Guantanamo-Bay: Folter "nur" in Einzelfällen?

[SideWinder]

Sovok schrieb:

SeppSchrot schrieb:

Als Deutscher erlaube ich mir den Hinweis auf den http://www.deppenapostroph.de/.

als wenns ne rolle spielen würde...
haste auch ne seite für groß und kleinschreibung für deppen wie mich?

Capitalization is the difference between "I had to help my uncle Jack off a horse.." and "I had to help my uncle jack off a horse.."

MfG SideWinder

[Marc++us]

Unix-Tom schrieb:

Die Taliban wurden von den Amys damals unterstützt und an die Macht gesetzt. In der Hoffnung eine Pipeline duch das Land bauen zu können.
Da die Taliban nach einiger Zeit nicht mitgespielt haben eben dann absetzung.

Auch wenn das oft wiederholt wird, ist es halt doch etwas anders abgelaufen. Lasst einfach Daten sprechen.

1979: Einmarsch der Sowjets
1980: Beginn der Unterstützung der Mudschahedin durch die USA mit Waffen und Geld
1989: Abzug der Sowjetunion
1992: Ein Bürgerkrieg zwischen den Mudschahedin-Gruppen entbrennt
1995: die Taliban beginnen von Pakistan aus das Land zu erobern

Die richtige Unterstützung mit Ausbildung, Waffen und CIA fand vor allem bis 1989 statt, danach haben sie eher geduldet. Aber nicht auf dem Level von zuvor. Und treibende Kraft hinter den Taliban waren Saudi-Arabien und Pakistan.

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

[Sovok]

Unix-Tom schrieb:

Sobals die Amy weg sind ist alles beim alten.

ich würd nich sagen, dass alles beim alten is

es is zwar kein sicheres land aber ich halte es für freier, da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

[Marc++us]

Sovok schrieb:

da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

Das schon, nun gibt's dezentral gesteuerte Unterdrückung durch Kriegsherren und lokale (Religions-)Fürsten.

Für den einfachen Bürger bedeutet das keinen Strom, Wasser, keine öffentliche Sicherheit (Kriminalität), keinerlei Verwaltungsorgane mehr, die öffentliche Belange regeln.

Meinungsfreiheit hat er nach wie vor nicht, und Rechtssicherheit auch nicht.

Ich denke, für den Einwohner ist's also eher noch schlimmer als vorher, auch wenn grundsätzlich nun mehr "Freiheit" möglich wäre.

[virtuell Realisticer]

Marc++us schrieb:

Sovok schrieb:

da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

Das schon, nun gibt's dezentral gesteuerte Unterdrückung durch Kriegsherren und lokale (Religions-)Fürsten.

Für den einfachen Bürger bedeutet das keinen Strom, Wasser, keine öffentliche Sicherheit (Kriminalität), keinerlei Verwaltungsorgane mehr, die öffentliche Belange regeln.

Meinungsfreiheit hat er nach wie vor nicht, und Rechtssicherheit auch nicht.

Ich denke, für den Einwohner ist's also eher noch schlimmer als vorher, auch wenn grundsätzlich nun mehr "Freiheit" möglich wäre.

Was bleibt auf die Dauer gesehen? Die USA koennen ja nicht ewig dort bleiben.

mfg
v R

[MisterX]

Tja früher waren mal die Russen die Bösen!

Jetzt würd ich sagen, man kann besser 10 besoffenen Russen vertrauen els einem Soldaten aus den USA!

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Sovok schrieb:

da keine
mächtige zentralgesteuerte unterdrückung mehr existiert

Das schon, nun gibt's dezentral gesteuerte Unterdrückung durch Kriegsherren und lokale (Religions-)Fürsten.

Für den einfachen Bürger bedeutet das keinen Strom, Wasser, keine öffentliche Sicherheit (Kriminalität), keinerlei Verwaltungsorgane mehr, die öffentliche Belange regeln.

Meinungsfreiheit hat er nach wie vor nicht, und Rechtssicherheit auch nicht.

Ich denke, für den Einwohner ist's also eher noch schlimmer als vorher, auch wenn grundsätzlich nun mehr "Freiheit" möglich wäre.

is ne regionsfrage... es gibt durchaus sichere regionen in denen sich die lokalen führer für die belange des volks einsetzen

ich find man kanns einigermaßen mit dem mittelalterlichen europa vergleichen

bei strom und wasser gabs keine wesentlichen änderungen... kann man von heut auf morgen auch nich erwarten

@virtuell Realisticer
ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

[Marc++us]

Sovok schrieb:

bei strom und wasser gabs keine wesentlichen änderungen... kann man von heut auf morgen auch nich erwarten

Doch! Hat sich verschlechtert. Gab dafür früher nämlich eine zentrale und für dieses Land auch angemessene Versorgung. Nur ist es jetzt schlechter geworden.

