Auch Dienstleistungen gehen ins Ausland...

[CarstenJ]

Loggy schrieb:

Deiner Meinung nach kann man mit dem Argument "das erhält Arbeitsplätze" wohl alles machen?

Es ist in unserem System ein elementar wichtiges Element, in der Tat.

SOZIALE Marktwirtschaft macht die Gesetze und die Sicherungssysteme des Staates aus, aber nicht die Marktentscheidungen der einzelnen Unternehmen. Nebenbei: Wenn jeder (jedes Unternehmen) seinen Nutzen (Gewinn) optimiert, optimiert die Volkswirtschaft (die wir mitlerweile Global sehen müssen) ihren Nutzen.

Kann ich leider so nicht zustimmmen. Dafür ist jedes Land noch zu sehr in seinem Trott um sich über die Errungenschaften der EU bzw. jedes anderen Landes zu freuen. Das mag in 20 Jahren anders sein, aber momentan ist es noch ein Konkurrenzkampf.

Ich will gar nicht abstreiten, dass es einen unerwünschten Nebeneffekt hat, nämlich dass dafür Leute entlassen werden müssen. Das gehört aber zum ganz normalen Regelkreis dazu. Dabei ist natürlich nicht gedacht, dass sie Jahre arbeitslos bleiben, das wiederum liegt an unserem starren System.

Ah also doch unsere Schuld....Wie fördern die EU mehr als jedes andere Land, leiden aber darunter auch am meisten.

Und genau dafür haben wir ja unsere Sicherungssysteme wie Arbeitslosenversicherung und Arbeitslosengeld.

Aber genau da ist doch das Problem. Wenn in Deutschland jemand arbeitslos wird, weil jemand anders in Deutschland besser geeignet ist, zahlt der andere in die Arbeitslosen-, Renten- und Krankenversicherung ein. Das ist ein Kreislauf. Jemand in einem anderen Land steht außerhalb. Deswegen sehe ich das nicht ganz entspannt wie du, und die Versicherungen leider auch nicht.

Also ist Abteilung X ineffizient.

Lebst du eigentlich in Deutschland? Oder woher bist du?

Warum sollte Firma X für den Deutschen doppelt so viel ausgeben, wie für den Inder, wenn die Qualitätssteigerung das nicht vertreten lässt. Wir Deutschen können uns nicht darauf ausruhen, dass wir Deutsche sind und damit ein angeborenes Recht auf doppeltes Gehalt bei gleicher Leistung haben.

Tut auch keiner, nur wie ich schon schrieb, sind die Preise hier auch entsprechend den Löhnen. Für 8 Euro bekommste in Indien, Polen oder Tschechien eben mehr als hier.

Das System hat sich seit Jahren so entwickelt, was mit Sicherheit nicht optimal war, das Resultat sehen wir jetzt. Nur von heute auf morgen sowas zu ändern geht einfach nicht, aber genau das wird verlangt.

Macht ihr genau so einen Aufstand, wenn ein Unternehmen von Westdeutschland nach Ostdeutschland umsiedelt, weil dort die Löhne billiger sind? Nein? Ist aber genau das gleiche...

Ist nicht genau das gleiche. Was schreibst du eigentlich für einen Mist?

[*ROFL*]

CarstenJ schrieb:

Aber wahrscheinlich ist Moral echt Luxus ist Deutschland, den sich keiner mehr leisten will.

Hehe, Profifußballspieler haben keine Ehre und Firmenfrizen die ihren Gewinn steigern wollen sind unmorslisch... *ROFL*

[junix]

Ich denke das Hauptproblem ist, das ZU betriebswirtschaftlich und zu wenig volkswirtschaftlich gedacht wird. Denn letzten Endes ist nur eine gute Kombination aus beidem sinnvoll.

-junix

[Prof84]

Unix-Tom schrieb:

Mann kann ja nicht sagen das es den Unternehmen schlecht geht. Im Gegenteil. Die großen machen alle Rekordumsätze und Gewinne.

Schlecht geht es denen die nicht Auslagern können. Dem Mittelstand und den kleinen. Das liegt daran das die billigen Arbeitskräfte nicht ausgelagert werden sondern legal hier rein kommen. (Schröder und seiner Kumpels sei dank)
Da bekommt man einen Installateur, Fliesenleger, Tischler, etc. für 6€ die Stunde.
Meisterprüfung muss er nicht haben weil es gegen EU-Gesetze wäre das von ihm zu verlangen.
Der Mittelstand sichert den Sozialstaat in Deutschland und nicht die großen.

Die Globalisierung ist ein zweischneidiges Schwert. Im Gegenzug können stark dem Binnenmarkt orientierte Mittelständler und Kleinunternehmen sich mit einen Preis- und Leistungsniveau noch über Wasser halten, wo sie unter dem Wettbewerb der Globalisierung keine Schnitte mehr bekäme - besser ein schlechtes Geschäft, als gar kein Geschäft!

Die Globalisierung ist wie eine Talsperre, die kurz vor dem Dammbruch ist. Wenn man dann die Schleusen öffnet, werden halt Einige verdursten, Andere ertrinken und Weitere einfach nur weggespült. Aber wenn man es vor dem GAU macht hat man drei Vorteile:

1. man kann den Prozess noch kontrollieren.
2. man kann den Schaden minimieren und die meisten Arbeitsplätze retten.
3. man kann die ungeheuere Stromungsenergie nutzen um neue Arbeitsplätze zu schaffen.

Wie sagte ich zu einen meiner Klienten - Softwarehersteller in der Baubranche:

"Wenn hier die deutsche Bauindustrie vor die Hunde geht, tanzen Sie mit dem Teufel!
Gründen Sie ein Vermittlungsportal, dass deutsche Bauauschreibung gegen Gebühr auf Polnisch, Tschechisch oder Russisch anbietet! "

Remember - Chinesisches Schriftzeichen für Krise!

Die Gier ist Gut!
Die Gier ist auch Motivation des Arbeitslosen!
Die Angst ist auch gut!
Die Angst ist auch Motivation der Unternehmen!

Wer mir mit der sozialen Marktwirtschaft und Verantwortung kommt, um Gründe zu finden die Globalisierung zu stoppen - die auf Dauer genauso aufzuhalten ist wie Ebbe und Flut - hat für mich nicht verstanden, wie die Welt funktioniert!

4P! - Price, Produkt, Promotion and Place!

