Rechte an Software von Azubis

[LunaGirl]

Ja das ist richtig! Derjenige der das Programm geschrieben hat, hat das Urheberrecht! Urheberrechte können auch nicht übertragen werden! Außnahme:Tot des Urhebers. In diesem Fall kann das Urheberrecht an einer Sache vererbt werden. Dennoch, 70 Jahre nach Tot des Urhebers erlischt dieses Recht. Soweit nur zur Vollständigkeit.

Der Rechtsinhaber kann aber ein ganz anderer sein. Der Rechtsinahber hat i.d.R. die ganzen Rechte an z.B. einem Programm. Der Urheber kann ohne den Rechtsinhaber kein Vervielfältigungsrecht, Nutzungsrecht, etc. ausüben (es sein denn der Urheber ist auch der Rechtsinhaber).

Das scheint sich ja zu einem ganz interessanten Fall zu entwickeln. Zunächst stellt sich die Frage. was für eine Ausbildung hast Du denn gemacht? Wenn Du eine Ausbildung zur Krankenschwester gemacht hast und entwickelst in Deiner Freizeit ein Programm um die Logistik im Krankenhaus zu optimieren sieht das ganz anders aus.

Sehe ich das Richtig, dass Du beweisen kannst, dass Du der Urheber bist?

[reichs]

Das Problem betrifft mich ja nicht selber. Aber wie kann man selbst der Rechtsinhaber werden. Ich dachte, dass der, der sie Software geschrieben hat seöbst Rechtsinhaber ist.

Wäre ja irgendwie sinnlos, wenn man ein Programm in seine Freizeit schreibt, das nicht beweisen kann, und der Arbeitgeber hinterher die Rechte für sich beansprucht.

Wie könnte man verhindern, dass der Arbeitgeber die Rechte für sich beansprucht.

Wiegesagt: das Problem betrifft mich nicht, ich frage nur wegen meinem Interesse. Ich bin ja auch erst 14. Da hab ich ja auch noch keinen Arbeitgeber :p

[Unix-Tom]

Wie LunaGirl schon sagte.

In welchem Bereich hast du gearbeitet?

Als Bsp. Jemand der in seiner Firma Antivirenprogramme schreibt.
Zu Hause entwickelt er auf Basis seiner Kenntnisse aus der Firma ein eigenes Antivirenprogramm. Die Rechte an diesem Programm gehen an seine Firma über.
Entwickelt er aber z.B. einen Webserver dann hat dies nichts mit seiner Firma zu tun und die Rechte liegen bei ihm.

[reichs]

Wie oben schon gesagt arbeite ich noch bei keiner Firma(erst 14 Jahre alt).

Also gehen die Rechte nur an die Firma über, wenn man Kenntnisse nimmt, die von der Firma kommen???

Wie kommt man denn an solche Rechte??? Muss man die erst anmelden oder hat man die automatisch???

P.S.: Das is ja blöd:

Wenn da eine Reinigungsfrau ein Programm entwickelt, dann hat sie die Rechte. Wenn ein hauptbefuflicher Softwareentwickler das gleiche Programm schreibe würde(mit der Programmiersprache, die er auf arbeit auch nimmt), dann hat er keine Rechte.

Also wird man da gar nich für seine Arbeit belohnt/kann seine Programme nich verkaufen

is das jetzt richtig(^^)

[Global Warrior]

Ich habe Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung gelernt!

Danke für die Hilfe (An alle)!!!

[Unix-Tom]

reichs schrieb:

Also wird man da gar nich für seine Arbeit belohnt/kann seine Programme nich verkaufen

is das jetzt richtig(^^)

Du hast es nicht verstanden. Es geht nichtr darum das Du Kenntnisse wie z.B. C++ in der ARbeit erlangst und wenn du zu Hause ein Programmin C++ schreibst dir nicht die Rechte gehören. Es geht insbesondere auch darum das man sich dann fragt warum du dieses tolle Programm in deiner Freizeit geschrieben hast und nicht in deiner Arbeitszeit. Zu Hause kann er tolle Erfindungen machen welche sich im gleichen Gewerbe befinden wie seine Firma. Warum macht er das in der Firma nicht. Aus diesem und noch viel mehr Gründen gehören die Rechte deinem Arbeitgeben. Du bist sogar verpflichtet in der Firma bekannt zu geben das dir eine tolle Erfindung eingefallen ist welche im gleichen Gewerbe liegt wie deine Firma.
Ließ meine Beitrag nochmal durch.
Grundsätzlich steht sowas aber auch im Arbeitsvertrag drin.
Für nähere Auskunft ist aber sowieso ein Rechtsanwalt bzw. irgendeine Kammer zuständig.
Hier gibt es keine Rechtsanwälte und somit kann keiner hier eine rechtsbindende Aussage treffen.

