Zukunft der Softwareentwicklung in D?
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net schrieb:
Power Off schrieb:
Um einen frueheren Arbeitgeber von mir zu zitieren: "Ein Job ist wie eine gute Ehe".
bäh, manche arbeitgeber haben echt 'ne macke. von wegen null privatleben oder so
Das stimmt wohl, aber man ist abends eh zu ausgepowert, um noch gross was zu unternehmen. Mir geht's zumindest so. Wenn man nicht zu muede ist, kann man doch auch genausogut laenger arbeiten, wenn's das Projekt vorwaerts bringt. Aber ja, Privatleben, und vor allem Urlaub (klopf, klopf!) vermisse ich mit am meisten.
net schrieb:
Power Off schrieb:
Autodidakten mit viel Erfahrung koennen auch Grossprojekte allein in Angriff nehmen, fuer die man viele Informatikabsolventen braeuchte, und die diese als "unmoeglich" oder "unschaffbar" klassifizieren wuerden.
naja, aber das sind dann autodidakten auf dem gebiet der projektleitung. für viele coder ist sowas ein buch mit 7 siegeln. auch wenn sie fachlich noch so gut sind. das ist halt was ganz anderes.
Tja, dann kann man auch gleich den Projektleiter einsparen ... nicht nur X Entwickler ...
net schrieb:
naja, in amiland gibt's eh' mehr schotter. da kriegt man schon $18 pro stunde wenn man den ganzen tag stühle anpinselt. auch der staat zwackt einem da nicht so viel ab.
Ja ... ich hab mal in Amiland mit einem Taxifahrer gesprochen, der rumjammerte, das er zuwenig verdiene, und ich sagte ihm, dass ich als Programmierer in Deutschland genauso viel verdiene (und sogar damit zu den besserverdienenden gehoere), da hat er nur Baukloetzer gestaunt!
Und dann hat er gesagt, "ok, Du hast ja recht, eigentlich verdiene ich genug!"Aber man muss auch bedenken, dass es in Amiland kein soziales Netz wie hier gibt (hier ist's ja auch kaum noch vorhanden dank Schroeder), und dass man, wenn man sich gut versichern will, auch einen Batzen Geld dafuer einplanen muss. Das relativiert dann die Gehaelter wieder ein bisschen.
Trotzdem duerfte man dort unterm Strich immer noch besser leben wie hier, auch wenn man sich aehnlich gut absichert.
Viele sparen sich das Geld fuer Krankenversicherung etc., und jammern dann rum, wenn sie mal zum Arzt muessen.
Privatschulen sind auch sehr teuer, und viele Eltern schicken ihre Kinder dorthin. Wenn man Kinder hat, in Amerika, kann das sehr kostpielig werden.
Ich hab mal nen Physiker aus Osteuropa kennengelernt, der mal in Amerika war fuer laengere Zeit, und er ging wieder zurueck, weil's ihm einfach zu teuer war, seine Kinder dort auf ordentliche Schulen zu schicken.
Deutschland ist zum Leben einfach ein viel bequemeres Land, deswegen habe ich momentan keine Plaene auszuwandern ...
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sarf schrieb:
net schrieb:
Walli schrieb:
Und wie ein vector funktioniert sollte meiner Meinung nach jeder wissen der ihn verwendet und irgendwann einmal ein ernsthafter Programmierer werden will.
am besten selber einen machen. kann ja nicht so schwer sein, die paar 'malloc'- und 'realloc'-aufrufe
Auch wenn volkard gerne etwas anderes behauptet, bei sowas ist es immer nützlich, wenn man mit C angefangen hat und nicht mit C++.
Begründung?
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Naja und es geht ja nich darum bei jedem push_back ein realloc zu machen, das das ist nämlich dann genau das was dazu führt das der Eigenbau - Vector Arschlahm wird und das Programm dann mal ein paar Stunden länger braucht unter Umständen.