Was nutzt mir mein Frisör in China?!
Warum kaufen die Chinesen den deutschen Stahl und nicht den Chinesischen?!
Warum haben wir trotz hohen EURO/Dollar-Kurs einen neuen Exportrekord aufgestellt, obwohl deutsche Produkte soooo teuer sind?!
Warum kaufen neureiche Chinesen lieber einen Mercedes, der in Deutschland hergestellt wurde, als einen 'Made in China'?!
Warum verhungern hier soviele Webdesigner? Werden die HPs jetzt alle in Indien erstellt?

Die SPD hat die Scheusen geöffnet und die die jetzt fort-(vor- )gespült werden, verdursten oder ertrinken, schimpfen ... "Die nicht mehr! "
Führung heißt zu entscheiden, wer über die Klinge springt damit die Anderen überleben können - To make the shitty call!
Deshalb werden wirklich gute Executives oder Politiker NIE beliebt sein!
(Bitte nicht den Umkehrschluss ziehen! Unbeliebte Politiker wären gute politische Führer oder Beliebte besonders Schlechte! )

Statement: Ich finde es relativ gut, wie es im Moment sozial-politsch läuft!

[TheBigW]

Wer mir mit der sozialen Marktwirtschaft und Verantwortung kommt, um Gründe zu finden die Globalisierung zu stoppen - die auf Dauer genauso aufzuhalten ist wie Ebene und Flut - hat für mich nicht verstanden, wie die Welt funktioniert!

Deshalb muß ich aber es noch nicht gut finden, nur weil es eine rationale Notwendigkeit ist.

Ich finde es relativ gut, wie es im Moment sozial-politsch läuft!

Auch da muß ich zustimmen. Leider wieder mit einem ABER: sozial-politisch schon - sozial-gesellschaftlich nicht. Wir sind mittlerweile näher an einem Sozial-darwinistischem System dran als ich mir jeh hätte vorstellen können. Es ist solange OK, wie man jung, gesund und dynamisch ist. Ich unterstelle mal, das dass hier bei den meisten so ist. Die Gefahr unter die Räder zu kommen ist relativ groß, sei es durch Unfall, Krankheit, oder schlicht und einfach das normale Alter, was jeden früher oder später trifft.
Auch wenn ich zugestehen muß, das man hierzulande rein materiell selbst mit Sozialhilfe zumindest überleben kann - rein menschlich steht man im Abseits und das kann verdammt schnell gehen.

Die Angst ist auch gut!

Nö, Angst führt auf die Dunkle Seite - und das meine ich durchaus ernst.

[KlausB]

Hallo

Statement: Ich finde es relativ gut, wie es im Moment sozial-politsch läuft!

Das solltest du doch etwas weiter ausfuehren

findest du es gut, das

- Familien mit Kindern ganz klar die Verlierer der Schroederschen Politik sind
zB Oekosteuer, Gesundheitswesen (ab 12 Jahren Voll-KK-zahler),
Schulkosten explodieren
- Einzelverdiener die Gewinner der Schroederschen Politik sind
zB Oekosteuer

Wenn du mir das nicht glaubst -> Quelle zB Statistisches Bundesamt)

dh. fuer mich - unsere Politik will keine Kinder

MfG
Klaus

[Union-Fan]

CarstenJ schrieb:

Hi,

gerade habe ich das gefunden:
http://www.wdr.de/themen/wirtschaft/arbeit_und_tarifwesen/versicherungen/index.jhtml?rubrikenstyle=wirtschaft

Eigentlich habe ich immer gedacht, dass es in diesem Bereich noch länger dauert, sofern das überhaupt passiert. Aber beruhigend ist ja, dass sich für die Kunden nix ändert.

EDIT: Was mich daran stört ist gar nicht mal, dass das aus wirtschaftlichen Gründen sogar gerechtfertigt sein kann, sondern dass AXA damit ein Signal setzt. Leider werden, sofern das erfolgreich ist, andere folgen. Es wäre schön gewesen, wenn man sich da mal auf andere Werte besonnen hätte. Aber wahrscheinlich ist Moral echt Luxus ist Deutschland, den sich keiner mehr leisten will.

Ich begrüße diesen längst überfälligen Schritt. Beinahe hätten die deutschen Versicherungen den Absprung verpasst und dann wären sie im internationalem Wettbewerb nicht mehr konkurrenzfähig, da ausländische Versicherungen in die Billiglohnländer abgewandert wären um dann mit besseren und günstigeren Dienstleistungen auf den deutschen Martk zu drängen - auf dem dann die deutschen Versicherer alle der Reihe nach insolvent gegangen wären.

Union-Fan

[Prof84]

TheBigW schrieb:

Ich finde es relativ gut, wie es im Moment sozial-politsch läuft!

... sozial-politisch schon - sozial-gesellschaftlich nicht. Wir sind mittlerweile näher an einem Sozial-darwinistischem System dran als ich mir jeh hätte vorstellen können.

Genau DAS ist es! Sehr gut formuliert!

Die soziale Evolution ist die Entscheidenste im Jahre 2005!
Nicht die Finanzielle oder Genetische!
Mit anderen Worten:
Die Prägung des Umfeldes betreffend Bildsniveau, EQ, Erfahrung, Weisheit und Softskills ist entscheidend für deinen Werdegang in einen Industriestaat!

TheBigW schrieb:

Die Angst ist auch gut!

Nö, Angst führt auf die Dunkle Seite - und das meine ich durchaus ernst.

OK! - Guter Einwand!
So I´d rephrase that:
"Ein bisschen Angst ist ganz gesund!" - OK?

KlausB schrieb:

Statement: Ich finde es relativ gut, wie es im Moment sozial-politisch läuft!

Das solltest du doch etwas weiter ausfuehren. Findest du es gut, dass
- Familien mit Kindern ganz klar die Verlierer der Schroederschen Politik sind
zB Oekosteuer, Gesundheitswesen (ab 12 Jahren Voll-KK-zahler),
Schulkosten explodieren
- Einzelverdiener die Gewinner der Schroederschen Politik sind
zB Oekosteuer

Ich fürchte, bzgl. der Ökosteuer kann ich Dir nicht ganz folgen.

