Guantanamo-Bay: Folter "nur" in Einzelfällen?

[Marc++us]

Sovok schrieb:

ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

Aber das ist doch der Denkfehler, in den dortigen Regionen sind die Leute kulturell gar nicht dafür geprägt, die individuelle Freiheit als großes Ziel zu empfinden. Familienverbände und Einordnung in soziale Strukturen sind viel erstrebenswerter.

Auch unterstützt die islamische Religion diesen Gedanken nicht unbedingt.

Der Gedanke der individuellen Freiheit wurde in Europa und den USA geprägt, basierend auf christlichem Weltbild mit eingemischter Aufklärung. Und dann über einige 100 Jahre gelernt und verinnerlicht.

Da wird versucht eine Botschaft zu transportieren, die der Empfänger gar nicht lesen kann. Im Grunde das Problem, das man immer wieder theoretisch diskutiert, falls mal Außerirdische auf der Erde landen und uns irgendwas Tolles erklären wollen, wir sie aber gar nicht verstehen können. Was nützt uns dann deren Wissen? Ich sehe hier eine analoge Situation.

Und damit kommen wir auch wieder zum Aufhänger Guantanamo zurück: was die Empfänger der Botschaft im Irak aber schon verstehen ist "die Amis reden komische Sachen, aber Foltern tun sie wie wir". Das ist die eigentliche Tragödie an diesem Krieg.

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Doch! Hat sich verschlechtert. Gab dafür früher nämlich eine zentrale und für dieses Land auch angemessene Versorgung. Nur ist es jetzt schlechter geworden.

und wann hat sich die verschlechtert?
als die usa einmarschiert sind?

[Marc++us]

ja

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Sovok schrieb:

ziel is ja auch nich eine besetzung, sondern einer auf freiheit des individuums eingestellten regierung die möglichkeit zu geben ihre macht auszubaun

Aber das ist doch der Denkfehler, in den dortigen Regionen sind die Leute kulturell gar nicht dafür geprägt, die individuelle Freiheit als großes Ziel zu empfinden. Familienverbände und Einordnung in soziale Strukturen sind viel erstrebenswerter.

Auch unterstützt die islamische Religion diesen Gedanken nicht unbedingt.

Der Gedanke der individuellen Freiheit wurde in Europa und den USA geprägt, basierend auf christlichem Weltbild mit eingemischter Aufklärung. Und dann über einige 100 Jahre gelernt und verinnerlicht.

Da wird versucht eine Botschaft zu transportieren, die der Empfänger gar nicht lesen kann. Im Grunde das Problem, das man immer wieder theoretisch diskutiert, falls mal Außerirdische auf der Erde landen und uns irgendwas Tolles erklären wollen, wir sie aber gar nicht verstehen können. Was nützt uns dann deren Wissen? Ich sehe hier eine analoge Situation.

Und damit kommen wir auch wieder zum Aufhänger Guantanamo zurück: was die Empfänger der Botschaft im Irak aber schon verstehen ist "die Amis reden komische Sachen, aber Foltern tun sie wie wir". Das ist die eigentliche Tragödie an diesem Krieg.

ja die übermittlung der botschaft ist nicht einfach
aber wenn die regierung soweit gebracht werden kann, dass die nächste generation
flächendeckend eine einigermaßen gute und unbeeinflusste bildung erhält würde sich
das wahrscheinlich von selbst geben

im mom liegt der satz der analphabeten ja irgendwo bei 60%

@wasserversorgung
hast du da ne quelle bezüglich %haushalte vorher nachher?

[Marc++us]

Sovok schrieb:

@wasserversorgung
hast du da ne quelle bezüglich %haushalte vorher nachher?

Oje.

Nur aus dem Kopf... habe dazu diverse Quellen gelesen, u.a. mal was im Spiegel, dann auch im Time-Magazin, irgendwo klingelt auch noch was im Netz dazu.

Nimm mal sowas als Anhaltspunkt:

http://www.politikforum.de/forum/archive/27/2005/05/3/102022

Ist aber auch logisch, da zunächst die Amis bei der Offensive z.B. Graphitbomben gegen Kraftwerke einsetzten, und später nun "Freiheitskämpfer" Leitungssysteme jeglicher Art durch Bomben zerstören/beeinträchtigen. Und außerdem Mitarbeiter jeglicher staatlicher zentraler Organisation (also Versorger) ebenfalls als Kollaborateure Angriffsziel sind.