Hab ich auf der Arbeit früher genauso gemacht, seitdem ich an der FH gelernt hab das das eher recht sehr dämlich ist das so zu machen... naja mach ichs nicht mehr
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Und Mathematische Kentnisse hat man ja schon aus der Schule bla... öm bestenfalls wenn man Mathe Leistungskurs gemacht hat und wenn da ein guter Lehrer war hat man einen kleinen Teil von dem gemacht .
90% haben schon Probleme wenn sie irgendwie x ist die Menge aller reellen Zahlen die durch 5 teilbar sind irgendwie mathematisch ausdrücken wollen, von Relationen, Abbildungen usw mal ganz zu abgesehen die man sehr wohl öfter mal braucht ab einer gewissen Programmkomplexität.Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
Es gibt auch Professoren die mehr durch Studenten für sie arbeiten lassen und Medienwirksamkeit als durch Wissen glänzen, aber mit Titel geht halt jeder erstmal davon aus das man was kann.
Und Leute wie WIRKLICH was drauf haben und kein Studium haben sind eher selten, hier im Forum gibt es sicher überproportional viele, aber hm... aus dem RL(hrhr) kenne ich eigentlich nur einen der wirklich gut war und nen Haufen Möchtegerns die eigentlich nur ein recht erbärmliches Bisschen können und sich damit toll fühlen ^^
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dreaddy schrieb:
Hab ich auf der Arbeit früher genauso gemacht
Wäre bei mir nicht möglich gewesen, weil Scalability neben Sicherheit und Richtigkeit ein essentieller Punkt ist.
Wenn bei uns ein Script 5 sekunden lang gelaufen ist, dann war das lahm. Dann hat es geheissen: kürz runter auf 3 sekunden.
wenn man nur hobbymäßig programmiert, muss man soetwas natürlich nicht wissen. Aber wenn man etwas nur so nebenbei als Hobby macht, wird man nie das wissen haben, dass jemand hat der sich täglich intensiv damit beschäftigt.
90% haben schon Probleme wenn sie irgendwie x ist die Menge aller reellen Zahlen die durch 5 teilbar sind irgendwie mathematisch ausdrücken wollen, von Relationen, Abbildungen usw mal ganz zu abgesehen die man sehr wohl öfter mal braucht ab einer gewissen Programmkomplexität.
Klar haben damit viele Probleme. Aber das hebt einem ja von der Masse ab, dass man soetwas kann
Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
Klar, aber ging es nicht um die Qualität der geleisteten Arbeit...
Und Leute wie WIRKLICH was drauf haben und kein Studium haben sind eher selten, hier im Forum gibt es sicher überproportional viele, aber hm... aus dem RL(hrhr) kenne ich eigentlich nur einen der wirklich gut war und nen Haufen Möchtegerns die eigentlich nur ein recht erbärmliches Bisschen können und sich damit toll fühlen ^^
Du treibst dich halt in falschen Kreisen rum.
Es gibt genug Studenten die nichts drauf haben (brauche mir nur die EDV Abteilung wo ich Zivildienst mache ansehen) - das Argument zieht also nicht.
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dreaddy schrieb:
Naja und es geht ja nich darum bei jedem push_back ein realloc zu machen, das das ist nämlich dann genau das was dazu führt das der Eigenbau - Vector Arschlahm wird und das Programm dann mal ein paar Stunden länger braucht unter Umständen.
Und du meinst man muss unbedingt studieren um dieses Prinzip kennen zu lernen und zu begreifen? Naja, ich weiß nicht...
dreaddy schrieb:
Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
Wer sagt denn, dass man nicht beides sein kann? Ich weiß nicht wie es an einer FH ist, aber an ner Uni ist es schon vorteilhaft wenn man die Gabe hat sich selber etwas beizubringen.
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Ja, für mich war es neu und für 95% meiner Kommulitonen wars auch neu aber das ist es jetzt nicht mehr ^^
Klar gibt es Studenten die nichts drauf haben, habe selbst einige davon als Praxissemesterstudenten erlebt.
