Zukunft der Softwareentwicklung in D?
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@dreaddy: Deine Sprache ist schrecklich. Kannst du dir in Zukunft bitte etwas mehr Mühe geben, wenn du hier einen Beitrag schreibst? Oder hälst du deine Beiträge einfach nicht für lesenswert, so dass du sie gleich schwer lesbar machst.
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peterchen schrieb:
Deswegen sind Autodidakten noch langer nicht schlechter. Der härteste Lehrmeister ist immer noch das Leben selbst, und nichts macht einem wichtige Grundsätze besser klar als die eigenen Fehler.
jo, so richtige autodidakten haben einen unglaublichen forscherdrang. die wollen äääh müssen einfach wissen wie etwas funktioniert. es reicht denen nicht, dass etwas funktioniert (auch wenn sie's selber hinbekommen haben), sondern sie müssen der sache auf den grund gehen. ...und wenn man vorher null ahnung hat, ist das ein steiniger weg. ob das gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt, immerhin prägt die sucht nach erkenntnissen das leben dieser leute und das stell ich mir ziemlich hart vor, so ganz anders als das des normalos, der mit etwas fachwissen für den job zufrieden ist.
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dreaddy schrieb:
Naja ansonsten wer sich den ganzen Algorythmen/Programmierstrukturen etc Kram(vectoren sind wohl eher die Einfachen, hab ja grad mal das erste Semester fertig
) bzw die dann dazu nötigen mathematischen Kentnisse die man in der Regel auch nicht hat nach ner Ausbildung(ich blicke im Matheforum jetzt so gaaanz langsam manchmal durch ) selbst beibringt hat echt meinen Respekt, ich muss ehrlich sagen ich könnte es nicht durch hinsetzen und Bücher lesen.Mal ganz davon abgesehen, dass du nach dem 1. Semester Informatik langsam wissen solltest wie man Algorithmus schreibt sind die mathematischen Kenntnisse, die man für die Datenstrukturen und Algorithmen aus den ersten Semestern braucht meist schon sehr ausführlich in der Schule behandelt worden. Ein bisschen Notation muss man sich vielleicht noch anlesen und fertig...
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will. Es geht ja nunmal nicht an, dass ein nicht-Informatiker plötzlich den Freifahrtschein hat um sich die Datenstrukturen die zum Einsatz kommen sollen zu erwürfeln. Ein gewisses Grundverständnis muss auch so irgendwann da sein.
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Walli schrieb:
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will.
am besten selber einen machen. kann ja nicht so schwer sein, die paar 'malloc'- und 'realloc'-aufrufe
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dreaddy schrieb:
Und @Shade
http://www.infws02.de/attachment.php?attachmentid=1131 hier kannsu die Klausur runterladen, aber musst dich vorher registrieren glaubich.das flussdiagramm ist simpel, ich kann aber nicht alles lesen, ist schlecht eingescannt
OK, da ich die ebnf notation nicht kann, bzw. nur lesen kann nicht aber schreiben, haette ich 17 punkte mal garnicht.
aussagen logik kapier ich nicht, was da gefragt ist. also wieder -8 punkte
das java programm, lediglich die bitoperationen sind tricky, aber sonst schaffbar.
bei dem 2. javaprogramm muss man mit schreiben, was wo drinnen steht, aber auch schaffbar
das erste programm zu schreiben ist trivial
bei dem 2. programm habe ich jetzt auf die schnelle keinen guten ansatz, klingt aber stark wie die wpc aufgaben von acmesofties, sollte also auch schaffbar sein.
zumal man ja 2 stunden fuer das ganze hat
also: klar, man kann durchfallen, ist nicht schwer.
die bitopertoren nicht richtig verstehen und schon sind 1/3 der punkte weg...
und das letzte programm ist auch nicht trivial, das nicht hinbekommen und man ist weg vom fenster.kann mir also gut vorstellen dass da viele leute durchfallen, zumal ja wirklich fast niemand die uebungen regelmaessig gemacht hat.
aber ich denke ich koennte diese pruefung auch ohne wissen ueber ebnf und aussagenlogik bestehen, sind ja 'nur' 26 punkte die mir fehlen. und ich nehme an, 51 punkte brauche ich mindestens. habe also noch 23 punkte die ich irgendwo liegen lassen kann
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net schrieb:
Walli schrieb:
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will.
am besten selber einen machen. kann ja nicht so schwer sein, die paar 'malloc'- und 'realloc'-aufrufe
Auch wenn volkard gerne etwas anderes behauptet, bei sowas ist es immer nützlich, wenn man mit C angefangen hat und nicht mit C++.