[Unix-Jerry]

Unix-Tom schrieb:

Es geht insbesondere auch darum das man sich dann fragt warum du dieses tolle Programm in deiner Freizeit geschrieben hast und nicht in deiner Arbeitszeit.

Grundsätzlich steht sowas aber auch im Arbeitsvertrag drin.

Hier gibt es keine Rechtsanwälte und somit kann keiner hier eine rechtsbindende Aussage treffen.

1. Kommt drauf an, wenn das das tool ist welches in der firma eingesetzt werden kann, dann stimmt es.
Aber Gründsätzlich liegst du allein mit deiner aussage falsch

Ich bin in der Firma xyz tätig. Ich hab einen Arbeitsvertrag und ich muss die Arbeit ( die Aufgaben ) die mir mein Chef/Teamleiter gibt erfüllen. Dafür werde ich entlohnt. Wenn ich jetzt privat etwas mache ( in c++ ) was nichts mit den betrieblichen Abläufen zu tun hat, dann ist das mein bier.

z.b. ich programmiere an gui's rum und entwickle jetzt daheim neue treibersoftware für ein handy.

Was denkst du sollte ich machen? Zum chef gehen und fragen

"Kann ich die nächsten 2 Monate bitte die Arbeit hier einstellen und während meiner Arbeitszeit eine Handysofttware oder Handytreiber für die neue nokia serie xyz schreiben?"

Was denskt du was der chef wohl sagen wird.

Ich neheme auch an, dass zig leute von der lieben OO-Gemeinde auch beruflich programmieren. Denkst du das jetzt "linux" den zig firmen gehört?

2. Genau, einfach mal Arbeitsvertrag lesen. ( muss aber nicht alles stimmen was da drin steht, wenn es gegen Recht verstösst ist es nicht zu beachten ( die passagen )

3. Wegen der Rechtsberatung: Eigentlich kann doch Marcus++ den Server einfach nach Ösiland verlagern und dann passt es. Oder auf einen Schmierstaat, dann kannste ALLES posten und sogar emulemässig sachen zum dl bereitstellen ^^

[LunaGirl]

*Urheber in Arbeits- und Dienstverhältnissen, § 69b UrhG

(1) Wird ein Computerprogramm von einem Arbeitnehmer in Wahrnehmung seiner Aufgaben oder nach den Anweisungen seines Arbeitgebers geschaffen, so ist ausschließlich der Arbeitgeber zur Ausübung aller vermögensrechtlichen Befugnisse an dem Computerprogramm berechtigt, sofern nichts anderes vereinbart ist.*

Wenn das Computerprogramm nicht im Rahmen des Arbeits und Dienstverhälnisses geschaffen worden ist kann der Arbeitgeber auch keine Rechte ableiten. Was ein Arbeitnehmer in seiner Freizeit produziert ist zunächst seine Sache. Schwierig wird es eben genau dann, wenn sich Hobby und Beruf überschneiden. Grundsätzlich kann der Arbeitgeber aber nicht einfach die geistige Schöpfung seines Arbeitnehmers einkassieren.
*
Anerkennung der Urheberschaft, § 13 UrhG

Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist.*

Ist das Computerprogramm von Dir mit einem solchen Hinweis versehen worden. Bspw. im Quellcode?

Nun zu dem Problem an der Sache.

*Vermutung der Urheberschaft, § 10 UrhG

(1) Wer auf den Vervielfältigungsstücken eines erschienenen Werkes oder auf dem Original eines Werkes der bildenden Künste in der üblichen Weise als Urheber bezeichnet ist, wird bis zum Beweis des Gegenteils als Urheber des Werkes angesehen; dies gilt auch für eine Bezeichnung, die als Deckname oder Künstlerzeichen des Urhebers bekannt ist.
(2) Ist der Urheber nicht nach Absatz 1 bezeichnet, so wird vermutet, dass derjenige ermächtigt ist, die Rechte des Urhebers geltend zu machen, der auf den Vervielfältigungsstücken des Werkes als Herausgeber bezeichnet ist. Ist kein Herausgeber angegeben, so wird vermutet, dass der Verleger ermächtigt ist.*

In erster Linie muß zunächst die Frage geklärt werden ob Du der Urheber des Programms bist. Die Beweislast liegt bei Dir. Dieser Nachweis dürfte Dir allerding leicht fallen, da Du im besitz verschiedener Entwicklungsstadien, Dokumentationen und nicht zuletzt des Qriginal Quellcodes bist. Ich hoffe Du hast auch eine Urheberrechtskennzeichnung im Programm angebracht!