Es schaffen ja auch 50% das Studium nicht, die Meisten davon wegen ihrem "nichts drauf" haben.
Und selbst von den Bestandenen gibt es immer mal wieder welche die sich einfch durchgetrickst/durchbestochen/durchabgeguckt/durchgeschlafen/durchgesonstwast haben oder die einfach nur das 51% Glücksspiel erfolgreich gezockt haben.Ich sag es mal so, vergleicht man willkürlich einen Programmierer mit Dipl Inf und einen ohne Studium, so wird der mit Studium in 95% der Fälle besser sein.
Miese Dipl Infs und die [klischee]langhaarigen Gurus mit dem "Ich root du nix" oder "Linux für die Welt" T-Shirt die alles wissen, ihr Wissen nicht weiter geben weil sie es nicht können oder nicht wollen und kein Studium haben[/klischee] gibt es überall, aber sie sind nicht der Regelfall und auch sie hätten sich garantiert im Studium auch in der Tiefe verbessern können hätten sie es gemacht.
Den perfekten Programmierer der nichts mehr dazulernen kann gibt es nicht, so wenig wie den perfekten Maler, Designer oder Koch ^^Wer sagt denn, dass man nicht beides sein kann? Ich weiß nicht wie es an einer FH ist, aber an ner Uni ist es schon vorteilhaft wenn man die Gabe hat sich selber etwas beizubringen.
Ja schon klar, ohne das kann man eh gleich aufgeben weil es mindestens ein Fach gibt wo auswendig lernen nicht oder nur mit sehr viel Glück weiterhilft(programmieren z.B. :> ), aber "Gabe sich selbst was beizubringen" + Studium >>> "Gabe sich selbst was beizubringen".
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*edit* oops verklickt wollt auf edit statt auf quote ^^
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dreaddy schrieb:
Ich sag es mal so, vergleicht man willkürlich einen Programmierer mit Dipl Inf und einen ohne Studium, so wird der mit Studium in 95% der Fälle besser sein.
Sag das mal nicht. In einem Informatikstudium lernt man viel, aber anständig programmieren eher nicht. Es sei denn man ist auch neben der Uni daran interessiert und das sind längst nicht alle...
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dreaddy schrieb:
Und zum Thema Autodidakt... Als Autodidakt muss man immer beweisen das man was kann, mit Titel müssen die Anderen beweisen das man nichts kann quasi :> .
im staatsdienst vielleicht, aber in der freien wirtschaft müssen alle was können. wer nix kann fliegt raus, hart aber ungerecht
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dreaddy schrieb:
Ich sag es mal so, vergleicht man willkürlich einen Programmierer mit Dipl Inf und einen ohne Studium, so wird der mit Studium in 95% der Fälle besser sein.
Ist blödsinn. Kenne eine Menge professioneller Programmierer (uA durch meinen Vater) und da sind die meisten ohne Studium.
Alle Sachen die du aufgezählt hast, habe ich schon vor 2 Jahren gekannt. Und ich bin sicher nicht ein genie, kenne leute die jünger sind und mehr drauf haben als ich.
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(Dipl-)Informatiker != Programmierer
Wenn dein Berufziel das Programmieren ist, brauchst und solltest du nicht
studieren. Da lernst du vieles und anderes das NICHTS mit programmieren zu
tun.Ein langjähriger Programmierer kann ganz sicher besser programmieren als
jemand der das (erstmalig) im Rahmen seines Studiums gelernt hat.Das Umgekehrte gilt jedoch ganz sicher auch.
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Naja das geht schon auf der Cebit los, komm da als Fachinformatiker an und du wurst da teilweise angeschielt, halt deine heldenhafte Dipl xxx *yournamehere* Visitenkarte hoch und das is gleich ganz anders.
Und so ist das an jeder Ecke.Klar fliegt raus wer nichts leistet und nicht in der Lage ist das zu verschleiern, aber arbeite dich mal ohne Titel nach oben auch wenn du "was leistest".