KlausB schrieb:

dh. fuer mich - unsere Politik will keine Kinder

Um das Statement von TheBigW mal drastisch anzubringen: Der Staat will Kinder! Aber nur von Familien, die in der Lage sind Ihrer Brut soviel Rüstzeug auf dem Weg mitzugeben, dass Sie der Gesellschaft produktiv und dienlich sind. Also die typische Mittelschicht, weil es bei der Unterschicht die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass Sie dem Staat auch noch auf der Tasche liegen werden.

Da gibt es zwei Grundrichtungen:

1. Den progressiven Sozial-Darvinismus, der diesen Prozess unterstützt durch z.B. Zugang zu nötigen Bildungsinstitutionen - "Sozialisation und Selektion", ist der offizielle Schulauftrag in diesen Land. Meisterhaft praktiziert bei den Japanern: Dort kannst Du noch Deinen Schulabschluss schon beinah direkt in einer Tabelle nachschlagen, welche Berufe Du in Zukunft ergreifen könntest! Dein Kamma ist festgelegt.

2. Den konservativen Sozial-Darvinismus, wie wir Ihn in der Geschichte erlebt haben - Feudalismus, Faschismus, Rassismus, Kastenwesen etc.

Knallhart gesprochen (zu Darstellungszwecken):
Wenn Du es Dir nicht leisten kannst Kinder in die Welt zu setzen oder nicht die Zeit oder Fähig-/Möglichkeiten hast, Dich um Sie ordentlich zu kümmern,
finde ich es ok, dass die Gesellschaft Dir dann "Restriktionen" auferlegt und deinen Kindern (Evolution). Die natürlich formal rechtsstaatliche Formen annehmen, wie z.B. durch den Abbau von Subventionen.

Zur Politik:
Das ist ein Nullsummenspiel. Was dir an Steuererleichterung zugesteckt wurde, wird Dir jetzt an anderer Stelle wieder aus der Tasche gezogen. Weil sich das Sozialsystem nicht mehr trägt.

Das war jetzt die vulkanische Sichtweise.
Populationsgefahr nur während des Pon´Fa!

[aufmerksamerLeser]

@Prof84: Du machst von der Korrekturfunktion aber ganz schön häufig Gebrauch.
Erst denken, dann schreiben

[Prof84]

aufmerksamerLeser schrieb:

@Prof84: Du machst von der Korrekturfunktion aber ganz schön häufig Gebrauch.
Erst denken, dann schreiben

Hast Du den Eindruck das ich hier mit den Denken Probleme habe?
Habe nur versucht ein K Tippfehler heraus zu holen ...

Edit: War ein hier zu viel!

[aufmerksamerLeser]

Prof84 schrieb:

Habe nur versucht ein K Tippfehler heraus zu holen ...

Scheint ja geglückt zu sein...

Hast Du hier den Eindruck das ich hier mit den Denken Probleme habe?

Ne, überhaupt nicht.
Ich kann mir manchmal dumme Kommentare einfach nicht verkneifen.
Kannst aber gerne auch auf mir ein wenig rummhacken.

[Henno]

eben das ist ja das eigentlich spektakuläre hier: angeblich leben wir noch immer in einem "sozialen" staat, nur leider denken wohl die meisten nur noch "wenn jeder an sich selbst denkt, dann ist an alle gedacht".

Nein, hat hier irgendjemand etwas gegen sozial ausgleichende Versicherungen oder Sozialhilfe gesagt? Nur müssen wir Arbeitsfähigen Leuten zumuten können sich produktiv einbringen zu können.

das bringt leider keinem was, wenn den nutzen nur wenige haben und der rest vom schaden leben muß.

Volkswirtschaftlich sind damit ALLE gemeint.

soziale marktwirtschaft heißt ja nicht einfach nur "freie marktwirtschaft plus sozialversicherng" sondern sollte eigentlich bedeuten, daß man sich nicht gegenseitig in grund und boden wettbewirbt.

Der freie Wettbewerb ist für ALLE die beste Marktform, das kann man Volkswirtschaftlich belegen (für die, die Ahnung haben: Nur bei steigendem Grenzkosten, ansonsten muss eine Aufsichtsbehörde her).

und auch, daß ein "nachfrager" nicht in europas letzten winkel fährt, um vielleicht gegenüber dem lokal ansässigen anbieter noch 2,3% zu sparen.

Wie kommst du darauf? Er hat damit seinen Nutzen um 2,3% erhöht (kann er was anderes für kaufen). Da der andere billiger anbieten konnte, hatte er geringere Kosten. Er hat also das gleiche Produkt für weniger Geld hergestellt. Der inländische Anbieter ist nun gezwungen billiger anzubieten um Wettbewerbesfähig zu bleiben. Also wird er seine Kostenstruktur verbessern und somit effizienter werden.

könntest du mir also endlich mal erklären, wieso ein unternehmen, das in keiner weise gefährdet ist, leute entläßt?

Kann ich dir erklären. Weil es damit die Kosten senken kann und so wettbewerbsfähiger ist. Übriegens muss Gewinn ja sein. Ohne Gewinn würde ja niemand Investieren. Bei höherem Risiko muss der Gewinn auch höher sein (also unter 3% Gewinn ist schon verlust, weil ich hätte das Geld ja auch auf die Bank bringen können).

es liegt auch nicht an unserem starren system, oder willst du damuit sagen, vor 40 jahren war deutschland flexibler als heute??

Vor 40 Jahren hatten wir eine andere Arbeitsmarktstruktur. Im Moment wäre es notwendig, dass die Löhne sinken oder die Qualität steigt, damit wieder eingestellt wird.

die souialen sicherungssysteme: wie oft wurden die schon von welchen leuten angegriffen?

Das ist aber ein anderes Thema.

die meisten unternehmen haben, soweit ich weiß, irgendwas zu verkaufen.
mt welchem recht kürzt mir mein arbeitgeber dem lohn, wenn er gleichzeitig nicht bereit ist, sein angebot ebenfalls günstiger zu machen?

Das ist die Freiheit des Marktes und die Freiheit über dein Eigentum, die Vertragsfreiheit usw. (ich weiß, Eigentum verpflichtet).

Nein, im Ernst: Er wird sein Produkt günstiger anbieten, wenn er dazu gezwungen wird (klar). Ein vollständiger Wettbewerb würde ihn dazu zwingen.

leider treibt wohl keine firma dieses motiv, denn im ausland wird ebenso unanständig bezahlt- schön wärs ja...
daß ein in deutschland gegründetes unternehmen auch in deutschland konzentriert bleibt, halte ich einfach für selbstverständlich. leider scheinen die unternehmer immer opportunistischer zu werden...

