen Fehler.
jo, so richtige autodidakten haben einen unglaublichen forscherdrang. die wollen äääh müssen einfach wissen wie etwas funktioniert. es reicht denen nicht, dass etwas funktioniert (auch wenn sie's selber hinbekommen haben), sondern sie müssen der sache auf den grund gehen. ...und wenn man vorher null ahnung hat, ist das ein steiniger weg. ob das gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt, immerhin prägt die sucht nach erkenntnissen das leben dieser leute und das stell ich mir ziemlich hart vor, so ganz anders als das des normalos, der mit etwas fachwissen für den job zufrieden ist.
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dreaddy schrieb:
Naja ansonsten wer sich den ganzen Algorythmen/Programmierstrukturen etc Kram(vectoren sind wohl eher die Einfachen, hab ja grad mal das erste Semester fertig
) bzw die dann dazu nötigen mathematischen Kentnisse die man in der Regel auch nicht hat nach ner Ausbildung(ich blicke im Matheforum jetzt so gaaanz langsam manchmal durch ) selbst beibringt hat echt meinen Respekt, ich muss ehrlich sagen ich könnte es nicht durch hinsetzen und Bücher lesen.Mal ganz davon abgesehen, dass du nach dem 1. Semester Informatik langsam wissen solltest wie man Algorithmus schreibt sind die mathematischen Kenntnisse, die man für die Datenstrukturen und Algorithmen aus den ersten Semestern braucht meist schon sehr ausführlich in der Schule behandelt worden. Ein bisschen Notation muss man sich vielleicht noch anlesen und fertig...
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will. Es geht ja nunmal nicht an, dass ein nicht-Informatiker plötzlich den Freifahrtschein hat um sich die Datenstrukturen die zum Einsatz kommen sollen zu erwürfeln. Ein gewisses Grundverständnis muss auch so irgendwann da sein.
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Walli schrieb:
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will.
am besten selber einen machen. kann ja nicht so schwer sein, die paar 'malloc'- und 'realloc'-aufrufe
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dreaddy schrieb:
Und @Shade
http://www.infws02.de/attachment.php?attachmentid=1131 hier kannsu die Klausur runterladen, aber musst dich vorher registrieren glaubich.das flussdiagramm ist simpel, ich kann aber nicht alles lesen, ist schlecht eingescannt
OK, da ich die ebnf notation nicht kann, bzw. nur lesen kann nicht aber schreiben, haette ich 17 punkte mal garnicht.
aussagen logik kapier ich nicht, was da gefragt ist. also wieder -8 punkte
das java programm, lediglich die bitoperationen sind tricky, aber sonst schaffbar.
bei dem 2. javaprogramm muss man mit schreiben, was wo drinnen steht, aber auch schaffbar
das erste programm zu schreiben ist trivial
bei dem 2. programm habe ich jetzt auf die schnelle keinen guten ansatz, klingt aber stark wie die wpc aufgaben von acmesofties, sollte also auch schaffbar sein.
zumal man ja 2 stunden fuer das ganze hat
also: klar, man kann durchfallen, ist nicht schwer.
die bitopertoren nicht richtig verstehen und schon sind 1/3 der punkte weg...
und das letzte programm ist auch nicht trivial, das nicht hinbekommen und man ist weg vom fenster.kann mir also gut vorstellen dass da viele leute durchfallen, zumal ja wirklich fast niemand die uebungen regelmaessig gemacht hat.
aber ich denke ich koennte diese pruefung auch ohne wissen ueber ebnf und aussagenlogik bestehen, sind ja 'nur' 26 punkte die mir fehlen. und ich nehme an, 51 punkte brauche ich mindestens. habe also noch 23 punkte die ich irgendwo liegen lassen kann
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net schrieb:
Walli schrieb:
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will.
am besten selber einen machen. kann ja nicht so schwer sein, die paar 'malloc'- und 'realloc'-aufrufe
Auch wenn volkard gerne etwas anderes behauptet, bei sowas ist es immer nützlich, wenn man mit C angefangen hat und nicht mit C++.