Guantanamo-Bay: Folter "nur" in Einzelfällen?

[epsilon@logout]

Marc++us schrieb:

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

Genau.
Dann wäre der Jemen das zweite Ziel. Schliesslich hat Bin Laden dort seine Wurzeln -er stammt ja aus Jemen. Und da ist noch der Jemenit "Bin Alshibh",der ja für die Anschläge vom 11.09. mitverantwortlich ist. Naja, nicht umsonst wird auch der Jemen zur Achse der Bösen gezählt, denn er gilt/galt als "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 2" oder 3 -egal. Und übrigens, der Jemen hat auch ne Menge Öl, und die stratigische Lage ist noch phänominaler!

Das nächste Ziel wäre dann der Iran, der "Hezbo Allah" unterstützt und eine Atombombe bauen will. Naja, wenn er erst die Atombombe hat, dann können wir ihn ja nich mehr angreifen. Der Iran steht ja auch ganz oben auf der Liste in Sachen "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus".

usw...usw...

Na, Gott sei dank, dass "Du nicht Bush bist"!

[Kenner der Szene]

epsilon@logout schrieb:

Marc++us schrieb:

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

Genau.
Dann wäre der Jemen das zweite Ziel. Schliesslich hat Bin Laden dort seine Wurzeln -er stammt ja aus Jemen. Und da ist noch der Jemenit "Bin Alshibh",der ja für die Anschläge vom 11.09. mitverantwortlich ist. Naja, nicht umsonst wird auch der Jemen zur Achse der Bösen gezählt, denn er gilt/galt als "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 2" oder 3 -egal. Und übrigens, der Jemen hat auch ne Menge Öl, und die stratigische Lage ist noch phänominaler!

Das nächste Ziel wäre dann der Iran, der "Hezbo Allah" unterstützt und eine Atombombe bauen will. Naja, wenn er erst die Atombombe hat, dann können wir ihn ja nich mehr angreifen. Der Iran steht ja auch ganz oben auf der Liste in Sachen "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus".

usw...usw...

Na, Gott sei dank, dass "Du nicht Bush bist"!

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

[Kenner der Szene]

epsilon@logout schrieb:

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

Wieso weichst du meiner Frage aus? Meinst du umgekehrt wären sie toleranter? Und wer hat diese Staaten mit ihren Bürgern "den Boden gleich" gemacht? Diese Option hast du ins Spiel gebracht.

P.S. Haben nichts mit "KennerDerSzene" und dessen Derivaten zu tun.

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Wieso weichst du meiner Frage aus? Meinst du umgekehrt wären sie toleranter? Und wer hat diese Staaten mit ihren Bürgern "den Boden gleich" gemacht? Diese Option hast du ins Spiel gebracht.

Deine Frage ausweichen? meinst Du diese hier:

Kenner der Szene schrieb:

Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Ist nicht Dein ernst, so eine Frage zu stellen, und darauf eine Antwort zu erwarten/verlangen.

In Deiner Frage steckt schon Dein Urteil drin: "Die Welt wäre am Ende, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben. Insofern ist es in Ordnung, diese Staaten anzugreifen." Fakt ist aber, weder ich noch Du selbst sonst irgendjemand anders kann mit Sicherheit sagen, wie der Fall dann wäre. Alle Antworten auf diese Frage basieren auf "Konjunktiv", was auch im "positiven Bereich" liegen könnte. Selbst wenn diese im "negativen Bereich" liegt, gibt uns noch lange kein Recht, diese Staaten anzugreifen und ihnen den Krieg zu erklären.

Ausserdem was hat dieser Vergleich mit dem Thema und mit meiner Antwort @Marc++s zu tun?

[Kenner der Szene]

Ausserdem was hat dieser Vergleich mit dem Thema und mit meiner Antwort @Marc++s zu tun?

Weil diese Staaten an einem Export ihrer Ideologie interessiert sind, was im im Erfolgsfall im Endeffekt eine globale Dominanz dieser Staaten (bzw, eines von ihnen) bedeuten würde.

Momentan haben die USA eine globale Dominanz und ich stelle mir nur vor, ob dies, für mich persönlich, besser oder schlechter ist als eine globale Hegemonie eines dieser Staaten.

Mir persönlich fällt die Beantwortung dieser Frage nicht so schwer... .