[Sovok]

naja der text bezieht sich nur auf den irak und die beiden länder kann man
momentan nich wirklich gleichsetzen

-afghanistan ist viel geringer entwickelt bei etwa gleicher bevölkerungszahl
( von haus aus nur ein geringer bevölkerungssatz mit strom und fließend wasser )
-die afghanische armee war geringer entwickelt ( notwendigkeit von angriffen auf kraftwerke )
-das land hat eher stagniert als sich unter einem embargo zurückzuentwickeln
( nich soviel hass in der allg. bevölkerung )
-es steht nich im blickpunkt der öffentlichkeit ( zulauf von neuen anti usa
kämpfern )
-die einzelnen "fürstentümer" sind unabhängiger von der zentralregierung ->
eigenverwaltung statt verbesserungsforderungen

der irak is meiner meinung nach ne ganz andere geschichte mit anderen problemen,
dadurch dass allein die rechtfertigung schon schwierig ist, der guerillakrieg
anhält und die bevölkerung arg verunsichert ist... den kurdischen norden
möglicherweise ausgenommen.

die ganzen kriegsskandale stammen ja auch primär aus dem irak und seinen folgen
( jaja muss nich heissen, dass es in afg. keine gab )
und während im irak abgesehen vom norden ein klarer einmarsch stattfand hatte
der umsturz in afghanistan eher unterstützungscharakter der schon bestehenden
opposition.
die opposition hatte natürlich schon rückhalt und erleichterte so deutlich die
akzeptanz der amis seitens der bevölkerung.

[Marc++us]

Wo ich es nicht anders erwähnt habe, habe ich immer nur vom Irak gesprochen!

[Sovok]

Marc++us schrieb:

Unix-Tom schrieb:

Die Taliban wurden von den Amys damals unterstützt und an die Macht gesetzt. In der Hoffnung eine Pipeline duch das Land bauen zu können.
Da die Taliban nach einiger Zeit nicht mitgespielt haben eben dann absetzung.

Auch wenn das oft wiederholt wird, ist es halt doch etwas anders abgelaufen. Lasst einfach Daten sprechen.

1979: Einmarsch der Sowjets
1980: Beginn der Unterstützung der Mudschahedin durch die USA mit Waffen und Geld
1989: Abzug der Sowjetunion
1992: Ein Bürgerkrieg zwischen den Mudschahedin-Gruppen entbrennt
1995: die Taliban beginnen von Pakistan aus das Land zu erobern

Die richtige Unterstützung mit Ausbildung, Waffen und CIA fand vor allem bis 1989 statt, danach haben sie eher geduldet. Aber nicht auf dem Level von zuvor. Und treibende Kraft hinter den Taliban waren Saudi-Arabien und Pakistan.

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

ich hab das hier als einstieg genommen und da gings ja um die taliban und afghanistan

wie gesagt meine posts beziehn sich alle auf afghanistan ... im irak kann ich beim besten willen nich erkennen wohin sich das ganze entwickeln wird
da gibts allerlei positive und negative möglichkeiten

[epsilon@logout]

Marc++us schrieb:

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

Genau.
Dann wäre der Jemen das zweite Ziel. Schliesslich hat Bin Laden dort seine Wurzeln -er stammt ja aus Jemen. Und da ist noch der Jemenit "Bin Alshibh",der ja für die Anschläge vom 11.09. mitverantwortlich ist. Naja, nicht umsonst wird auch der Jemen zur Achse der Bösen gezählt, denn er gilt/galt als "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 2" oder 3 -egal. Und übrigens, der Jemen hat auch ne Menge Öl, und die stratigische Lage ist noch phänominaler!

Das nächste Ziel wäre dann der Iran, der "Hezbo Allah" unterstützt und eine Atombombe bauen will. Naja, wenn er erst die Atombombe hat, dann können wir ihn ja nich mehr angreifen. Der Iran steht ja auch ganz oben auf der Liste in Sachen "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus".

usw...usw...

Na, Gott sei dank, dass "Du nicht Bush bist"!

[Kenner der Szene]

epsilon@logout schrieb:

Marc++us schrieb:

[Hm... leider greifen die Amis Saudi-Arabien nicht an, wäre ich Bush, wäre das mein Primärziel. Könnte deren Konten einfrieren und mir das Öl holen, Land ist leicht zu überwachen und die strategische Lage phänomenal. Und moralisch sogar vertretbar, da die Saudis der Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 1 sind, sowie weltweit eine religiöse Bekehrungsoffensive gegen nicht-moslemische Länder führen.]

Genau.
Dann wäre der Jemen das zweite Ziel. Schliesslich hat Bin Laden dort seine Wurzeln -er stammt ja aus Jemen. Und da ist noch der Jemenit "Bin Alshibh",der ja für die Anschläge vom 11.09. mitverantwortlich ist. Naja, nicht umsonst wird auch der Jemen zur Achse der Bösen gezählt, denn er gilt/galt als "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus No. 2" oder 3 -egal. Und übrigens, der Jemen hat auch ne Menge Öl, und die stratigische Lage ist noch phänominaler!