Spätestens beim nächsten Vorgesetzten der dich nicht direkt kennt hast du irgendwann ein Problem wenn er sieht das du kein Studium hast und die anderen Drei die in Frage dazu kommen schon und dann hallo Sackgasse.
Besonders wenn der Entscheidende selbst studiert hat ist das ein ProblemIst genauso wie viele Auftraggeber von Computerschrauberfirmen irgendwelche MS certified Bratpfannenputzer Scheine von den Bediensteten der beauftragten Firma verlangen(und diese dementsprechend nur welche einstellt die sie haben oder sofort machen lassen in Ausnahmefällen).
Nicht fair aber real :>
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dreaddy schrieb:
Nicht fair aber real
klar, dokumente zu haben, die aussagen dass man gut ist, ist besser als nichts zu haben. darüber müssen wir nicht diskutieren.
aber hier geht es um die fähigkeiten. und nur durch ein studium ist man nicht zwangsläufig besser. sonst würde ich nicht soviele studenten kennen die flaschen sind.
(natürlich kenne ich auch genug Leute die flaschen sind ohne je studiert zu haben)
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Redhead schrieb:
(Dipl-)Informatiker != Programmierer
Wenn dein Berufziel das Programmieren ist, brauchst und solltest du nicht
studieren. Da lernst du vieles und anderes das NICHTS mit programmieren zu
tun.Ein langjähriger Programmierer kann ganz sicher besser programmieren als
jemand der das (erstmalig) im Rahmen seines Studiums gelernt hat.Das Umgekehrte gilt jedoch ganz sicher auch.
"Als studierter Held ist man Projektleiter und schickt seine Untergeben rum, programmiert aber nicht selbst" ist so-nicht-stimmender-Standardspruch 2, gleich nach ist so-nicht-stimmender-Standardspruch 1 "Software wird in Indien gemacht, warum programmieren lernen".
Du(und nicht nur du) vergleichst Äpfel mit Birnen, bzw einen langjährigenProgrammierer mit einem frisch fertiggewordenen oder noch nicht mal fertig studierten Studenten(ich kenne Studenten die sind Flaschen... ^^) der keine Praxiserfahrung hat.
Sagen wir mal der Student bekommt nach 4 Jahren Studium noch 6 Jahre Berufserfahrung und der Programmierer hat in der Zeit 10 Jahre gejobbt.
Jetzt würd ich schon sagen der Studierte ist meist besser.Ausserdem kann man eh nicht sein lebenlang Programmieren, erstens wird sich auch das in einigen Jahren vermutlich ändern und zweitens wird man irgendwann wahnsinnig wenn man jeden Tag 8-10 Stunden proggt
.
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(Dipl-)Informatiker != Programmierer
ICH vergleiche ganz sicher keine Äpfel mit Birnen.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
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Sagen wir mal der Student bekommt nach 4 Jahren Studium noch 6 Jahre Berufserfahrung und der Programmierer hat in der Zeit 10 Jahre gejobbt.
Jetzt würd ich schon sagen der Studierte ist meist besser.Und wer stellt einen Studenten ohne Berufserfahrung ein, wenn er einen
Programmierer bekommen kann, mit bereits 4 Jahren Erfahrung (Ich nehm
mal an, dass beide durchschnittlich sind, keine Gurus, keine Flaschen).Wie kommt dann der Student so einfach zu seinen 6 Jahren Berufserfahrung ?
grüße,
ein naives Kind
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im Informatik-Studium lernt man die SW-Entwicklung aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Insbesondere durch die Hilfe der Mathematik.
Viele meinen, ach Mathe, das braucht man dann z.B. für Grafik oder Analysis, oder Algorithmen. Für sowas gibt es haufen Bibliotheken, die man verwenden kann. Stimmt auch.
Was viele nicht wissen, ist, dass mit Kenntnis mathematischer Modelle viele Probleme oft ziemliche einfach aussehen und auch einfach modelliert werden können. Dadurch können komplexe Probleme anständig gelöst werden.