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Fakt ist aber, weder ich noch Du selbst sonst irgendjemand anders kann mit Sicherheit sagen, wie der Fall dann wäre. Alle Antworten auf diese Frage basieren auf "Konjunktiv", was auch im "positiven Bereich" liegen könnte. Selbst wenn diese im "negativen Bereich" liegt.

natürlich kann man das sagen
schau dir an wie sie ihr eigenes volk behandeln

epsilon@logout schrieb:

gibt uns noch lange kein Recht, diese Staaten anzugreifen und ihnen den Krieg zu erklären.

sobald sie eine bewiesene gefahr darstellen existiert das recht sie anzugreifen.
die betonung liegt auf "bewiesene"... ned so wischiwaschi wie im irak

[epsilon@logout]

Sovok schrieb:

schau dir an wie sie ihr eigenes volk behandeln

Wie denn?

Sovok schrieb:

sobald sie eine bewiesene gefahr darstellen existiert das recht sie anzugreifen.

Und wer entscheidet wie über welche Gefahr?

Sovok schrieb:

die betonung liegt auf "bewiesene"... ned so wischiwaschi wie im irak

Und was ist dann passiert, nachdem jetzt die ganze Welt weiß, dass diese Beweise "so wischiwaschi" waren?

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

schau dir an wie sie ihr eigenes volk behandeln

Wie denn?

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/WJahresberichtAkt?OpenView&Start=1&Count=200

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

sobald sie eine bewiesene gefahr darstellen existiert das recht sie anzugreifen.

Und wer entscheidet wie über welche Gefahr?

im optimalfall eine gemeinschaft aller demokratischen staaten

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

die betonung liegt auf "bewiesene"... ned so wischiwaschi wie im irak

Und was ist dann passiert, nachdem jetzt die ganze Welt weiß, dass diese Beweise "so wischiwaschi" waren?

es gibt leider niemanden der irgendwas machen kann

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Weil diese Staaten an einem Export ihrer Ideologie interessiert sind, was im im Erfolgsfall im Endeffekt eine globale Dominanz dieser Staaten (bzw, eines von ihnen) bedeuten würde.

Momentan haben die USA eine globale Dominanz und ich stelle mir nur vor, ob dies, für mich persönlich, besser oder schlechter ist als eine globale Hegemonie eines dieser Staaten.

Von welchen Ideologien sprichst Du?
Und wenn SA daran interessiert wäre, "ihre Ideologie" (wie auch immer diese aussehen mag) zu exportieren, wäre das nicht so, dass wir dann die Wahl hätten sie zu "importieren" oder nicht? Rechtfertigt das denn einen militärischen Angriff auf die SA, um sie zu besetzen?

Und haben die USA diese globale Dominanz durch "Ideologie" erreicht?

Ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander.

[Marc++us]

epsilon@logout schrieb:

Und wenn SA daran interessiert wäre, "ihre Ideologie" (wie auch immer diese aussehen mag) zu exportieren, wäre das nicht so, dass wir dann die Wahl hätten sie zu "importieren" oder nicht?

Wieso steht hier ein Konjunktiv?

SA ist der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen, vor allem in nicht-islamischen Ländern in Europa, Afrika und Asien. Das ist kein Geheimnis.

Denn so, wie der Iran sich nach Khomeinis Machtergreifung als Agentur der schiitischen Revolution definierte, verstanden die Saudis sich als Zentrale des wahhabitischen Islam. Über eine Unzahl undurchsichtiger Stiftungen und Wohlfahrtseinrichtungen finanzieren die Saudis auf der ganzen Welt den Bau von Moscheen sowie Koranschulen und unterstützen Familien von palästinensischen "Märtyrern" ebenso wie den Jihad in Tschetschenien oder Afghanistan. Nach saudischen Angaben sind in den vergangenen 20 Jahren auf diese Weise über 70 Milliarden US-Dollar an "Hilfsgeldern" an islamische Brüder geflossen.

Quelle: http://www.nahost-politik.de/saudi-arabien/wahhabismus.htm

Und in unseren Staatssystemen haben wir keine Möglichkeit dies zu unterbinden. Die Religionsfreiheit und Offenheit in unseren westlichen Staaten müssen dies zulassen, solange keine Straftaten begangen werden. Es ist zwar pervers, daß wir uns auf der einen Seite von der Kirche abgewandt haben, nur um jetzt den umfassenden Aufbau einer viel stärker auf Restriktion und Expansion ausgerichteten Religion in unserer Mitte zu erlauben und zu erleben.