[Marc++us]

Sovok schrieb:

ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

Aber das ist doch der Denkfehler, in den dortigen Regionen sind die Leute kulturell gar nicht dafür geprägt, die individuelle Freiheit als großes Ziel zu empfinden. Familienverbände und Einordnung in soziale Strukturen sind viel erstrebenswerter.

Auch unterstützt die islamische Religion diesen Gedanken nicht unbedingt.

Der Gedanke der individuellen Freiheit wurde in Europa und den USA geprägt, basierend auf christlichem Weltbild mit eingemischter Aufklärung. Und dann über einige 100 Jahre gelernt und verinnerlicht.

Da wird versucht eine Botschaft zu transportieren, die der Empfänger gar nicht lesen kann. Im Grunde das Problem, das man immer wieder theoretisch diskutiert, falls mal Außerirdische auf der Erde landen und uns irgendwas Tolles erklären wollen, wir sie aber gar nicht verstehen können. Was nützt uns dann deren Wissen? Ich sehe hier eine analoge Situation.

Und damit kommen wir auch wieder zum Aufhänger Guantanamo zurück: was die Empfänger der Botschaft im Irak aber schon verstehen ist "die Amis reden komische Sachen, aber Foltern tun sie wie wir". Das ist die eigentliche Tragödie an diesem Krieg.

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Doch! Hat sich verschlechtert. Gab dafür früher nämlich eine zentrale und für dieses Land auch angemessene Versorgung. Nur ist es jetzt schlechter geworden.

und wann hat sich die verschlechtert?
als die usa einmarschiert sind?

[Marc++us]

ja

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Sovok schrieb:

ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

Aber das ist doch der Denkfehler, in den dortigen Regionen sind die Leute kulturell gar nicht dafür geprägt, die individuelle Freiheit als großes Ziel zu empfinden. Familienverbände und Einordnung in soziale Strukturen sind viel erstrebenswerter.

Auch unterstützt die islamische Religion diesen Gedanken nicht unbedingt.

Der Gedanke der individuellen Freiheit wurde in Europa und den USA geprägt, basierend auf christlichem Weltbild mit eingemischter Aufklärung. Und dann über einige 100 Jahre gelernt und verinnerlicht.

Da wird versucht eine Botschaft zu transportieren, die der Empfänger gar nicht lesen kann. Im Grunde das Problem, das man immer wieder theoretisch diskutiert, falls mal Außerirdische auf der Erde landen und uns irgendwas Tolles erklären wollen, wir sie aber gar nicht verstehen können. Was nützt uns dann deren Wissen? Ich sehe hier eine analoge Situation.

Und damit kommen wir auch wieder zum Aufhänger Guantanamo zurück: was die Empfänger der Botschaft im Irak aber schon verstehen ist "die Amis reden komische Sachen, aber Foltern tun sie wie wir". Das ist die eigentliche Tragödie an diesem Krieg.

ja die übermittlung der botschaft ist nicht einfach
aber wenn die regierung soweit gebracht werden kann, dass die nächste generation
flächendeckend eine einigermaßen gute und unbeeinflusste bildung erhält würde sich
das wahrscheinlich von selbst geben

im mom liegt der satz der analphabeten ja irgendwo bei 60%

@wasserversorgung
hast du da ne quelle bezüglich %haushalte vorher nachher?

[Marc++us]

Sovok schrieb:

@wasserversorgung
hast du da ne quelle bezüglich %haushalte vorher nachher?

Oje.

Nur aus dem Kopf... habe dazu diverse Quellen gelesen, u.a. mal was im Spiegel, dann auch im Time-Magazin, irgendwo klingelt auch noch was im Netz dazu.

Nimm mal sowas als Anhaltspunkt:

http://www.politikforum.de/forum/archive/27/2005/05/3/102022

Ist aber auch logisch, da zunächst die Amis bei der Offensive z.B. Graphitbomben gegen Kraftwerke einsetzten, und später nun "Freiheitskämpfer" Leitungssysteme jeglicher Art durch Bomben zerstören/beeinträchtigen. Und außerdem Mitarbeiter jeglicher staatlicher zentraler Organisation (also Versorger) ebenfalls als Kollaborateure Angriffsziel sind.