Das nächste Ziel wäre dann der Iran, der "Hezbo Allah" unterstützt und eine Atombombe bauen will. Naja, wenn er erst die Atombombe hat, dann können wir ihn ja nich mehr angreifen. Der Iran steht ja auch ganz oben auf der Liste in Sachen "Förderer des internationalen religiös-motivierten Terrorismus".

usw...usw...

Na, Gott sei dank, dass "Du nicht Bush bist"!

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

[Kenner der Szene]

epsilon@logout schrieb:

Kenner der Szene schrieb:

Was spielst du dich eigentlich so auf? Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Richtig.
Und wir gehen von diesem "Kunjunktiv" aus (hätte, würde, wäre. Denn wir wissen es ja schon jetzt mit Sicherheit besse), nehmen es als "Grundlage, Rechtfertigung und Argument" und machen beide Staaten mit ihren Bürgern dem Boden gleich.
Toll!

Wieso weichst du meiner Frage aus? Meinst du umgekehrt wären sie toleranter? Und wer hat diese Staaten mit ihren Bürgern "den Boden gleich" gemacht? Diese Option hast du ins Spiel gebracht.

P.S. Haben nichts mit "KennerDerSzene" und dessen Derivaten zu tun.

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Wieso weichst du meiner Frage aus? Meinst du umgekehrt wären sie toleranter? Und wer hat diese Staaten mit ihren Bürgern "den Boden gleich" gemacht? Diese Option hast du ins Spiel gebracht.

Deine Frage ausweichen? meinst Du diese hier:

Kenner der Szene schrieb:

Was meinst du, wie die Welt aussehen würde, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben?

Ist nicht Dein ernst, so eine Frage zu stellen, und darauf eine Antwort zu erwarten/verlangen.

In Deiner Frage steckt schon Dein Urteil drin: "Die Welt wäre am Ende, wenn SA oder Iran die Macht hätten, die die USA haben. Insofern ist es in Ordnung, diese Staaten anzugreifen." Fakt ist aber, weder ich noch Du selbst sonst irgendjemand anders kann mit Sicherheit sagen, wie der Fall dann wäre. Alle Antworten auf diese Frage basieren auf "Konjunktiv", was auch im "positiven Bereich" liegen könnte. Selbst wenn diese im "negativen Bereich" liegt, gibt uns noch lange kein Recht, diese Staaten anzugreifen und ihnen den Krieg zu erklären.

Ausserdem was hat dieser Vergleich mit dem Thema und mit meiner Antwort @Marc++s zu tun?

[Kenner der Szene]

Ausserdem was hat dieser Vergleich mit dem Thema und mit meiner Antwort @Marc++s zu tun?

Weil diese Staaten an einem Export ihrer Ideologie interessiert sind, was im im Erfolgsfall im Endeffekt eine globale Dominanz dieser Staaten (bzw, eines von ihnen) bedeuten würde.

Momentan haben die USA eine globale Dominanz und ich stelle mir nur vor, ob dies, für mich persönlich, besser oder schlechter ist als eine globale Hegemonie eines dieser Staaten.

Mir persönlich fällt die Beantwortung dieser Frage nicht so schwer... .

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Fakt ist aber, weder ich noch Du selbst sonst irgendjemand anders kann mit Sicherheit sagen, wie der Fall dann wäre. Alle Antworten auf diese Frage basieren auf "Konjunktiv", was auch im "positiven Bereich" liegen könnte. Selbst wenn diese im "negativen Bereich" liegt.

natürlich kann man das sagen
schau dir an wie sie ihr eigenes volk behandeln

epsilon@logout schrieb:

gibt uns noch lange kein Recht, diese Staaten anzugreifen und ihnen den Krieg zu erklären.

sobald sie eine bewiesene gefahr darstellen existiert das recht sie anzugreifen.
die betonung liegt auf "bewiesene"... ned so wischiwaschi wie im irak

[epsilon@logout]

Sovok schrieb:

schau dir an wie sie ihr eigenes volk behandeln

Wie denn?

Sovok schrieb:

sobald sie eine bewiesene gefahr darstellen existiert das recht sie anzugreifen.

Und wer entscheidet wie über welche Gefahr?

Sovok schrieb:

die betonung liegt auf "bewiesene"... ned so wischiwaschi wie im irak

Und was ist dann passiert, nachdem jetzt die ganze Welt weiß, dass diese Beweise "so wischiwaschi" waren?

[Sovok]

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

schau dir an wie sie ihr eigenes volk behandeln

Wie denn?

