Guantanamo-Bay: Folter "nur" in Einzelfällen?

[LunaGirl]

Als nicht deutsche erlaube ich mir in diesem Punkt auf 1933-1945 zu verweisen! Ich finde es gibt unglaubliche Parallelen!

Terrorist ist nicht gleich Terrorist! 1933-1945 bezeichneten die Nazi's Widerstandskämpfer als Terroristen. Ab Mai 1945 waren das dann aber wohl doch Widerstandskämpfer. Für die Allies waren das aber schon immer Widerstandskämpfer. Und weil man Widerstandskämpfer nicht foltern oder töten darf waren das ganz böse von euch Deutschen!

Wir haben jetzt das Jahr 2005 und im Irak kämpfen einige gegen ein Regime von Bush's Gnaden und gegen die USA. Wie Frankreich (1940-1944) ist der Irak nun ein Marionettenstaat, aber von den USA (Weil die dort so viel tolles Öl haben). Jetzt bezeichnet man die Widerstandskämpfer dort als Terroristen.

Also könnte man sich nicht endlich mal entscheiden? Sind das jetzt Terroristen oder Widerstandskämpfer?

(Man kann Deustchland froh sein, dass es kein Öl hat! Sonst wärt ihr entweder alle Nazi's oder Terroristen!)

[Gast]

Als Deutscher erlaube ich mir den Hinweis auf den http://www.deppenapostroph.de/.

[Fritzy]

Soweit ich weiß habe die Iraker vor kurzem gewählt. Das die gewählten Vertreter sich mit den USA arrangieren müssen ist klar. Selbst wenn es Ihr Ziel ist die USA aus dem Irak rauszuwerfen. Man könnte sie also durchaus als Terroristen bezeichnen. Außerdem sind viele der Widerstandskämpfer Ausländer die eigentlich nur gegen die USA kämpfen wolle...

[*R* 0]

SeppSchrot schrieb:

Als Deutscher erlaube ich mir den Hinweis auf den http://www.deppenapostroph.de/.

Was für ein Klugscheißer.

[Sovok]

LunaGirl schrieb:

(Man kann Deustchland froh sein, dass es kein Öl hat! Sonst wärt ihr entweder alle Nazi's oder Terroristen!)

ne war ja schliesslich das letzte bollwerk vor der sowjetunion in europa... also musste mans ordentlich ausbaun falls es zum offenen schlagabtausch gekommen wäre

virtuell Realisticer schrieb:

Die sind irgendwie immer nur die selbsternannten "Befreier" und "Weltpolizei".

sonst gibts ja niemand der bereit/qualifiziert is den job zu machen und nich "alle" aktionen sind schlecht
ausserdem würd ich intention und durchführung unterscheiden

@guantanamo
is imho vorallem ne einstellungssache
die amis fragen sich vorallem "wie umgehen wir das system?"
wenn sie ne möglichkeit finden würden die gefangenen zu tieren zu degradieren
würden sies wohl tun

die frage nach menschlichem verhalten scheinen sie einfach zu verdrängen

[SideWinder]

R schrieb:

SeppSchrot schrieb:

Als Deutscher erlaube ich mir den Hinweis auf den http://www.deppenapostroph.de/.

Was für ein Klugscheißer.

Ritter der deutsch'n Sprache!

MfG SideWinder

[Sovok]

SeppSchrot schrieb:

Als Deutscher erlaube ich mir den Hinweis auf den http://www.deppenapostroph.de/.

als wenns ne rolle spielen würde...
haste auch ne seite für groß und kleinschreibung für deppen wie mich?

[Unix-Tom]

Es ist eigentlich egal welche Regierung da an der Macht ist. Sobals die Amy weg sind ist alles beim alten. Wie in Afghanistan. Die Taliban wurden von den Amys damals unterstützt und an die Macht gesetzt.
In der Hoffnung eine Pipeline duch das Land bauen zu können.
Da die Taliban nach einiger Zeit nicht mitgespielt haben eben dann absetzung.
(ich gehe jetzt nicht auf die Grausamkeiten der Taliban ein).
Der Bush-Admin geht es nicht darum sondern um Öl.
Wenn ich ein IRAKER wäre würde ich auch für mein Land, welches überfallen worden ist, kämpfen.
Ich wäre dann aber Widerstandkämpfer und nicht Terrorist.