Als nächstes stellt sich die Frage ob Du auch die entsprechenden Rechte am Programm besitzt. Ich hoffe für Dich, dass Du nichts bei Deinem Arbeitgeber unterschrieben hast, dass ihm ein ausschließliches Nutzungsrecht einräumt! Ein Arbeitgeber kann nicht einfach Eigentumsrechte am Eigentum seines Angestellten ableiten. Wenn man als Elektroniker arbeitet und lieber seinen privaten Lötkolben bei der Arbeit verwendet kann der Arbeitgeber bei Beendigung des Arbeitsvertrages auch keine Eigentumsrechte am Lötkolben ableiten.

Stellt sich nunmehr die Frage ob was man unternehmen soll. Zunächst würde ich meinen Arbeitsvertrag genau durchlesen. Würde mich interessieren ob da etwas über Deine Freizeitaktivitäten steht. Dann würde ich mich mit dem UrhG beschäftigen http://www.beckmannundnorda.de/urhg.html. Nun wäre ein höfliches und sachliches Gespräch mit Deinem ehemaligen Chef (zuvor vielleicht mit Deinem ehemaligen direkten Vorgesetzten) angebracht.

Dein ehemaliger Arbeitgeber ist mit Sicherheit nicht blöd! Wenn die nichts beweisen können bzw. wissentlich nicht im Recht sind, werden die es auf keinen Rechtsstreit ankommen lassen.

[qt4 fan]

Hm, hm, mal ne Frage, wie kommt die Firma dann in den Besitz der Sourcen ?
Wenn du es privat geschrieben hast, dann sollte doch der Sourcecode einzig
und allein bei dir zu Hause liegen...

[virtuell Realisticer]

Oder vielleicht hat der OP den Code ja auch mal auf eine CD gebrannt?

mfg
v R

[pli]

qt4 fan schrieb:

Hm, hm, mal ne Frage, wie kommt die Firma dann in den Besitz der Sourcen ?
Wenn du es privat geschrieben hast, dann sollte doch der Sourcecode einzig
und allein bei dir zu Hause liegen...

Wie oben genanntes Beispiel mit dem Loetkolben. Du benutzt z.B. ein eigenes Programm zum Testen oder hast ein eigenes Toolkit mit dem du bestimmte Aufgaben verrichtest.
Ich hab beispielsweise ein Toolkit namens "PIT" (Plis Image Toolkit) mit dem ich Bilddaten effektiv vorverarbeiten kann, das benutz ich hier oefters weils einfacher und schneller geht als die Bilder mit Matlab zu bearbeiten.

[mantiz]

Mal abgesehen davon, ob der Arbeitgeber das durfte oder nicht, das Programm ohne Wissen des Urhebers zu vertreiben und dies quasi auch noch geheim halten ist imo ne Sauerei.

Aber wie pli schon meinte: Wie ist das, wenn ich privat ein Toolkit, ne Lib, oder so schreibe, diese aber auch auf der Arbeit verwenden könnte, um gewisse Dinge einfacher oder effizienter zu gestalten? Dann gehört diese doch erstmal mir, oder nicht? Wenn ich diese jetzt aber in Projekten einsetze, dann räume ich dem Arbeitgeber damit automatisch Nutzungsrechte der Lib im Rahmen des Projektes ein, das heißt aber doch nicht automatisch, dass der Arbeitgeber diese Lib dann auch vertreiben darf, oder wie? Also, im Rahmen des Projektes ja, denn sonst würde die Software ja ohne Lib nicht laufen, aber er darf die Lib doch dann nicht einfach für eine andere Software verwenden, oder gar nur die Lib verticken, oder doch?

Denn gerade bei Softwareentwicklern ist es doch so, dass man nicht nur in seiner Arbeitszeit denkt und entwickelt.

Aber, wie wäre es, wenn ein angestellter Entwickler eine Firma nebenher angemeldet hat und die Dinge, die er im angestellten Verhältnis auch verwendet dann im Rahmen seine eigenen Gewerbetätigkeit erstellt hat?