Bsp. Rekursion: Klar, jeder Programmierer kennt das, und hat das schon mal bei Funktionen verwendet (z.B. Fakultät).
Was viele nicht wissen, ist, dass dieses mächtige mathematische Werkzeug in sehr vielen praktischen Problemen hilfreich sein kann, z.B. Rekursive Datenstrukturen wie im "Composite-Enwurfsmuster" oder Bäume oder auch Listen.
Man hat damit schon mal jede Menge "abstrahiert" und auf einen gemeinsamen Nenner zurückgeführt...Bsp. Objektorientierung: In vielen Büchern kommen die da mit irgendwelchen Autos, oder Tieren und Vererbung und den ganzen Kram an. Man kann das aber auch anders mit Abstrakten Datentypen (ADT), Äquivalenzklassen, Produktordnungen, etc. erklären und sieht die OO-Welt dann auch etwas anders...
Verstehen tut man das aber meistens nur durch Praxis.Bsp. Nebenläufigkeit: Viele nebenläufige komplexe Probleme (z.B. verteilte Systeme, Threads) können nur sehr schwer modelliert und gehandhabt werden. Führt dazu, dass nebenläufige Programme oft viele Fehler haben. Mit Hilfe von Petri-Netzen bspw., kann man sowas einigermaßen anständig modellieren und somit Fehler vermeiden.
Bsp. Compiler: Wenn man sich mit formalen Sprachen nie beschäftigt hat und schonmal einen Taschenrechner programmiert hat, der weiß wie schwierig sowas ist... Mit Kenntnis formaler Sprachen sieht dieses Problem viel einfacher aus...
Und das sind nur einige Beispiele. Informatiker sind nun mal dazu da komplexe Probleme zu abstrahieren um zu verstehen, zu modellieren und die Lösung zu implementieren...
Natürlich können nur einige Informatiker diese Konzepte verstehen und anwenden. Denn dies erfordert auch jede Menge praktische Erfahrung. Aber zumindest werden die denen im Inf-Studium beigebracht...Gruß mathik
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mathik schrieb:
Bsp. Rekursion: Klar, jeder Programmierer kennt das, und hat das schon mal bei Funktionen verwendet (z.B. Fakultät).
Was viele nicht wissen, ist, dass dieses mächtige mathematische Werkzeug in sehr vielen praktischen Problemen hilfreich sein kann, z.B. Rekursive Datenstrukturen wie im "Composite-Enwurfsmuster" oder Bäume oder auch Listen.Das Composite Pattern ist mir durchaus bekannt, bin übrigens noch lang nicht alt genug um zu studieren. Ein Programmierer, der nicht weiß das Bäume und
Listen rekursive Datenstrukturen sind, dürfte sich eigentlich auch nicht
Programmierer schimpfen. Was also heißt das schon ?
.. ausser das viele Idioten einen Beruf ohne Qualifizierung bekommen ..mathik schrieb:
Bsp. Compiler: Wenn man sich mit formalen Sprachen nie beschäftigt hat und schonmal einen Taschenrechner programmiert hat, der weiß wie schwierig sowas ist... Mit Kenntnis formaler Sprachen sieht dieses Problem viel einfacher aus...
Falls du auf Sachen wie EBNF anspielen willst, das hatten wir in der 10.
Schulstufe bereits, auch dafür ist kein Studium notwendig ..Wobei ich fairerweise gestehen muss, das der Rest der Punkte an dich geht
und wahrscheinlich noch viele weitere an dich gehen würden (Habe ja auch
nicht gesagt, dass ich selbst nicht studieren würde, ich habs bisher
eigentlich schon vor).grüße,
ein naives Kind
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mathik schrieb:
Was viele nicht wissen, ist, dass dieses mächtige mathematische Werkzeug in sehr vielen praktischen Problemen hilfreich sein kann, z.B. Rekursive Datenstrukturen wie im "Composite-Enwurfsmuster" oder Bäume oder auch Listen.