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net schrieb:
jo, so richtige autodidakten haben einen unglaublichen forscherdrang. die wollen äääh müssen einfach wissen wie etwas funktioniert. es reicht denen nicht, dass etwas funktioniert (auch wenn sie's selber hinbekommen haben), sondern sie müssen der sache auf den grund gehen. ...und wenn man vorher null ahnung hat, ist das ein steiniger weg. ob das gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt, immerhin prägt die sucht nach erkenntnissen das leben dieser leute und das stell ich mir ziemlich hart vor, so ganz anders als das des normalos, der mit etwas fachwissen für den job zufrieden ist.
Ich bin auch Autodidakt, habe mit 11 angefangen zu programmieren -- zuerst auf einem simplen Computer, den man in BCD-Maschinencode programmieren und LEDs ansteuern und Toene erzeugen konnte, und dann mit 12 hatte ich einen VC-20 und hab BASIC ziemlich schnell gelernt so dass ich schon mit 13 anfangen konnte, Spiele in BASIC und Assembler zu programmieren. Mittlerweile hab ich fast 24 Jahre Programmiererfahrung und kann das, was Du gesagt hast, nur bestaetigen.
Ich habe die Schule abgebrochen, um schneller als Programmierer arbeiten zu koennen, und habe daher weder Abitur noch Studium, aber dafuer kann ich halt gute, grundsolide Programme schreiben, mit relativ wenig Aufwand oder Denkarbeit.
Bei der Jobsuche jedoch hat es sich (zumindest bei mir) herausgestellt, dass wir Autodidakten gegenueber den Informatikern stark benachteiligt sind, da viele Bewerbungen gar nicht erst gelesen werden, wenn man Autodidakt ist. Da braucht es schon einiges Glueck, um einen ordentlichen Job zu kriegen. Zum Glueck sieht der Arbeitgeber dann nach einer Weile, dass es sich gelohnt hat, da man viel Erfahrung durch nichts ersetzen kann.
Um einen frueheren Arbeitgeber von mir zu zitieren: "Ein Job ist wie eine gute Ehe". In der Tat ist man ja mehr oder weniger mit seinem Job verheiratet.
Autodidakten mit viel Erfahrung koennen auch Grossprojekte allein in Angriff nehmen, fuer die man viele Informatikabsolventen braeuchte, und die diese als "unmoeglich" oder "unschaffbar" klassifizieren wuerden.
Ich jedenfalls habe bisher immer Herausforderungen gefunden, die mich nicht nur bis an die Grenze meiner Leistungsfaehigkeit strapazieren, sondern die auch meine Faehigkeiten und Erfahrung immer weiter verbessern.
Dinge sind fuer mich heute trivial, die ich frueher noch fuer zu aufwendig gehalten haette.
Erfahrung zahlt sich aus (in Deutschland nicht unbedingt im finanziellen Sinne), aber zumindest in der Praxis.
(Das Gehalt, was ich eigentlich verdienen muesste, koennte mir in Deutschland kein Arbeitgeber bezahlen -- in Amerika wuerde ich vermutlich jenseits von $150.000 pro Jahr verdienen; dort kriegen das ja schon Spezialisten auf nur einem Gebiet)
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Power Off schrieb:
Ich habe die Schule abgebrochen, um schneller als Programmierer arbeiten zu koennen...
naja, schule abbrechen finde ich nicht so gut. meiner meinung nach rächt sich das irgendwann mal
Power Off schrieb:
Bei der Jobsuche jedoch hat es sich (zumindest bei mir) herausgestellt, dass wir Autodidakten gegenueber den Informatikern stark benachteiligt sind..
ja, das stimmt. obwohl... hier in meiner gegend gibt es ein 'szene', verschiedene selbsternannte 'kompetenzkreise' wo viele firmen dran beteiligt sind. wenn man bei denen bekannt ist, kriegt man schnell jobs, egal ob mit ausbildung oder als autodidakt. aber im grunde hast du schon recht.