Aber ich habe ja schon wiederholt gesagt, daß uns durch Wohlstand und gutes Leben der Gefahrensinn verloren gegangen ist.

[epsilon@logout]

Marc++us schrieb:

Wieso steht hier ein Konjunktiv?

SA ist der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen, vor allem in nicht-islamischen Ländern in Europa, Afrika und Asien. Das ist kein Geheimnis.

Ist richtig, das ist kein Geheimnis.
Der Islam ist aber eine "Weltrelegion", der ~1,5 Milliarden Menschen angehören und keine "saudische Ideologie".

Und da die SA ein reiches islamisches Land und "der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen" ist, gibt uns doch keinen "moralisch vertretbaren" Grund, sie militärisch anzugreifen und zu besetzen. Schliesslich wurden/werden die Moscheen nicht mit militärischem Einsatz gebaut.

Marc++us schrieb:

Und in unseren Staatssystemen haben wir keine Möglichkeit dies zu unterbinden. Die Religionsfreiheit und Offenheit in unseren westlichen Staaten müssen dies zulassen, solange keine Straftaten begangen werden.

Ich formuliere es vorsichtig und halte es allgemein:
Ein Staat kann zwar verbieten, Gotteshäuser zu bauen, kann aber damit kein Glauben verbieten. Religion kann nicht nur in Gotteshäsern "betrieben" werden.

[Kenner der Szene]

Von welchen Ideologien sprichst Du?

Ich rede vom fundamentalistischen Islam

Und wenn SA daran interessiert wäre, "ihre Ideologie" (wie auch immer diese aussehen mag) zu exportieren, wäre das nicht so, dass wir dann die Wahl hätten sie zu "importieren" oder nicht?

Frag mal die Bewohner SAs, ob sie eine beliebige (oder gar keine) Religion praktizieren können.

Rechtfertigt das denn einen militärischen Angriff auf die SA, um sie zu besetzen?

Wenn dieser Export Gewalt in anderen Staaten verursacht, könnte dies eine Option sein.

Und haben die USA diese globale Dominanz durch "Ideologie" erreicht?

Die USA haben ihre Dominanz durch den Ausgang des zweiten Weltkrieges (der nicht von ihnen begonnen wurde) einerseits und einer auf Gewinnmaximierung gerichtete Handelspolitik erreicht. Im Gegensatz zur, anscheinend weitverbreiteten Meinung, ist die USA keine Krieger- sondern eine Handelsnation. Wenn du so willst, exportiert sie eine Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung, auch bekannt als "The American Way of Life" oder "The American Dream".

Ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander.

Inwiefern?

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Marc++us schrieb:

Wieso steht hier ein Konjunktiv?

SA ist der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen, vor allem in nicht-islamischen Ländern in Europa, Afrika und Asien. Das ist kein Geheimnis.

Ist richtig, das ist kein Geheimnis.
Der Islam ist aber eine "Weltrelegion", der ~1,5 Milliarden Menschen angehören und keine "saudische Ideologie".

Und da die SA ein reiches islamisches Land und "der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen" ist, gibt uns doch keinen "moralisch vertretbaren" Grund, sie militärisch anzugreifen und zu besetzen. Schliesslich wurden/werden die Moscheen nicht mit militärischem Einsatz gebaut.

Marc++us schrieb:

Und in unseren Staatssystemen haben wir keine Möglichkeit dies zu unterbinden. Die Religionsfreiheit und Offenheit in unseren westlichen Staaten müssen dies zulassen, solange keine Straftaten begangen werden.

Ich formuliere es vorsichtig und halte es allgemein:
Ein Staat kann zwar verbieten, Gotteshäuser zu bauen, kann aber damit kein Glauben verbieten. Religion kann nicht nur in Gotteshäsern "betrieben" werden.

das ganze wird vorallem dann fragwürding wenn der gleiche staat offen
zum heiligen krieg aufruft und mit den verantwortlichen organisationen sympathisiert

es handelt sich dann quasi nicht mehr um gotteshäuser, sondern um militärische rekrutierungs- und indoktrinierungstellen

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Ich rede vom fundamentalistischen Islam

Es gibt nur einen Islam. "Fundamentalischen" Islam oder sonst was vom Islam gibt es nicht.
Der Islam ist eine Religion, und keine "saudische Ideologie", die SA exportiert. Es gibt mehr als 30 islamische Länder und der Islam ist nicht "nur eine Sache der Saudis".