Mhmm, weiß nicht, wieso du das für selbstverständlich hälst. Ich kann doch auch auswandern wohin ich will. Ich kann mein Geld dort investieren, wo ich will usw.

das ist nicht das gleiche: der umuzg nach ostdeutschland findet ja nicht statt. ich kann mich nicht erinnern, dort von sinkenden arbeitslosenzahlen gehört zu haben.

Darüber möchte ich nicht diskutieren. Nehmen wir an, es sei so... würdest du dich auch so aufregen?

wie bereits gesagt, ich kapiere einfach nicht, warum ein unternehmen, das GEWINN macht, leute rausschmeißt. was bringt das wem? dem gefeuerten arbeitnehmer bringts nix, dem feuernden arbeitgeber auch nicht.

Naja, dem feuernden Arbeitgeber bringt es wohl sehr offensichtlich etwas, sonst würde er es nicht tun, nämlich noch höheren Gewinn.

So, nun muss ich dir noch erklären, wieso es auch den Arbeitnehmern etwas bringt. Direkt und sofort natürlich erstmal nichts, das ist auch klar.

Der AG schmeißt AN raus, um günstiger produzieren zu können. Der Markt wird ihn zwingen damit auch seine Güter günstiger anzubieten (nicht sofort, aber auf lange sicht schon). Nun können sich die Menschen bei gleichem Gehalt mehr Leisten, also werden sie auch mehr kaufen wollen. Deswegen muss die Produktion steigen. Durch die erhöhte Produktion braucht man mehr AN. Die vorher rausgeschmissenen werden wieder eingestellt.

Im Endeffekt haben wir also eine Rationalisierung, die erst zu einem Abbauen der Arbeitnehmer führt. Durch den Rationalisierungseffekt werden die Güter günstiger und sie werden mehr nachgefragt. Dadurch wird die Produktion ausgeweitet, was zu Anstellungen führt. Am Ende stehen alle besser da. Alle können sich für das gleiche Gelt mehr Güter leisten.

noch zu CarstenJ:

Es ist in unserem System ein elementar wichtiges Element, in der Tat.

Nein, meistens ist es viel zu kurz gedacht. Oft vernichte ich damit an anderer Stelle Arbeitsplätze. In einer funktionierenden Marktwirtschaft gibt es keine Dauerarbeitslosen.

Kann ich leider so nicht zustimmmen. Dafür ist jedes Land noch zu sehr in seinem Trott um sich über die Errungenschaften der EU bzw. jedes anderen Landes zu freuen. Das mag in 20 Jahren anders sein, aber momentan ist es noch ein Konkurrenzkampf.

Der Wohlstand der Länder wird sich angleichen und es wird besser verteilt, ich weiß nicht, was gerade ihr, die ihr hier so sozial denkt, dagegen haben könnt. Natürlich gehört auch dazu, dass die reichen überproportional abgeben. Aber darum geht es ja gar nicht, es geht um effizienz und um Nutzen, welcher zu maximieren gilt.

Ah also doch unsere Schuld....Wie fördern die EU mehr als jedes andere Land, leiden aber darunter auch am meisten.

Wir leider unter der EU? Ich kenne viele gute Dinge, die uns die EU gebracht hat.

Aber genau da ist doch das Problem. Wenn in Deutschland jemand arbeitslos wird, weil jemand anders in Deutschland besser geeignet ist, zahlt der andere in die Arbeitslosen-, Renten- und Krankenversicherung ein. Das ist ein Kreislauf. Jemand in einem anderen Land steht außerhalb. Deswegen sehe ich das nicht ganz entspannt wie du, und die Versicherungen leider auch nicht.

Nein, das stimmt. Ich könnte jetzt die Entwicklungshilfe aufgreifen, aber das wird nur ein sehr kleiner Teil sein. Nein, natürlich sollte der Deutsche auch schnellstmöglich wieder einen Job haben, das will ja keiner bestreiten.

Lebst du eigentlich in Deutschland? Oder woher bist du?

Ja, ich lebe und arbeite hier. Und ich habe sogar einige Zeit unter der sehr schlimmen Armutsgrenze gelebt (was jeder Student mal tut, wenn er nicht sehr reiche Eltern hat).

Tut auch keiner, nur wie ich schon schrieb, sind die Preise hier auch entsprechend den Löhnen. Für 8 Euro bekommste in Indien, Polen oder Tschechien eben mehr als hier.

Ja, wenn du nichts importiertes kaufen willst, stimmt das. Aber diese Unterschiede werden mit der Zeit abnehmen, deren Löhne werden steigen und unsere sinken.

Ist nicht genau das gleiche. Was schreibst du eigentlich für einen Mist?

Bevor du so subjektiv wirst, solltest du mir lieber erklären wieso es nicht vergleichbar ist (dass es das gleiche ist, hab ich nie behauptet. Und ja, die Zahlen auch in unsere Steuertöpfe, aber es geht dir hier doch um Arbeitsplätze und nicht um Geld, denn das darf ja keiner haben und erwirtschaften (ich übertreibe, ja :))

[Prof84]

Loggy schrieb:

... In einer funktionierenden Marktwirtschaft gibt es keine Dauerarbeitslosen.

Wie kommst Du darauf?

Es gibt eine Menge Arbeitslose die noch nicht mal 1.20 €/h wert sind.

Ich bin der festen Überzeugung etwa 1.5 Mio von ca. 5.2 Mio (eigentlich sogar ca. 7 Mio) Arbeitslosen sind selbst unter Schlaraffenland-ähnlichen Wirtschaftsbedingungen dauerhaft unvermittelbar.

Da schaut jeder Entscheidungsträger 1-2 Sekunden hin und sagt dann - "Nee!"
Der Job will Sie nicht und Sie wollen den Job nicht!

BTW:
Mir Kenntnis der Umst.-Nr. von Einzelunternehmern ist man (wenn man weiß wie) in der Lage die Einkommensteuerbescheide der Person einzusehen!

[scrub]

Loggy schrieb:

Nein, hat hier irgendjemand etwas gegen sozial ausgleichende Versicherungen oder Sozialhilfe gesagt?

so wie ich den arbeitgeberverband verstehe, scheint dieser permanent die oszialversicherung zu torpedieren und sich dagegen zu sperren, sich daran zu beteiligen. auf deutsch: anscheinend sind diese herren der meinung, die sozialversichung sei allein arbeitnehmersache.