[SideWinder]

Sovok schrieb:

SeppSchrot schrieb:

Als Deutscher erlaube ich mir den Hinweis auf den http://www.deppenapostroph.de/.

als wenns ne rolle spielen würde...
haste auch ne seite für groß und kleinschreibung für deppen wie mich?

Capitalization is the difference between "I had to help my uncle Jack off a horse.." and "I had to help my uncle jack off a horse.."

MfG SideWinder

[Marc++us]

Unix-Tom schrieb:

Die Taliban wurden von den Amys damals unterstützt und an die Macht gesetzt. In der Hoffnung eine Pipeline duch das Land bauen zu können.
Da die Taliban nach einiger Zeit nicht mitgespielt haben eben dann absetzung.

Auch wenn das oft wiederholt wird, ist es halt doch etwas anders abgelaufen. Lasst einfach Daten sprechen.

1979: Einmarsch der Sowjets
1980: Beginn der Unterstützung der Mudschahedin durch die USA mit Waffen und Geld
1989: Abzug der Sowjetunion
1992: Ein Bürgerkrieg zwischen den Mudschahedin-Gruppen entbrennt
1995: die Taliban beginnen von Pakistan aus das Land zu erobern

Die richtige Unterstützung mit Ausbildung, Waffen und CIA fand vor allem bis 1989 statt, danach haben sie eher geduldet. Aber nicht auf dem Level von zuvor. Und treibende Kraft hinter den Taliban waren Saudi-Arabien und Pakistan.

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

[Sovok]

Unix-Tom schrieb:

Sobals die Amy weg sind ist alles beim alten.

ich würd nich sagen, dass alles beim alten is

es is zwar kein sicheres land aber ich halte es für freier, da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

[Marc++us]

Sovok schrieb:

da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

Das schon, nun gibt's dezentral gesteuerte Unterdrückung durch Kriegsherren und lokale (Religions-)Fürsten.

Für den einfachen Bürger bedeutet das keinen Strom, Wasser, keine öffentliche Sicherheit (Kriminalität), keinerlei Verwaltungsorgane mehr, die öffentliche Belange regeln.

Meinungsfreiheit hat er nach wie vor nicht, und Rechtssicherheit auch nicht.

Ich denke, für den Einwohner ist's also eher noch schlimmer als vorher, auch wenn grundsätzlich nun mehr "Freiheit" möglich wäre.

[virtuell Realisticer]

Marc++us schrieb:

Sovok schrieb:

da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

Das schon, nun gibt's dezentral gesteuerte Unterdrückung durch Kriegsherren und lokale (Religions-)Fürsten.

Für den einfachen Bürger bedeutet das keinen Strom, Wasser, keine öffentliche Sicherheit (Kriminalität), keinerlei Verwaltungsorgane mehr, die öffentliche Belange regeln.

Meinungsfreiheit hat er nach wie vor nicht, und Rechtssicherheit auch nicht.

Ich denke, für den Einwohner ist's also eher noch schlimmer als vorher, auch wenn grundsätzlich nun mehr "Freiheit" möglich wäre.

Was bleibt auf die Dauer gesehen? Die USA koennen ja nicht ewig dort bleiben.

mfg
v R

[MisterX]

Tja früher waren mal die Russen die Bösen!

Jetzt würd ich sagen, man kann besser 10 besoffenen Russen vertrauen els einem Soldaten aus den USA!

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Sovok schrieb:

da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

Das schon, nun gibt's dezentral gesteuerte Unterdrückung durch Kriegsherren und lokale (Religions-)Fürsten.

Für den einfachen Bürger bedeutet das keinen Strom, Wasser, keine öffentliche Sicherheit (Kriminalität), keinerlei Verwaltungsorgane mehr, die öffentliche Belange regeln.

Meinungsfreiheit hat er nach wie vor nicht, und Rechtssicherheit auch nicht.