Man hat damit schon mal jede Menge "abstrahiert" und auf einen gemeinsamen Nenner zurückgeführt...Wieso?
Das ist mir schon seit Jahren bekannt.btw: fakultät berechnet man normalerweise lieber iterativ
Bsp. Objektorientierung: In vielen Büchern kommen die da mit irgendwelchen Autos, oder Tieren und Vererbung und den ganzen Kram an. Man kann das aber auch anders mit Abstrakten Datentypen (ADT), Äquivalenzklassen, Produktordnungen, etc. erklären und sieht die OO-Welt dann auch etwas anders...
Verstehen tut man das aber meistens nur durch Praxis.Und dadurch dass man mehrere Sprachen lernt. Nur mal ehrlich: dazu braucht man kein Studium.
Beta, OCaml, C++, Ruby, Lisp und Eiffel kann ich auch ohne Studium lernen. Und Beta, Ruby und Eiffel werde ich in einem Studium wahrscheinlich nichteinmal kennen lernen.Die wahre Vielfalt der OO-Welt lernt man vermutlich nicht im Studium. Denn dazu dürfte man nicht C++ oder Java lernen, sondern müsste Lisp, Beta, Eiffel, etc. lernen.
Bsp. Nebenläufigkeit: Viele nebenläufige komplexe Probleme (z.B. verteilte Systeme, Threads) können nur sehr schwer modelliert und gehandhabt werden. Führt dazu, dass nebenläufige Programme oft viele Fehler haben. Mit Hilfe von Petri-Netzen bspw., kann man sowas einigermaßen anständig modellieren und somit Fehler vermeiden.
Praxis ist man da aber wohl klar im Vorteil. Keine Ahnung was man diesbezüglich im Studium lernt. Aber gerade mit soetwas denke ich, dass praxis hier am meisten bringt.
Bsp. Compiler: Wenn man sich mit formalen Sprachen nie beschäftigt hat und schonmal einen Taschenrechner programmiert hat, der weiß wie schwierig sowas ist... Mit Kenntnis formaler Sprachen sieht dieses Problem viel einfacher aus...
Wenn man mal einen Parser geschrieben hat, hat man sich damit auseinander gesetzt und uU sogar tief in die Materie eingetaucht.
Und das sind nur einige Beispiele. Informatiker sind nun mal dazu da komplexe Probleme zu abstrahieren um zu verstehen, zu modellieren und die Lösung zu implementieren...
Klar, aber nenn mal die Punkte für die man ein Studium braucht. Ich denke ich weiss sehr gut wie ein Compiler funktioniert und habe mit Multithraeded Anwendungen kein Problem (zumindest keine Probleme die man nicht sowieso bekommt wenn multithtreaded anwendungen schreibt ;)). Ich kann einen Parser schreiben und kenne einige OO Sprachen...
Ich gebe damit _nicht_ an, hier im Forum gibt es genug Leute die mir in nichts nachstehen. Schau dir an was hier für Software geschrieben wird, das niveau ist teilweise sehr hoch.
Denn dies erfordert auch jede Menge praktische Erfahrung. Aber zumindest werden die denen im Inf-Studium beigebracht...
Auch die Praxis? 5 Jahre Praxis _und_ die Theorie? Wage ich zu bezweifeln.
Studium ist sicher gut, keine Frage. Aber nur weil man studiert hat, ist man nicht gleich besser als jemand der diese Zeit in der Arbeitswelt verbracht hat.
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na son schmarn. wenn man eins im informatik-studium nicht lernt ist es das programmieren (an der uni noch weniger als an einer fh, denk ich). es geht doch viel eher darum die theorie dahinter zu verstehen, das große ganze zu begreifen und ausdauer zu beweisen.
und genau das geht in einer gruppe während dem studium einfacher und schneller als autodidaktisch. möcht ich behaupten.