Loggy schrieb:

soziale marktwirtschaft heißt ja nicht einfach nur "freie marktwirtschaft plus sozialversicherng" sondern sollte eigentlich bedeuten, daß man sich nicht gegenseitig in grund und boden wettbewirbt.

Der freie Wettbewerb ist für ALLE die beste Marktform, das kann man Volkswirtschaftlich belegen (für die, die Ahnung haben: Nur bei steigendem Grenzkosten, ansonsten muss eine Aufsichtsbehörde her).

und auch, daß ein "nachfrager" nicht in europas letzten winkel fährt, um vielleicht gegenüber dem lokal ansässigen anbieter noch 2,3% zu sparen.

Wie kommst du darauf? Er hat damit seinen Nutzen um 2,3% erhöht (kann er was anderes für kaufen). Da der andere billiger anbieten konnte, hatte er geringere Kosten. Er hat also das gleiche Produkt für weniger Geld hergestellt. Der inländische Anbieter ist nun gezwungen billiger anzubieten um Wettbewerbesfähig zu bleiben. Also wird er seine Kostenstruktur verbessern und somit effizienter werden.

und hier beißen sich unsere ansichten: ich bin der meinung, daß ein handel stets fair sein soll. ich habe also nicht nur im auge, möglichst wenig auszugeben, sondern denke einen schritt weiter.
konkretes beispiel: die ausschreibung öffentlicher aufträge. nehmen wir mal an, eine gemeinde will sich ein neues gemeindehaus gönnen (oder überhaupt eins). gegenwärtig ist sie dazu verpflichtet, das günstigste angebot zu nehmen (wobei manche anbieter auch durchaus wegen früherer unregelmäßigkeiten ausgeschlossen werden kann). in meiner heimatregion läuft das momentan darauf hinaus, daß der bauauftrag irgendeiner am rand des ruins dahindümpelnden ostfirma vergeben wird, weil die mit einem abstand von 2000€ das billigste angebot gemacht hat.
viel besser fände ich es, wenn der auftrag an eine solide, gutgeführte alteingesessene firma ginge, die ihre arbeiter anständig bezahlt. mit anderen worten: ich handle nicht auf teufelkommraus das günsitgste aus, sondern sehe über den tellerrand.

Loggy schrieb:

könntest du mir also endlich mal erklären, wieso ein unternehmen, das in keiner weise gefährdet ist, leute entläßt?

Kann ich dir erklären. Weil es damit die Kosten senken kann und so wettbewerbsfähiger ist. Übriegens muss Gewinn ja sein. Ohne Gewinn würde ja niemand Investieren. Bei höherem Risiko muss der Gewinn auch höher sein (also unter 3% Gewinn ist schon verlust, weil ich hätte das Geld ja auch auf die Bank bringen können).

ich habe doch ausdrücklich schon gesagt, daß ich durchaus verstehe und akzeptiere, daß gewinn sein muß. ABER
... wenn das unternehmen nicht wettbewerbsfähig wäre, würde es ja keinen gewinn machen. umkehrschluß: ein unternehmen, das gewinn macht, ist in ausreichendem maße wettbewerbsfähig. deshalb ist es völlig unnötig, mitarbeiter um ihre exsistenz zu bringen.

Loggy schrieb:

Im Moment wäre es notwendig, dass die Löhne sinken oder die Qualität steigt, damit wieder eingestellt wird.

das ist in meinen augen einfach nur ein toller slogan, hinter dem nur die pure lüge steckt. willfähriger als unsere politiker gehts doch gar nicht, und trotzdem wurden keine versprechungen erfüllt. die wirtschaft fordert eine wochenarbeitszeit von 40 stunden, real sind wir schon lämgst auf diesem niveau. die wirtschaft fordert einschränkung oder abschaffung des kündigungsschutzes, es gibt aber jetzt schon genügend hintertüren und schlupflöcher, um möglichst unverbindlich an arbeitskräfte zu kommen. die wirtschaft redet von zu hohen lohnnebenkosten und verspricht, mit deren senkung käme ein aufshwung und mit diesem neue arbeitsplätze; in ostdeutschland ist das gesamte lohnniveau imemr noch niedriger als im westen, trotzdem sehe ich da keinen rasenden aufschwung.

in einem wort: die wirtschaft heult einfach zu pauschal und damit auch zu inflationär, als daß ich ihr auch nur ein wort glaube oder irgendwelchen schlipsträgern noch zugeständnisse mache.

Loggy schrieb:

Nein, im Ernst: Er wird sein Produkt günstiger anbieten, wenn er dazu gezwungen wird (klar). Ein vollständiger Wettbewerb würde ihn dazu zwingen.

nur ist leider der vollständige wettbewerb nicht die folge oder absicht. vielmehr wird bei konsequent durchgeführtem fusionieren und aufkaufen am ende nur ein unternehmen übrigbleiben- konkurrenzlos, im monopol quasi. daher lehne ich es auch ab, mich auf diese scheinplan zu einigen.

Loggy schrieb:

das ist nicht das gleiche: der umuzg nach ostdeutschland findet ja nicht statt. ich kann mich nicht erinnern, dort von sinkenden arbeitslosenzahlen gehört zu haben.

Darüber möchte ich nicht diskutieren. Nehmen wir an, es sei so... würdest du dich auch so aufregen?

vermutlich schon. schließlich stünde ja dasselbe motiv pate.

Loggy schrieb:

wie bereits gesagt, ich kapiere einfach nicht, warum ein unternehmen, das GEWINN macht, leute rausschmeißt. was bringt das wem? dem gefeuerten arbeitnehmer bringts nix, dem feuernden arbeitgeber auch nicht.

Naja, dem feuernden Arbeitgeber bringt es wohl sehr offensichtlich etwas, sonst würde er es nicht tun, nämlich noch höheren Gewinn.

ja, und was macht der damit? was hat er schlußendlich davon, daß er statt 6mio jetzt 7mio gewinn macht?