Power Off schrieb:
Um einen frueheren Arbeitgeber von mir zu zitieren: "Ein Job ist wie eine gute Ehe".
bäh, manche arbeitgeber haben echt 'ne macke. von wegen null privatleben oder so
Power Off schrieb:
Autodidakten mit viel Erfahrung koennen auch Grossprojekte allein in Angriff nehmen, fuer die man viele Informatikabsolventen braeuchte, und die diese als "unmoeglich" oder "unschaffbar" klassifizieren wuerden.
naja, aber das sind dann autodidakten auf dem gebiet der projektleitung. für viele coder ist sowas ein buch mit 7 siegeln. auch wenn sie fachlich noch so gut sind. das ist halt was ganz anderes.
Power Off schrieb:
Dinge sind fuer mich heute trivial, die ich frueher noch fuer zu aufwendig gehalten haette.
das ist wie bei 'nem guten sportler. das ständige training macht's.
Power Off schrieb:
(Das Gehalt, was ich eigentlich verdienen muesste, koennte mir in Deutschland kein Arbeitgeber bezahlen -- in Amerika wuerde ich vermutlich jenseits von $150.000 pro Jahr verdienen; dort kriegen das ja schon Spezialisten auf nur einem Gebiet)
naja, in amiland gibt's eh' mehr schotter. da kriegt man schon $18 pro stunde wenn man den ganzen tag stühle anpinselt. auch der staat zwackt einem da nicht so viel ab.
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net schrieb:
Power Off schrieb:
Um einen frueheren Arbeitgeber von mir zu zitieren: "Ein Job ist wie eine gute Ehe".
bäh, manche arbeitgeber haben echt 'ne macke. von wegen null privatleben oder so
Das stimmt wohl, aber man ist abends eh zu ausgepowert, um noch gross was zu unternehmen. Mir geht's zumindest so. Wenn man nicht zu muede ist, kann man doch auch genausogut laenger arbeiten, wenn's das Projekt vorwaerts bringt. Aber ja, Privatleben, und vor allem Urlaub (klopf, klopf!) vermisse ich mit am meisten.
net schrieb:
Power Off schrieb:
Autodidakten mit viel Erfahrung koennen auch Grossprojekte allein in Angriff nehmen, fuer die man viele Informatikabsolventen braeuchte, und die diese als "unmoeglich" oder "unschaffbar" klassifizieren wuerden.
naja, aber das sind dann autodidakten auf dem gebiet der projektleitung. für viele coder ist sowas ein buch mit 7 siegeln. auch wenn sie fachlich noch so gut sind. das ist halt was ganz anderes.
Tja, dann kann man auch gleich den Projektleiter einsparen ... nicht nur X Entwickler ...
net schrieb:
naja, in amiland gibt's eh' mehr schotter. da kriegt man schon $18 pro stunde wenn man den ganzen tag stühle anpinselt. auch der staat zwackt einem da nicht so viel ab.
Ja ... ich hab mal in Amiland mit einem Taxifahrer gesprochen, der rumjammerte, das er zuwenig verdiene, und ich sagte ihm, dass ich als Programmierer in Deutschland genauso viel verdiene (und sogar damit zu den besserverdienenden gehoere), da hat er nur Baukloetzer gestaunt!
Und dann hat er gesagt, "ok, Du hast ja recht, eigentlich verdiene ich genug!"Aber man muss auch bedenken, dass es in Amiland kein soziales Netz wie hier gibt (hier ist's ja auch kaum noch vorhanden dank Schroeder), und dass man, wenn man sich gut versichern will, auch einen Batzen Geld dafuer einplanen muss. Das relativiert dann die Gehaelter wieder ein bisschen.
Trotzdem duerfte man dort unterm Strich immer noch besser leben wie hier, auch wenn man sich aehnlich gut absichert.
Viele sparen sich das Geld fuer Krankenversicherung etc., und jammern dann rum, wenn sie mal zum Arzt muessen.
Privatschulen sind auch sehr teuer, und viele Eltern schicken ihre Kinder dorthin. Wenn man Kinder hat, in Amerika, kann das sehr kostpielig werden.
Ich hab mal nen Physiker aus Osteuropa kennengelernt, der mal in Amerika war fuer laengere Zeit, und er ging wieder zurueck, weil's ihm einfach zu teuer war, seine Kinder dort auf ordentliche Schulen zu schicken.
Deutschland ist zum Leben einfach ein viel bequemeres Land, deswegen habe ich momentan keine Plaene auszuwandern ...
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sarf schrieb:
net schrieb:
Walli schrieb:
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will.
am besten selber einen machen. kann ja nicht so schwer sein, die paar 'malloc'- und 'realloc'-aufrufe
Auch wenn volkard gerne etwas anderes behauptet, bei sowas ist es immer nützlich, wenn man mit C angefangen hat und nicht mit C++.