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/WJahresberichtAkt?OpenView&Start=1&Count=200

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

sobald sie eine bewiesene gefahr darstellen existiert das recht sie anzugreifen.

Und wer entscheidet wie über welche Gefahr?

im optimalfall eine gemeinschaft aller demokratischen staaten

epsilon@logout schrieb:

Sovok schrieb:

die betonung liegt auf "bewiesene"... ned so wischiwaschi wie im irak

Und was ist dann passiert, nachdem jetzt die ganze Welt weiß, dass diese Beweise "so wischiwaschi" waren?

es gibt leider niemanden der irgendwas machen kann

[epsilon@logout]

Kenner der Szene schrieb:

Weil diese Staaten an einem Export ihrer Ideologie interessiert sind, was im im Erfolgsfall im Endeffekt eine globale Dominanz dieser Staaten (bzw, eines von ihnen) bedeuten würde.

Momentan haben die USA eine globale Dominanz und ich stelle mir nur vor, ob dies, für mich persönlich, besser oder schlechter ist als eine globale Hegemonie eines dieser Staaten.

Von welchen Ideologien sprichst Du?
Und wenn SA daran interessiert wäre, "ihre Ideologie" (wie auch immer diese aussehen mag) zu exportieren, wäre das nicht so, dass wir dann die Wahl hätten sie zu "importieren" oder nicht? Rechtfertigt das denn einen militärischen Angriff auf die SA, um sie zu besetzen?

Und haben die USA diese globale Dominanz durch "Ideologie" erreicht?

Ich glaube, Du bringst hier einiges durcheinander.

[Marc++us]

epsilon@logout schrieb:

Und wenn SA daran interessiert wäre, "ihre Ideologie" (wie auch immer diese aussehen mag) zu exportieren, wäre das nicht so, dass wir dann die Wahl hätten sie zu "importieren" oder nicht?

Wieso steht hier ein Konjunktiv?

SA ist der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen, vor allem in nicht-islamischen Ländern in Europa, Afrika und Asien. Das ist kein Geheimnis.

Denn so, wie der Iran sich nach Khomeinis Machtergreifung als Agentur der schiitischen Revolution definierte, verstanden die Saudis sich als Zentrale des wahhabitischen Islam. Über eine Unzahl undurchsichtiger Stiftungen und Wohlfahrtseinrichtungen finanzieren die Saudis auf der ganzen Welt den Bau von Moscheen sowie Koranschulen und unterstützen Familien von palästinensischen "Märtyrern" ebenso wie den Jihad in Tschetschenien oder Afghanistan. Nach saudischen Angaben sind in den vergangenen 20 Jahren auf diese Weise über 70 Milliarden US-Dollar an "Hilfsgeldern" an islamische Brüder geflossen.

Quelle: http://www.nahost-politik.de/saudi-arabien/wahhabismus.htm

Und in unseren Staatssystemen haben wir keine Möglichkeit dies zu unterbinden. Die Religionsfreiheit und Offenheit in unseren westlichen Staaten müssen dies zulassen, solange keine Straftaten begangen werden. Es ist zwar pervers, daß wir uns auf der einen Seite von der Kirche abgewandt haben, nur um jetzt den umfassenden Aufbau einer viel stärker auf Restriktion und Expansion ausgerichteten Religion in unserer Mitte zu erlauben und zu erleben.

Aber ich habe ja schon wiederholt gesagt, daß uns durch Wohlstand und gutes Leben der Gefahrensinn verloren gegangen ist.

[epsilon@logout]

Marc++us schrieb:

Wieso steht hier ein Konjunktiv?

SA ist der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen, vor allem in nicht-islamischen Ländern in Europa, Afrika und Asien. Das ist kein Geheimnis.

Ist richtig, das ist kein Geheimnis.
Der Islam ist aber eine "Weltrelegion", der ~1,5 Milliarden Menschen angehören und keine "saudische Ideologie".

Und da die SA ein reiches islamisches Land und "der größte Geldgeber für den weltweiten Bau von Moscheen" ist, gibt uns doch keinen "moralisch vertretbaren" Grund, sie militärisch anzugreifen und zu besetzen. Schliesslich wurden/werden die Moscheen nicht mit militärischem Einsatz gebaut.

Marc++us schrieb:

Und in unseren Staatssystemen haben wir keine Möglichkeit dies zu unterbinden. Die Religionsfreiheit und Offenheit in unseren westlichen Staaten müssen dies zulassen, solange keine Straftaten begangen werden.

Ich formuliere es vorsichtig und halte es allgemein:
Ein Staat kann zwar verbieten, Gotteshäuser zu bauen, kann aber damit kein Glauben verbieten. Religion kann nicht nur in Gotteshäsern "betrieben" werden.