[Sovok]

naja der text bezieht sich nur auf den irak und die beiden länder kann man
momentan nich wirklich gleichsetzen

-afghanistan ist viel geringer entwickelt bei etwa gleicher bevölkerungszahl
( von haus aus nur ein geringer bevölkerungssatz mit strom und fließend wasser )
-die afghanische armee war geringer entwickelt ( notwendigkeit von angriffen auf kraftwerke )
-das land hat eher stagniert als sich unter einem embargo zurückzuentwickeln
( nich soviel hass in der allg. bevölkerung )
-es steht nich im blickpunkt der öffentlichkeit ( zulauf von neuen anti usa
kämpfern )
-die einzelnen "fürstentümer" sind unabhängiger von der zentralregierung ->
eigenverwaltung statt verbesserungsforderungen

der irak is meiner meinung nach ne ganz andere geschichte mit anderen problemen,
dadurch dass allein die rechtfertigung schon schwierig ist, der guerillakrieg
anhält und die bevölkerung arg verunsichert ist... den kurdischen norden
möglicherweise ausgenommen.

die ganzen kriegsskandale stammen ja auch primär aus dem irak und seinen folgen
( jaja muss nich heissen, dass es in afg. keine gab )
und während im irak abgesehen vom norden ein klarer einmarsch stattfand hatte
der umsturz in afghanistan eher unterstützungscharakter der schon bestehenden
opposition.
die opposition hatte natürlich schon rückhalt und erleichterte so deutlich die
akzeptanz der amis seitens der bevölkerung.

[Marc++us]

Wo ich es nicht anders erwähnt habe, habe ich immer nur vom Irak gesprochen!

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Unix-Tom schrieb:

Die Taliban wurden von den Amys damals unterstützt und an die Macht gesetzt. In der Hoffnung eine Pipeline duch das Land bauen zu können.
Da die Taliban nach einiger Zeit nicht mitgespielt haben eben dann absetzung.

Auch wenn das oft wiederholt wird, ist es halt doch etwas anders abgelaufen. Lasst einfach Daten sprechen.

1979: Einmarsch der Sowjets
1980: Beginn der Unterstützung der Mudschahedin durch die USA mit Waffen und Geld
1989: Abzug der Sowjetunion
1992: Ein Bürgerkrieg zwischen den Mudschahedin-Gruppen entbrennt
1995: die Taliban beginnen von Pakistan aus das Land zu erobern

Die richtige Unterstützung mit Ausbildung, Waffen und CIA fand vor allem bis 1989 statt, danach haben sie eher geduldet. Aber nicht auf dem Level von zuvor. Und treibende Kraft hinter den Taliban waren Saudi-Arabien und Pakistan.

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

ich hab das hier als einstieg genommen und da gings ja um die taliban und afghanistan

wie gesagt meine posts beziehn sich alle auf afghanistan ... im irak kann ich beim besten willen nich erkennen wohin sich das ganze entwickeln wird
da gibts allerlei positive und negative möglichkeiten

[epsilon@logout]

Marc++us schrieb:

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

Genau.
Dann wäre der Jemen das zweite Ziel. Schliesslich hat Bin Laden dort seine Wurzeln -er stammt ja aus Jemen. Und da ist noch der Jemenit "Bin Alshibh",der ja für die Anschläge vom 11.09. mitverantwortlich ist. Naja, nicht umsonst wird auch der Jemen zur Achse der Bösen gezählt, denn er gilt/galt als "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 2" oder 3 -egal. Und übrigens, der Jemen hat auch ne Menge Öl, und die stratigische Lage ist noch phänominaler!

Das nächste Ziel wäre dann der Iran, der "Hezbo Allah" unterstützt und eine Atombombe bauen will. Naja, wenn er erst die Atombombe hat, dann können wir ihn ja nich mehr angreifen. Der Iran steht ja auch ganz oben auf der Liste in Sachen "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus".

usw...usw...

Na, Gott sei dank, dass "Du nicht Bush bist"!

[Kenner der Szene]

epsilon@logout schrieb:

Marc++us schrieb:

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

Genau.
Dann wäre der Jemen das zweite Ziel. Schliesslich hat Bin Laden dort seine Wurzeln -er stammt ja aus Jemen. Und da ist noch der Jemenit "Bin Alshibh",der ja für die Anschläge vom 11.09. mitverantwortlich ist. Naja, nicht umsonst wird auch der Jemen zur Achse der Bösen gezählt, denn er gilt/galt als "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 2" oder 3 -egal. Und übrigens, der Jemen hat auch ne Menge Öl, und die stratigische Lage ist noch phänominaler!

Das nächste Ziel wäre dann der Iran, der "Hezbo Allah" unterstützt und eine Atombombe bauen will. Naja, wenn er erst die Atombombe hat, dann können wir ihn ja nich mehr angreifen. Der Iran steht ja auch ganz oben auf der Liste in Sachen "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus".

usw...usw...

Na, Gott sei dank, dass "Du nicht Bush bist"!

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

[Kenner der Szene]

epsilon@logout schrieb:

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

Wieso weichst du meiner Frage aus? Meinst du umgekehrt wären sie toleranter? Und wer hat diese Staaten mit ihren Bürgern "den Boden gleich" gemacht? Diese Option hast du ins Spiel gebracht.

P.S. Haben nichts mit "KennerDerSzene" und dessen Derivaten zu tun.