Kenner der Szene schrieb:

Frag mal die Bewohner SAs, ob sie eine beliebige (oder gar keine) Religion praktizieren können.

Lasse ich unkommentiert, denn das ist weder ein Argument noch eine Antwort auf meine Frage.

Kenner der Szene schrieb:

Wenn dieser Export Gewalt in anderen Staaten verursacht, könnte dies eine Option sein.

Damit sind wir bei der Frage, die Du argumentativ nicht überzeugend beantwortet hast, und zwar auch wenn SA den "Islam" exportiert, haben wir immer noch die Wahl, ihn "anzunehmen" oder nicht.
(Wenn wir jetzt davon ausgehen würden, dass der Islam "gefährlich" ist, wie manche denken).
Und das Argument dass SA "der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen ist", als "Grundlage" dafür zu nehmen, dass damit SA den Islam exportiert, und gibt uns somit einen "moralisch vertretbaren" Grund, ihr den Krieg zu erklären, ist absurd. Denn Mit dem Bau von Moscheen "exportiert" man keinen "Islam". Der Bau von Moscheen erfolgt in einem Land erst dann, wenn Moslime in diesem Land schon leben. Denn es macht wenig Sinn, eine Moschee in einem Land zu bauen, wo kein einziger Moslem lebt.

Kenner der Szene schrieb:

Die USA haben ihre Dominanz durch den Ausgang des zweiten Weltkrieges (der nicht von ihnen begonnen wurde) einerseits und einer auf Gewinnmaximierung gerichtete Handelspolitik erreicht. Im Gegensatz zur, anscheinend weitverbreiteten Meinung, ist die USA keine Krieger- sondern eine Handelsnation. Wenn du so willst, exportiert sie eine Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung, auch bekannt als "The American Way of Life" oder "The American Dream".

"Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung" finde ich auch hier in Deutschland. Und "The German way of life" ist nicht weniger "gut" und nicht weniger "schön" als "The American Way of Life". Doch warum hat Deutschland, oder Frankreich, oder gar Russland nicht diese Dominaz, wie die USA? Frankreich und Russland gehören sogar zu den "Sieger Mächten".

Die USA haben ihre Dominaz nicht durch irgendwelche Ideologien und schon gar nicht durch "The American Way of Life" erreicht, sondern ganz einfach durch Wirtschaft und Militär.

Kenner der Szene schrieb:

Ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander.

Inwiefern?

lies dazu bitte meine Antwort am Anfang und am Ende dieses Beitrages.

[epsilon@logout]

Sovok schrieb:

das ganze wird vorallem dann fragwürding wenn der gleiche staat offen
zum heiligen krieg aufruft und mit den verantwortlichen organisationen sympathisiert

es handelt sich dann quasi nicht mehr um gotteshäuser, sondern um militärische rekrutierungs- und indoktrinierungstellen

Entschuldigung. Aber das verstehe ich nicht.
Welcher Staat hat offen zum heiligen Krieg aufgerufen?
Könntest Du das Ganze bitte näher erläutern?

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

das ganze wird vorallem dann fragwürding wenn der gleiche staat offen
zum heiligen krieg aufruft und mit den verantwortlichen organisationen sympathisiert

es handelt sich dann quasi nicht mehr um gotteshäuser, sondern um militärische rekrutierungs- und indoktrinierungstellen

Entschuldigung. Aber das verstehe ich nicht.
Welcher Staat hat offen zum heiligen Krieg aufgerufen?
Könntest Du das Ganze bitte näher erläutern?

aus dem artikel den marc++us gepostet hat... stell dir vor ich hab ihn durchgelesen

Während Abdullah sich für eine vorsichtige Öffnung des Landes stark macht, nähert sich Nayef immer weiter dem die Politik in Saudi-Arabien maßgeblich beinflussenden Rat der Kleriker, der Ulema, an. Nayef unterstützt nicht nur öffentlich den weltweiten Jihad, nach dem 11. September 2001 hatte er auch al-Qaida in Schutz genommen, indem er die Attentate als "zionistische Verschwörung" bezeichnete.