Begründung?
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Naja und es geht ja nich darum bei jedem push_back ein realloc zu machen, das das ist nämlich dann genau das was dazu führt das der Eigenbau - Vector Arschlahm wird und das Programm dann mal ein paar Stunden länger braucht unter Umständen.
Hab ich auf der Arbeit früher genauso gemacht, seitdem ich an der FH gelernt hab das das eher recht sehr dämlich ist das so zu machen... naja mach ichs nicht mehr
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Und Mathematische Kentnisse hat man ja schon aus der Schule bla... öm bestenfalls wenn man Mathe Leistungskurs gemacht hat und wenn da ein guter Lehrer war hat man einen kleinen Teil von dem gemacht .
90% haben schon Probleme wenn sie irgendwie x ist die Menge aller reellen Zahlen die durch 5 teilbar sind irgendwie mathematisch ausdrücken wollen, von Relationen, Abbildungen usw mal ganz zu abgesehen die man sehr wohl öfter mal braucht ab einer gewissen Programmkomplexität.Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
Es gibt auch Professoren die mehr durch Studenten für sie arbeiten lassen und Medienwirksamkeit als durch Wissen glänzen, aber mit Titel geht halt jeder erstmal davon aus das man was kann.
Und Leute wie WIRKLICH was drauf haben und kein Studium haben sind eher selten, hier im Forum gibt es sicher überproportional viele, aber hm... aus dem RL(hrhr) kenne ich eigentlich nur einen der wirklich gut war und nen Haufen Möchtegerns die eigentlich nur ein recht erbärmliches Bisschen können und sich damit toll fühlen ^^
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dreaddy schrieb:
Hab ich auf der Arbeit früher genauso gemacht
Wäre bei mir nicht möglich gewesen, weil Scalability neben Sicherheit und Richtigkeit ein essentieller Punkt ist.
Wenn bei uns ein Script 5 sekunden lang gelaufen ist, dann war das lahm. Dann hat es geheissen: kürz runter auf 3 sekunden.
wenn man nur hobbymäßig programmiert, muss man soetwas natürlich nicht wissen. Aber wenn man etwas nur so nebenbei als Hobby macht, wird man nie das wissen haben, dass jemand hat der sich täglich intensiv damit beschäftigt.
90% haben schon Probleme wenn sie irgendwie x ist die Menge aller reellen Zahlen die durch 5 teilbar sind irgendwie mathematisch ausdrücken wollen, von Relationen, Abbildungen usw mal ganz zu abgesehen die man sehr wohl öfter mal braucht ab einer gewissen Programmkomplexität.
Klar haben damit viele Probleme. Aber das hebt einem ja von der Masse ab, dass man soetwas kann
Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
Klar, aber ging es nicht um die Qualität der geleisteten Arbeit...
Und Leute wie WIRKLICH was drauf haben und kein Studium haben sind eher selten, hier im Forum gibt es sicher überproportional viele, aber hm... aus dem RL(hrhr) kenne ich eigentlich nur einen der wirklich gut war und nen Haufen Möchtegerns die eigentlich nur ein recht erbärmliches Bisschen können und sich damit toll fühlen ^^
Du treibst dich halt in falschen Kreisen rum.
Es gibt genug Studenten die nichts drauf haben (brauche mir nur die EDV Abteilung wo ich Zivildienst mache ansehen) - das Argument zieht also nicht.
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dreaddy schrieb:
Naja und es geht ja nich darum bei jedem push_back ein realloc zu machen, das das ist nämlich dann genau das was dazu führt das der Eigenbau - Vector Arschlahm wird und das Programm dann mal ein paar Stunden länger braucht unter Umständen.
Und du meinst man muss unbedingt studieren um dieses Prinzip kennen zu lernen und zu begreifen? Naja, ich weiß nicht...
dreaddy schrieb:
Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
Wer sagt denn, dass man nicht beides sein kann? Ich weiß nicht wie es an einer FH ist, aber an ner Uni ist es schon vorteilhaft wenn man die Gabe hat sich selber etwas beizubringen.
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Ja, für mich war es neu und für 95% meiner Kommulitonen wars auch neu aber das ist es jetzt nicht mehr ^^
Klar gibt es Studenten die nichts drauf haben, habe selbst einige davon als Praxissemesterstudenten erlebt.