Loggy schrieb:

Der AG schmeißt AN raus, um günstiger produzieren zu können. Der Markt wird ihn zwingen damit auch seine Güter günstiger anzubieten (nicht sofort, aber auf lange sicht schon). Nun können sich die Menschen bei gleichem Gehalt mehr Leisten, also werden sie auch mehr kaufen wollen. Deswegen muss die Produktion steigen. Durch die erhöhte Produktion braucht man mehr AN. Die vorher rausgeschmissenen werden wieder eingestellt.

aus dem ersten satz schließe ich, daß die verbleibenden arbeitnehmer dieselbe arbeit ohne die gefeuerten leisten müssen wie vorher mit ihnen. nehmen wir mal modellhaft an, die hälfte wird rausgeschmissen. daraus folgt nun für mich, daß die verbliebenen doppelt so viel/lang arbeiten müßten.
den zweiten satz verstehe ich gerade nicht, aber ich glaube dir, was du sagst.
schon beim dritten satz klingeln die alarmglocken: wieso "gleiches gehalt"? weniger menschen für gleiche gesamtleistung sind aus meiner sicht zwangsläufig produktiver (im obigen beispiel findet eine steigerung der produktivität auf 200% statt. eine verdopplung(!)) hier könnte ich schon aufschreien "die werden nicht "gleich" bezahlt wir vorher!!!!!" aber ich nehm das jetzt mal hin, weil sie ja vermutlich denselben absolutbetrag an lohn/gehalt bekommen.
da stellt sich für mich die frage: kaufe ich, was ich benötige, oder mehr, oder weniger? ich kaufe natürlich höchstens das, was ich benötige, denn ich gebe ja nichts unnötiges aus. wenn ich nur ein auto brauche, werde ich auch höchstens eines kaufen. ganz egal, wie viele autos ich mir leisten könnte. selbiges gilt für schokoriegel, kondome, modelleisenbahnen, putzlappen und klopapier.
an dieser stelle krankt meiner meinung nach deine darstellung.
deswegen wird auch keine produktion gesteigert, werden also auch keine neuen arbeiter gebraucht und auch keine eingestellt.

[Henno]

Prof: Nein, ganz bestimmt nicht. Natürlich können viele ohne weiteres nichts, aber du kannst mir nicht erzählen, dass die zu blöde sind, irgendwelchen einfachen Tätigkeiten auszuüben. Der Arbeitgeber sagt nur "nee", weil er es sich aussuchen kann und auch Arbeitskräfte höherer Qualität fürs gleiche Geld zu bekommen.

Und hier beißen sich unsere ansichten: ich bin der meinung, daß ein handel stets fair sein soll. ich habe also nicht nur im auge, möglichst wenig auszugeben, sondern denke einen schritt weiter.

Naja sicher. Meine Beispiele waren immer auf gleiche Leistung, Qualität, Service usw. ausgelegt.

konkretes beispiel: die ausschreibung öffentlicher aufträge.

Ja, genau hier trifft mein Model auch nicht zu, da es sich um den Staat handelt. Der Staat sind die Bürger und deswegen muss er anders denken. Hier sollte es ja nicht abgeschlossen betriebswirtschaftlich sein, sondern so betriebswirtschaftlich, dass die Bürger am meisten profitieren. Da muss ich dir recht geben.

ich habe doch ausdrücklich schon gesagt, daß ich durchaus verstehe und akzeptiere, daß gewinn sein muß. ABER
... wenn das unternehmen nicht wettbewerbsfähig wäre, würde es ja keinen gewinn machen. umkehrschluß: ein unternehmen, das gewinn macht, ist in ausreichendem maße wettbewerbsfähig. deshalb ist es völlig unnötig, mitarbeiter um ihre exsistenz zu bringen.

Um nicht pleite zu gehen mag das sein. Aber das Ziel eines Unternehmens ist ja nicht in erster Linie nicht pleite zu gehen (aber wichtige nebenbedingung ;)), sondern möglichst viel Gewinn zu machen.

das ist in meinen augen einfach nur ein toller slogan, hinter dem nur die pure lüge steckt.

Naja, in so weit hast du Recht, als das es ein Vereinfachung und Reduzierung auf einen Faktor ist. Aber das er eine Rolle spielt ist Volkswirtschaftlich bewiesen (aber in Deutschland werden nicht wirklich Löhne gesenkt, wenn keine Leute entlassen werden (und dann zu geringerem Lohn wieder eingestellt werden)), da die Gewerkschaften das zum großen Teil verhindern.

in einem wort: die wirtschaft heult einfach zu pauschal und damit auch zu inflationär, als daß ich ihr auch nur ein wort glaube oder irgendwelchen schlipsträgern noch zugeständnisse mache.

Naja, muss man sicherlich differenziert betrachten.

nur ist leider der vollständige wettbewerb nicht die folge oder absicht. vielmehr wird bei konsequent durchgeführtem fusionieren und aufkaufen am ende nur ein unternehmen übrigbleiben- konkurrenzlos, im monopol quasi. daher lehne ich es auch ab, mich auf diese scheinplan zu einigen.

Ja, das stimmt, soweit es sich um Geschäfte mit sinkenden Grenzkosten handelt. Dort ist aber auch ein Monopol am effektivsten. Natürlich darf man die hier nicht walten lassen, wie man möchte (dann wäre es sehr ineffektiv), sondern muss über eine Aufsichtsbehörde Mengen und Preise vorgeben.

ja, und was macht der damit? was hat er schlußendlich davon, daß er statt 6mio jetzt 7mio gewinn macht?

Mag sicher sein, dass der Grenznutzen von Vermögen mit der Zeit abnimmt, aber er wird immer positiv sein

Loggy schrieb:
Der AG schmeißt AN raus, um günstiger produzieren zu können. Der Markt wird ihn zwingen damit auch seine Güter günstiger anzubieten (nicht sofort, aber auf lange sicht schon). Nun können sich die Menschen bei gleichem Gehalt mehr Leisten, also werden sie auch mehr kaufen wollen. Deswegen muss die Produktion steigen. Durch die erhöhte Produktion braucht man mehr AN. Die vorher rausgeschmissenen werden wieder eingestellt.

aus dem ersten satz schließe ich, daß die verbleibenden arbeitnehmer dieselbe arbeit ohne die gefeuerten leisten müssen wie vorher mit ihnen. nehmen wir mal modellhaft an, die hälfte wird rausgeschmissen. daraus folgt nun für mich, daß die verbliebenen doppelt so viel/lang arbeiten müßten.

Ja, könnte man so sehen. Oft ist es aber auch so, dass der Output verringert wird und dabei aber der gleiche Gewinn gemacht wird.

den zweiten satz verstehe ich gerade nicht, aber ich glaube dir, was du sagst.