[Kenner der Szene]

Es gibt nur einen Islam. "Fundamentalischen" Islam oder sonst was vom Islam gibt es nicht.
Der Islam ist eine Religion, und keine "saudische Ideologie", die SA exportiert. Es gibt mehr als 30 islamische Länder und der Islam ist nicht "nur eine Sache der Saudis".

Nur einen Islam? Soviel ich weiss gibt es dort verschiedene Richtungen, die wiederum, von ihren Anhängern, fundermentalistisch oder pragmatisch interpretiert werden.

Lasse ich unkommentiert, denn das ist weder ein Argument noch eine Antwort auf meine Frage.

Du meinst, wir hätten die Wahl, ob wir den Islam als unsere Religion wählen können. In D gibt es noch keine islamische Dominanz. Deshalb nehme ich SA als Beispiel für einen islamisch-geprägten Staat und frage dich nochmal, ob ein Einwohner SAs freie Wahl bei seiner Religionsausübung hat.

Damit sind wir bei der Frage, die Du argumentativ nicht überzeugend beantwortet hast, und zwar auch wenn SA den "Islam" exportiert, haben wir immer noch die Wahl, ihn "anzunehmen" oder nicht.

Also hat deiner Meinung nach der einzelne Bewohner SAs freie Religionswahl?

Denn Mit dem Bau von Moscheen "exportiert" man keinen "Islam". Der Bau von Moscheen erfolgt in einem Land erst dann, wenn Moslime in diesem Land schon leben. Denn es macht wenig Sinn, eine Moschee in einem Land zu bauen, wo kein einziger Moslem lebt.

Du meinst also, der Islam sei keine missionierende Religion? Ich sehe das anders.

Denn Mit dem Bau von Moscheen "exportiert" man keinen "Islam". Der Bau von Moscheen erfolgt in einem Land erst dann, wenn Moslime in diesem Land schon leben

Und wenn aus den Moscheen so gepredigt wird, dass die Anhänger zur Gewalt aufgestachelt werden?

"Ideologie des freien Handels und der persönlichen, freien Entfaltung" finde ich auch hier in Deutschland. Und "The German way of life" ist nicht weniger "gut" und nicht weniger "schön" als "The American Way of Life". Doch warum hat Deutschland, oder Frankreich, oder gar Russland nicht diese Dominaz, wie die USA? Frankreich und Russland gehören sogar zu den "Sieger Mächten".

Die USA haben ihre Dominaz nicht durch irgendwelche Ideologien und schon gar nicht durch "The American Way of Life" erreicht, sondern ganz einfach durch Wirtschaft und Militär

Lies dir bitte nochmal durch, was ich geschrieben habe. Ich erwähnte den Sieg im WK2 _UND_ die wirtschaftliche Überlegenheit. Diese (Überlegenheit) hat auch den alten Krieg entschieden. Russland/SU hat den Kalten Krieg verloren und Frankreich/GB sind aufgrund ihrer Größe nicht in der Lage eine ähnliche Rolle wie die USA zu spielen.

[Union-Fan]

epsilon@logout schrieb:

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

Wer sich anschauen will, wie eine islamische Dominanz in Deutschland aussieht, der muss nur einen Blick nach Berlin werfen. Dann braucht man auch nicht mehr im Konjunktiv reden. In den Schulen, in denen Moslems die Mehrheit stellen sind z.b. europäische Mädchen dauerhaften Übergriffen ausgesetzt, weil sie kein Kopftuch tragen.

Die Linken verhindern jede Gesetzgebung zur Schutz unserer Lebensweise und zur Förderung der Integration von Ausländern (pardon, das heißt ja "Zwangsgermanisierung" - pfui denkt da der durchschnittliche Linke) während im täglichen Leben gesellschaftliche Fakten geschaffen werden. So sieht die (gar nicht mal so langsame) Islamisierung in Deutschland aus.

Deshalb : Kopftuchverbot an allen deutschen Schulen!

Union-Fan

Der freundliche Konservative

[Gast]

Union-Fan schrieb:

Deshalb : Kopftuchverbot an allen deutschen Schulen!

Blödsinn!
Waffenbesitz und Gewalt konsequent bestrafen, statt ständig mit irgendwelchen 'Noterlassen' die Freiheit friedlicher Leute einzuschränken!