Es schaffen ja auch 50% das Studium nicht, die Meisten davon wegen ihrem "nichts drauf" haben.
Und selbst von den Bestandenen gibt es immer mal wieder welche die sich einfch durchgetrickst/durchbestochen/durchabgeguckt/durchgeschlafen/durchgesonstwast haben oder die einfach nur das 51% Glücksspiel erfolgreich gezockt haben.Ich sag es mal so, vergleicht man willkürlich einen Programmierer mit Dipl Inf und einen ohne Studium, so wird der mit Studium in 95% der Fälle besser sein.
Miese Dipl Infs und die [klischee]langhaarigen Gurus mit dem "Ich root du nix" oder "Linux für die Welt" T-Shirt die alles wissen, ihr Wissen nicht weiter geben weil sie es nicht können oder nicht wollen und kein Studium haben[/klischee] gibt es überall, aber sie sind nicht der Regelfall und auch sie hätten sich garantiert im Studium auch in der Tiefe verbessern können hätten sie es gemacht.
Den perfekten Programmierer der nichts mehr dazulernen kann gibt es nicht, so wenig wie den perfekten Maler, Designer oder Koch ^^Wer sagt denn, dass man nicht beides sein kann? Ich weiß nicht wie es an einer FH ist, aber an ner Uni ist es schon vorteilhaft wenn man die Gabe hat sich selber etwas beizubringen.
Ja schon klar, ohne das kann man eh gleich aufgeben weil es mindestens ein Fach gibt wo auswendig lernen nicht oder nur mit sehr viel Glück weiterhilft(programmieren z.B. :> ), aber "Gabe sich selbst was beizubringen" + Studium >>> "Gabe sich selbst was beizubringen".
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*edit* oops verklickt wollt auf edit statt auf quote ^^
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dreaddy schrieb:
Ich sag es mal so, vergleicht man willkürlich einen Programmierer mit Dipl Inf und einen ohne Studium, so wird der mit Studium in 95% der Fälle besser sein.
Sag das mal nicht. In einem Informatikstudium lernt man viel, aber anständig programmieren eher nicht. Es sei denn man ist auch neben der Uni daran interessiert und das sind längst nicht alle...
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dreaddy schrieb:
Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
im staatsdienst vielleicht, aber in der freien wirtschaft müssen alle was können. wer nix kann fliegt raus, hart aber ungerecht
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dreaddy schrieb:
Ich sag es mal so, vergleicht man willkürlich einen Programmierer mit Dipl Inf und einen ohne Studium, so wird der mit Studium in 95% der Fälle besser sein.
Ist blödsinn. Kenne eine Menge professioneller Programmierer (uA durch meinen Vater) und da sind die meisten ohne Studium.
Alle Sachen die du aufgezählt hast, habe ich schon vor 2 Jahren gekannt. Und ich bin sicher nicht ein genie, kenne leute die jünger sind und mehr drauf haben als ich.
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(Dipl-)Informatiker != Programmierer
Wenn dein Berufziel das Programmieren ist, brauchst und solltest du nicht
studieren. Da lernst du vieles und anderes das NICHTS mit programmieren zu
tun.Ein langjähriger Programmierer kann ganz sicher besser programmieren als
jemand der das (erstmalig) im Rahmen seines Studiums gelernt hat.Das Umgekehrte gilt jedoch ganz sicher auch.
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Naja das geht schon auf der Cebit los, komm da als Fachinformatiker an und du wurst da teilweise angeschielt, halt deine heldenhafte Dipl xxx *yournamehere* Visitenkarte hoch und das is gleich ganz anders.
Und so ist das an jeder Ecke.Klar fliegt raus wer nichts leistet und nicht in der Lage ist das zu verschleiern, aber arbeite dich mal ohne Titel nach oben auch wenn du "was leistest".
Spätestens beim nächsten Vorgesetzten der dich nicht direkt kennt hast du irgendwann ein Problem wenn er sieht das du kein Studium hast und die anderen Drei die in Frage dazu kommen schon und dann hallo Sackgasse.
Besonders wenn der Entscheidende selbst studiert hat ist das ein ProblemIst genauso wie viele Auftraggeber von Computerschrauberfirmen irgendwelche MS certified Bratpfannenputzer Scheine von den Bediensteten der beauftragten Firma verlangen(und diese dementsprechend nur welche einstellt die sie haben oder sofort machen lassen in Ausnahmefällen).
Nicht fair aber real :>