Naja, so lange sich mit etwas Gewinn machen lässt, werden Leute darin investieren. Die Anzahl der Produkte steigt. Damit die aber abgesetzt werden können, müssen die Preise sinken.

schon beim dritten satz klingeln die alarmglocken: wieso "gleiches gehalt"? weniger menschen für gleiche gesamtleistung sind aus meiner sicht zwangsläufig produktiver (im obigen beispiel findet eine steigerung der produktivität auf 200% statt. eine verdopplung(!)) hier könnte ich schon aufschreien "die werden nicht "gleich" bezahlt wir vorher!!!!!" aber ich nehm das jetzt mal hin, weil sie ja vermutlich denselben absolutbetrag an lohn/gehalt bekommen.

Ja, der Nominallohn bleibt gleich. Nominallohn/Leistung sinkt natürlich erstmal. Aber da im späteren Schritt der Reallohn steigt (da ich mir fürs gleiche Geld mehr kaufen kann), wird das wieder ausgeglichen. Aber ist auch klar, wir können auf dauer nur mehr konsumieren, wenn wir auch produktiver sind, sonst würde es ja nicht funktionieren.

da stellt sich für mich die frage: kaufe ich, was ich benötige, oder mehr, oder weniger? ich kaufe natürlich höchstens das, was ich benötige, denn ich gebe ja nichts unnötiges aus.

Dann gehörst du zu einer ganz besonderen Sorte Mensch (ganz Wertfrei). Denn so wie ich die Menschen und mich kenne, gibt es immer noch irgendwas, was ich gerne haben möchte und wofür ich noch Geld ausgeben könnte

wenn ich nur ein auto brauche, werde ich auch höchstens eines kaufen. ganz egal, wie viele autos ich mir leisten könnte.

Ja, aber du würdest doch sicher ein anderes Auto kaufen oder nicht?

selbiges gilt für schokoriegel, kondome, modelleisenbahnen, putzlappen und klopapier.

Das du bei den Dingen des täglichen Lebens natürlich nicht mehr kaufen würdest ist klar. Also würde sich hier höchstens die Qualität ändern. Bei Luxusgütern sieht das aber ganz anders aus. Warum sollte es eine analoge Modelleisenbahn sein und nicht die neue Digitale?
Andererseits zeigt es, dass es dir schon relativ gut geht.

an dieser stelle krankt meiner meinung nach deine darstellung.

Naja, ich mache zumindest eine Annahme über Menschen, die sicherlich nicht pauschal stimmt. Aber du wirst nicht abstreiten können, dass diese Annahme überwiegend zutrifft (warum arbeiten wir sonst alle so viel und spielen Lotto?).

deswegen wird auch keine produktion gesteigert, werden also auch keine neuen arbeiter gebraucht und auch keine eingestellt.

Das heißt, du würdest dein Geld bis in alle ewigkeit sparen? Komm, gibs zu, bevors zu viel wird, spendest du es der Aidshilfe und schon ist es wieder im Kreislauf :).

Da könnte ich jetzt noch was zur Sparquote erzählen, hab jetzt aber keine lust und muss noch Geld ausgeben (einkaufen ;)).

[Prof84]

Loggy schrieb:

Prof: Nein, ganz bestimmt nicht. Natürlich können viele ohne weiteres nichts, aber du kannst mir nicht erzählen, dass die zu blöde sind, irgendwelchen einfachen Tätigkeiten auszuüben. Der Arbeitgeber sagt nur "nee", weil er es sich aussuchen kann und auch Arbeitskräfte höherer Qualität fürs gleiche Geld zu bekommen.

Dann hast Du noch nicht viel mit Betrieben zu tunen gehabt, die viele Stellen mit sehr niedrigen Qualifikationsniveau besetzen müssen.

Was nutzt Dir ein "cleverer" Mitarbeiter, wenn er bereits in der ersten Woche ein Krankenschein nimmt. Oder wenn er soviel Mist baut, dass der Schaden den Profit mehrfach überwiegt. Oder einfach die Produktivität so gring ist, dass Du nur noch Verlust machst. Oder ein solchen Verhalten an den Tag legt, dass die Kunden abhauen. Oder dauerhaft so stinkt, dass kein Mitarbeiter mehr mit Ihm zusammenarbeiten will. u.s.w.

Du hast keine Ahnung, wie dick der Bodensatz auf dem Arbeitsmarkt ist!
So gesehen - Sei eigentlich froh darum.

Prof84 schrieb:

TheBigW schrieb:

Ich finde es relativ gut, wie es im Moment sozial-politsch läuft!

... sozial-politisch schon - sozial-gesellschaftlich nicht. Wir sind mittlerweile näher an einem Sozial-darwinistischem System dran als ich mir jeh hätte vorstellen können.

Genau DAS ist es! Sehr gut formuliert!

Die soziale Evolution ist die Entscheidenste im Jahre 2005!
Nicht die Finanzielle oder Genetische!
Mit anderen Worten:
Die Prägung des Umfeldes betreffend Bildsniveau, EQ, Erfahrung, Weisheit und Softskills ist entscheidend für deinen Werdegang in einen Industriestaat!

KlausB schrieb:

dh. fuer mich - unsere Politik will keine Kinder

Um das Statement von TheBigW mal drastisch anzubringen: Der Staat will Kinder! Aber nur von Familien, die in der Lage sind Ihrer Brut soviel Rüstzeug auf dem Weg mitzugeben, dass Sie der Gesellschaft produktiv und dienlich sind. Also die typische Mittelschicht, weil es bei der Unterschicht die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass Sie dem Staat auch noch auf der Tasche liegen werden.

Da gibt es zwei Grundrichtungen:

1. Den progressiven Sozial-Darvinismus, der diesen Prozess unterstützt durch z.B. Zugang zu nötigen Bildungsinstitutionen - "Sozialisation und Selektion", ist der offizielle Schulauftrag in diesen Land. Meisterhaft praktiziert bei den Japanern: Dort kannst Du noch Deinen Schulabschluss schon beinah direkt in einer Tabelle nachschlagen, welche Berufe Du in Zukunft ergreifen könntest! Dein Kamma ist festgelegt. ...
   Knallhart gesprochen (zu Darstellungszwecken):
   Wenn Du es Dir nicht leisten kannst Kinder in die Welt zu setzen oder nicht die Zeit oder Fähig-/Möglichkeiten hast, Dich um Sie ordentlich zu kümmern,
   finde ich es ok, dass die Gesellschaft Dir dann "Restriktionen" auferlegt und deinen Kindern (Evolution). Die natürlich formal rechtsstaatliche Formen annehmen, wie z.B. durch den Abbau von Subventionen.