Ob es nun ein Gewerbe ist, oder Freizeit, was er außerhalb seiner angestellten Arbeitszeiten ausübt müsste doch eigentlich egal sein, oder nicht?

[Jester]

Okay, sagen wir mal das wäre so. Jetzt hast Du auf der Arbeit ne geniale Idee. Dann denkst Du Dir: nene, das bau ich nicht jetzt, daß bau ich nachher daheim, dann kann ich's meiner Firma noch verkaufen
Also wurschtelst Du auf der Arbeit noch ein bissel rum und gehst dann heim um das tolle Teil zu realisieren.
Und das tut jetzt jeder.
Was passiert dann?
Die Firma bezahlt lauter Leute, die nichts richtiges schaffen und wenn sie mal ne gute Idee haben, dann realisieren sie die privat um sie dann verkaufen zu können.

Was glaubst Du wird mit so einer Firma passieren?

Und genau deswegen gibt es diese Klauseln in den Verträgen. Wenn Du was fachfremdes entwickelst ist das im Allgemeinen kein Problem, es gibt ja keinen Interessenkonflikt zwischen Dir und Deiner Firma.

[mantiz]

Ja, das kann ich schon nachvollziehen, aber auf der anderen Seite kann man als Firma doch nicht sagen, dass man grundsätzlich auf alles, was irgendwie mit der Arbeit zu tun hat Ansprüche erhebt, bzw. erheben kann. Ist imo nicht sonderlich förderlich, wieso sollte man dann als Angestellter noch seinen Ideen in der Freizeit nachgehen, wenn man das auch während der Arbeitszeit machen kann?

Ich kann doch nicht 40 Stunden die Woche arbeiten, und dann noch 30-40 Stunden die Woche, sagen wir mal über einen Monat in meiner Freizeit etwas entwickeln, wo ich kein Geld für bekomme und dann geht das einfach so in die Firma über.

Ich meine, was nicht gehen darf ist, dass ich die Software privat fertigschreibe und dann als Entwickler Ansprüche erhebe, da habe ich ja klar den Auftrag bekommen. Andersherum kann man ja aber auch vorher mit dem Arbeitgeber sprechen, wenn man etwas, was man in seiner Freizeit entwickelt nun auch in der Firma verwenden möchte, wie es da mit einer gewissen Entlohnung oder Lizensierung aussieht, wenn der Arbeitgeber sich dann weigert das zu verwenden, Pech. Und wenn der Chef dann hinterher den Auftrag gibt das quasi nachzuprogrammieren kann man ja dann immernoch sehen, ob man das mit dem Wissen, welches man durch die eigene Realisierung erworben hat nachprogrammiert, oder ob man sich weigert, was dann aber Job-Verlust zur Folge haben wird.

IMO eine schlechte Situation für angestellte Entwickler. Andersherum wäre es natürlich eine entsprechend schlechte Situation für Firmen, aber eine Lösung, wo alle mit zufrieden wäre fällt mir leider auch nicht ein.

[Unix-Tom]

Ein Arbeitgeben bezahlt dich dafür das du dein Wissen oder beim Arbeitgeber erworbenes Wissen z.B. Virenscanner bei ihm einsetzt und nicht ein Konkurenzprodukt entwickelst ohne die Technologien dannin der Arbeit zu verwenden.

[LunaGirl]

Ob es sich um eine Sauerei handelt oder nicht kann man ohne weiteres ert mal nicht beantworten. Wir sollten wissen, was in seinem Arbeitsvertrag steht. In einem Standardarbeitsvertrag steht sicher nichts davon, dass privat Entwickelte Software der Firma gehört.

Ich glaube vielmehr, dass es sich bei vorliegendem Fall um ein Missverständnis handelt. Ich vermute, dass der Unternehmensleitung gar nicht klar ist, dass das Programm im privaten Bereich entwickelt wurde um sich die tgl. Arbeit zu erleichtern, und sie damit vielleicht eine Urheberrechtsverletzung begehen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein Unternehmen sich der Gefahr hoher Schadensersatzforderungen bewußt aussetzt. Aus diesem Grund meine ich, man sollte zunächst das Gespräch mit der Unternehmensleitung suchen.

Ich denke wir haben das alle schon richtig erkannt. Das Problem liegt in einer gleichartigen Tätigkeit. Die Frage, ob das Unternehmen in diesem Fall Rechte an der Software hat kann eigentlich nur ein Anwalt beantworten! Am besten einer der sich mit Urheberechtsfragen auskennt. Kommen wir zum Nutzungsrecht.