Ich denke, für den Einwohner ist's also eher noch schlimmer als vorher, auch wenn grundsätzlich nun mehr "Freiheit" möglich wäre.

is ne regionsfrage... es gibt durchaus sichere regionen in denen sich die lokalen führer für die belange des volks einsetzen

ich find man kanns einigermaßen mit dem mittelalterlichen europa vergleichen

bei strom und wasser gabs keine wesentlichen änderungen... kann man von heut auf morgen auch nich erwarten

@virtuell Realisticer
ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

[Marc++us]

Sovok schrieb:

bei strom und wasser gabs keine wesentlichen änderungen... kann man von heut auf morgen auch nich erwarten

Doch! Hat sich verschlechtert. Gab dafür früher nämlich eine zentrale und für dieses Land auch angemessene Versorgung. Nur ist es jetzt schlechter geworden.

[Marc++us]

Sovok schrieb:

ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

Aber das ist doch der Denkfehler, in den dortigen Regionen sind die Leute kulturell gar nicht dafür geprägt, die individuelle Freiheit als großes Ziel zu empfinden. Familienverbände und Einordnung in soziale Strukturen sind viel erstrebenswerter.

Auch unterstützt die islamische Religion diesen Gedanken nicht unbedingt.

Der Gedanke der individuellen Freiheit wurde in Europa und den USA geprägt, basierend auf christlichem Weltbild mit eingemischter Aufklärung. Und dann über einige 100 Jahre gelernt und verinnerlicht.

Da wird versucht eine Botschaft zu transportieren, die der Empfänger gar nicht lesen kann. Im Grunde das Problem, das man immer wieder theoretisch diskutiert, falls mal Außerirdische auf der Erde landen und uns irgendwas Tolles erklären wollen, wir sie aber gar nicht verstehen können. Was nützt uns dann deren Wissen? Ich sehe hier eine analoge Situation.

Und damit kommen wir auch wieder zum Aufhänger Guantanamo zurück: was die Empfänger der Botschaft im Irak aber schon verstehen ist "die Amis reden komische Sachen, aber Foltern tun sie wie wir". Das ist die eigentliche Tragödie an diesem Krieg.

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Doch! Hat sich verschlechtert. Gab dafür früher nämlich eine zentrale und für dieses Land auch angemessene Versorgung. Nur ist es jetzt schlechter geworden.

und wann hat sich die verschlechtert?
als die usa einmarschiert sind?

[Marc++us]

ja

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Sovok schrieb:

ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

Aber das ist doch der Denkfehler, in den dortigen Regionen sind die Leute kulturell gar nicht dafür geprägt, die individuelle Freiheit als großes Ziel zu empfinden. Familienverbände und Einordnung in soziale Strukturen sind viel erstrebenswerter.

Auch unterstützt die islamische Religion diesen Gedanken nicht unbedingt.

Der Gedanke der individuellen Freiheit wurde in Europa und den USA geprägt, basierend auf christlichem Weltbild mit eingemischter Aufklärung. Und dann über einige 100 Jahre gelernt und verinnerlicht.

Da wird versucht eine Botschaft zu transportieren, die der Empfänger gar nicht lesen kann. Im Grunde das Problem, das man immer wieder theoretisch diskutiert, falls mal Außerirdische auf der Erde landen und uns irgendwas Tolles erklären wollen, wir sie aber gar nicht verstehen können. Was nützt uns dann deren Wissen? Ich sehe hier eine analoge Situation.

Und damit kommen wir auch wieder zum Aufhänger Guantanamo zurück: was die Empfänger der Botschaft im Irak aber schon verstehen ist "die Amis reden komische Sachen, aber Foltern tun sie wie wir". Das ist die eigentliche Tragödie an diesem Krieg.

ja die übermittlung der botschaft ist nicht einfach
aber wenn die regierung soweit gebracht werden kann, dass die nächste generation
flächendeckend eine einigermaßen gute und unbeeinflusste bildung erhält würde sich
das wahrscheinlich von selbst geben

im mom liegt der satz der analphabeten ja irgendwo bei 60%

@wasserversorgung
hast du da ne quelle bezüglich %haushalte vorher nachher?