Auch dazu ein aktueller Beitrag von WDR 2:

Die Kinderarmut hat sich in diesen Land verdoppelt!
2 Mio Kinder leben jetzt von der Sozialhilfe!
Vor der Harz-IV-Reform waren es 1 Mio!
In NRW allein stieg die Zahl um 100.000.

Um mal zu zeigen, wie tot-ernst dieser Beitrag ist.

[CarstenJ]

Loggy schrieb:

Wir leider unter der EU? Ich kenne viele gute Dinge, die uns die EU gebracht hat.

Nun, momentan sind die negativen Aspekte aber deutlicher zu spüren. Dass es auch Vorteile hat, bestreite ich nicht, nur sind die für die meisten Menschen nicht sichtbar. Mag sich in Zukunft ändern....

Bevor du so subjektiv wirst, solltest du mir lieber erklären wieso es nicht vergleichbar ist (dass es das gleiche ist, hab ich nie behauptet. Und ja, die Zahlen auch in unsere Steuertöpfe, aber es geht dir hier doch um Arbeitsplätze und nicht um Geld, denn das darf ja keiner haben und erwirtschaften (ich übertreibe, ja :))

Es geht schon um Geld. Unsere Sozialsysteme sind ja nun auch recht marode, sodass das schon ein Aspekt ist, den es zu berücksichtigen gilt. Jeder Arbeitsplatz, der ins Ausland wandert ist auch ein Verlust für unsere gesamtes System.

User Sozialsystem funktioniert eben nur, wenn eine gewisse Anzahl an Personen erwerbstätig ist. Dann verkraftet es eine bestimmte Anzahl an Arbeitslosen, Rentern etc. Nur leider ist das System schon so verschoben, dass es sich über kurz oder lang als nicht mehr tragbar erweist. Da sind natürlich die Verluste an Arbeitsplätzen durch Abwanderungen bzw. Billigarbeiter aus anderen EU Ländern Gift, die den Prozess nur noch beschleunigen.

[Marc++us]

scrub schrieb:

Loggy schrieb:

Nein, hat hier irgendjemand etwas gegen sozial ausgleichende Versicherungen oder Sozialhilfe gesagt?

so wie ich den arbeitgeberverband verstehe, scheint dieser permanent die oszialversicherung zu torpedieren und sich dagegen zu sperren, sich daran zu beteiligen. auf deutsch: anscheinend sind diese herren der meinung, die sozialversichung sei allein arbeitnehmersache.

Ist sie doch auch heute schon, wird nur verschleiert und irregeführt:

Man nennt 50% der Beiträge "Arbeitgeberanteil", aber Fakt ist doch, daß auch diese 50% von für mich ausgeschüttetem Geld bezahlt werden! Also auch diese 50% "Arbeitgeberanteil" sind eigentlich Arbeitnehmergeld. Ich koste die Firma nicht nur mein Brutto, sondern auch noch diesen Anteil, unter dem Strich ist das also alles mir zugerechnetes Geld.

Ein reiner Benennungstrick.

a) Offizielle Variante mit "hälftiger Zahlweise"

Brutto 3000 EUR, Sozialanteile des Arbeitnehmers heute ca. 21% also ~600 EUR.

Der AN erhält (ohne Berücksichtigung von Steuer): 2400 EUR
Die Sozialkasse erhält: 600 EUR + 600 EUR = 1200 EUR (von AN + AG)
Die Firma zahlt für mich: 3000 EUR + 600 EUR = 3600 EUR

b) Faire Darstellung, wenn AN alles zahlen würde, aber die Fakten transparenter sind:

Brutto 3600 EUR, Sozialanteile des ANs 42% also 1200 EUR:

Der AN erhält (ex Steuer): 2400 EUR
Die Sozialkasse erhält: 1200 EUR
Die Firma zahlt für mich: 3600 EUR

Aber dann wäre eigentlich mal klar, wer der Kostenverursacher ist!!! Nicht Wochenstunden, nicht Urlaubstage, sondern das Monster Staat treibt die Kosten.

Interessant finde ich nur, daß die Arbeitgeberverbände nicht auf diesen Sachen herumreiten, sondern immer nur auf Nebenkriegsschauplätzen wie Arbeitszeiten
und Urlaubstagen.

[scrub]

hört sich ja plausibel an. allerdings wäre es ja dann auch wurscht, ob mir der arbeitgeber tatsächlich 3600 brutto zahlt und dafür keine beiträge (offiziell) mehr abführen müßte.

im sinne einer kostensenkung für den arbeitgeber wärs ja erst dann interessant, wenn er _wirklich_ nur 3000 brutto zahlen muß (dann wäre ja erst ne einsparung da).
hier tut sich aber ein problem auf: die 1200 für die versicherung wollen ja weiterhin bezahlt werden- also stellt man alles auf eine freiwillige basis oder der arbeitnehmer hat nochmal 600 weniger. beide möglichkeiten sehen nicht schön aus. klar, der staat müßte die von ihm angebotene versicherung wesentlich sparender gestalten, aber auch das stößt doch irgendwann an grenzen. am ende würde also sicherlich der arbeitnehmer weniger geld haben.

das heißt aber für alle arbeitgeber: weniger "ausgebbares" geld vonseiten der kundschaft.

[Jansen]

scrub schrieb:

irgendwas muß sich seitdem sehr verändert haben

Stichwort 1989/90. Ohne die Konkurrenz eines alternativen Gesellschaftssystems kann sich der Kapitalismus frei von jeder sozialen Rücksichtnahme hemmungslos entfalten.

"Kapital, sagt der Quarterly Reviewer, flieht Tumult und Streit und ist ängstlicher Natur. Das ist sehr wahr, aber doch nicht die ganze Wahrheit. Das Kapital hat einen horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf die Gefahr des Galgens. Wenn Tumult und Streit Profit bringen, wird es sie beide encouragieren. Beweis: Schmuggel und Sklavenhandel." (T. J. Dunning, l.c. p. 35, 36)

Fussnote aus "Das Kapital" von K. Marx