Einräumung von Nutzungsrechten, §31 UrhG

(1) ... das Werk auf einzelne oder alle Nutzungsarten zu nutzen (Nutzungsrecht). ...

Nutzungsrecht bezieht sich nicht auf das eigentlich nutzen der urheberrechtlich geschützten Sache! Das Nutzungsrecht bezieht sich auf die sog. Verwertungsrechte (die nur dem Rechtsinahber zustehen) wie Vervielfältigungsrecht, Verbreitungsrecht, Recht der öffentlichen Zugänglichmachung, etc. .

Die bestimmungsgemäße Benutzung einer Software ist eine ganz andere Sache. Beim Ablaufen lassen einer Software werden zwar auch Vervielfältigungsexemplare angelegt, aber ist der berechtigte Benutzer dazu befugt ohne das er ein Nutzungs- oder Verwertungsrecht hat.

Und wieder läuft es auf die bereits bekannte Fragestellung hinaus. Hat das Unternehmen Verwertungs- bzw. Nutzungsrechte oder vielleicht hat das Unternehmen auch nur eine Lizenz (d.h. darf sie das Programm nur bestimmungsgemäß verwenden - ablaufen lassen).

Damit das Unternehmen das Verwertungsrecht an dieser Software besitzt muss die Software im Rahmen des Arbeits- und Dienstverhältnisses erstellt worden sein oder dem Unternehmen wurde das einfache oder ausschließliche Nutzungsrecht eingeräumt. Ich würde sagen, in beiden Fällen muss es etwas schriftliches geben und sei es ein Pflichtenheft nachdem der Auftrag zur Entwicklung erging.

[Global Warrior]

Also die Sache sieht so aus das ich den Sourcecode habe, die Firma aber nicht.
Nur das die Firma das Fertige(Kompilierte) Programm schon seit ca. 1 Jahr vertreibt ohne mir etwas darüber gesagt zu haben geschweige den ohne mir eine Provision oder so für das Produkt zu geben. Es ist schon eine Software die mit den Produkten meiner ehemaligen Firma zu tun hat allerdings ist meine Software speziell zur Erleichterung der Programmierung gedacht. Und ich sehe nicht ein warum ein Programm das ich mir zur Erleichterung der Programmierung geschrieben habe von jemandem anders vertrieben wird. Also wer das für gerecht hält der hat für mich kein Rechtsbewusstsein.

[Gast]

Also du solltest wirklich einmal
http://www.frag-einen-anwalt.de/ besuchen, um Klarheit zu erlangen.
Sonst wirst du dich wohl noch lange darüber ärgern.

Sieh es doch mal so: Wenn das Recht auf deiner Seite ist, hat deine ExFirma schon für deine Software einen Kundenstamm aufgebaut, und du verdienst dir mit den Updates und Support ne goldene Nase

[mantiz]

Ich sag ja, dass ich das nicht gerecht finde. Gerade, da Du das Programm zur Erleichterung der Programmierung geschrieben hast, hat die Firma ja schon davon profitiert, dass Du wahrscheinlich effizienter damit gearbeitet hast, als ohne. Also war die Software wahrscheinlich schneller fertiggestellt und/oder war effizienter, als ohne.

Also, meine Stimme hast Du, aber ich weiß leider nicht um die rechtliche Lage, da kennt sich LunaGirl aber gut aus, so, wie ich das sehe, aber endgültig wird Dir da nur ein Anwalt eine verbindliche Aussage geben können. Ich würde mich da aber zumindest mal erkundigen, muss ja nicht sofort in einer Klage enden, nur damit man mal eine Information hat, die auf Gesetze gestützt ist und nicht auf eine Interpretation meiner(unserer-)seits. Ein Anwalt kann Dir dann wohl auch besser sagen, was Du als nächstes tun solltest, falls man da etwas machen kann.

Wenn sich da aber irgendwas ergibt, dann lass es uns bitte wissen, interessiert mich brennend.

// Edit:
@SeppSchrot: Stimmt, das könnte den Ärger darüber lindern, aber wenn man sich überlegt, was für Umsätze evtl. durch das Jahr Vertrieb über die Firma verlorengingen kann ich das schon verstehen, wenn man da etwas Schadensersatz fordern möchte.

[Global Warrior]

Noch mal ein Riesen Dankeschön an alle die mir ihr ein paar tips gegeben haben.
Ich lass mich jetzt vom Anwalt beraten, und gut ist.

Danke!
MFG
Glabal Warrior