Rechte an Software von Azubis
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Ich habe Fachinformatiker / Anwendungsentwicklung gelernt!
Danke für die Hilfe (An alle)!!!
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reichs schrieb:
Also wird man da gar nich für seine Arbeit belohnt/kann seine Programme nich verkaufen
is das jetzt richtig(^^)
Du hast es nicht verstanden. Es geht nichtr darum das Du Kenntnisse wie z.B. C++ in der ARbeit erlangst und wenn du zu Hause ein Programmin C++ schreibst dir nicht die Rechte gehören. Es geht insbesondere auch darum das man sich dann fragt warum du dieses tolle Programm in deiner Freizeit geschrieben hast und nicht in deiner Arbeitszeit. Zu Hause kann er tolle Erfindungen machen welche sich im gleichen Gewerbe befinden wie seine Firma. Warum macht er das in der Firma nicht. Aus diesem und noch viel mehr Gründen gehören die Rechte deinem Arbeitgeben. Du bist sogar verpflichtet in der Firma bekannt zu geben das dir eine tolle Erfindung eingefallen ist welche im gleichen Gewerbe liegt wie deine Firma.
Ließ meine Beitrag nochmal durch.
Grundsätzlich steht sowas aber auch im Arbeitsvertrag drin.
Für nähere Auskunft ist aber sowieso ein Rechtsanwalt bzw. irgendeine Kammer zuständig.
Hier gibt es keine Rechtsanwälte und somit kann keiner hier eine rechtsbindende Aussage treffen.
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Unix-Tom schrieb:
Es geht insbesondere auch darum das man sich dann fragt warum du dieses tolle Programm in deiner Freizeit geschrieben hast und nicht in deiner Arbeitszeit.
Grundsätzlich steht sowas aber auch im Arbeitsvertrag drin.
Hier gibt es keine Rechtsanwälte und somit kann keiner hier eine rechtsbindende Aussage treffen.
1. Kommt drauf an, wenn das das tool ist welches in der firma eingesetzt werden kann, dann stimmt es.
Aber Gründsätzlich liegst du allein mit deiner aussage falschIch bin in der Firma xyz tätig. Ich hab einen Arbeitsvertrag und ich muss die Arbeit ( die Aufgaben ) die mir mein Chef/Teamleiter gibt erfüllen. Dafür werde ich entlohnt. Wenn ich jetzt privat etwas mache ( in c++ ) was nichts mit den betrieblichen Abläufen zu tun hat, dann ist das mein bier.
z.b. ich programmiere an gui's rum und entwickle jetzt daheim neue treibersoftware für ein handy.
Was denkst du sollte ich machen? Zum chef gehen und fragen
"Kann ich die nächsten 2 Monate bitte die Arbeit hier einstellen und während meiner Arbeitszeit eine Handysofttware oder Handytreiber für die neue nokia serie xyz schreiben?"
Was denskt du was der chef wohl sagen wird.
Ich neheme auch an, dass zig leute von der lieben OO-Gemeinde auch beruflich programmieren. Denkst du das jetzt "linux" den zig firmen gehört?
2. Genau, einfach mal Arbeitsvertrag lesen. ( muss aber nicht alles stimmen was da drin steht, wenn es gegen Recht verstösst ist es nicht zu beachten ( die passagen )
3. Wegen der Rechtsberatung: Eigentlich kann doch Marcus++ den Server einfach nach Ösiland verlagern und dann passt es. Oder auf einen Schmierstaat, dann kannste ALLES posten und sogar emulemässig sachen zum dl bereitstellen ^^
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*Urheber in Arbeits- und Dienstverhältnissen, § 69b UrhG
(1) Wird ein Computerprogramm von einem Arbeitnehmer in Wahrnehmung seiner Aufgaben oder nach den Anweisungen seines Arbeitgebers geschaffen, so ist ausschließlich der Arbeitgeber zur Ausübung aller vermögensrechtlichen Befugnisse an dem Computerprogramm berechtigt, sofern nichts anderes vereinbart ist.*
Wenn das Computerprogramm nicht im Rahmen des Arbeits und Dienstverhälnisses geschaffen worden ist kann der Arbeitgeber auch keine Rechte ableiten. Was ein Arbeitnehmer in seiner Freizeit produziert ist zunächst seine Sache. Schwierig wird es eben genau dann, wenn sich Hobby und Beruf überschneiden. Grundsätzlich kann der Arbeitgeber aber nicht einfach die geistige Schöpfung seines Arbeitnehmers einkassieren.
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Anerkennung der Urheberschaft, § 13 UrhGDer Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist.*
Ist das Computerprogramm von Dir mit einem solchen Hinweis versehen worden. Bspw. im Quellcode?
Nun zu dem Problem an der Sache.
*Vermutung der Urheberschaft, § 10 UrhG
(1) Wer auf den Vervielfältigungsstücken eines erschienenen Werkes oder auf dem Original eines Werkes der bildenden Künste in der üblichen Weise als Urheber bezeichnet ist, wird bis zum Beweis des Gegenteils als Urheber des Werkes angesehen; dies gilt auch für eine Bezeichnung, die als Deckname oder Künstlerzeichen des Urhebers bekannt ist.
(2) Ist der Urheber nicht nach Absatz 1 bezeichnet, so wird vermutet, dass derjenige ermächtigt ist, die Rechte des Urhebers geltend zu machen, der auf den Vervielfältigungsstücken des Werkes als Herausgeber bezeichnet ist. Ist kein Herausgeber angegeben, so wird vermutet, dass der Verleger ermächtigt ist.*In erster Linie muß zunächst die Frage geklärt werden ob Du der Urheber des Programms bist. Die Beweislast liegt bei Dir. Dieser Nachweis dürfte Dir allerding leicht fallen, da Du im besitz verschiedener Entwicklungsstadien, Dokumentationen und nicht zuletzt des Qriginal Quellcodes bist. Ich hoffe Du hast auch eine Urheberrechtskennzeichnung im Programm angebracht!
Als nächstes stellt sich die Frage ob Du auch die entsprechenden Rechte am Programm besitzt. Ich hoffe für Dich, dass Du nichts bei Deinem Arbeitgeber unterschrieben hast, dass ihm ein ausschließliches Nutzungsrecht einräumt! Ein Arbeitgeber kann nicht einfach Eigentumsrechte am Eigentum seines Angestellten ableiten. Wenn man als Elektroniker arbeitet und lieber seinen privaten Lötkolben bei der Arbeit verwendet kann der Arbeitgeber bei Beendigung des Arbeitsvertrages auch keine Eigentumsrechte am Lötkolben ableiten.
Stellt sich nunmehr die Frage ob was man unternehmen soll. Zunächst würde ich meinen Arbeitsvertrag genau durchlesen. Würde mich interessieren ob da etwas über Deine Freizeitaktivitäten steht. Dann würde ich mich mit dem UrhG beschäftigen http://www.beckmannundnorda.de/urhg.html. Nun wäre ein höfliches und sachliches Gespräch mit Deinem ehemaligen Chef (zuvor vielleicht mit Deinem ehemaligen direkten Vorgesetzten) angebracht.
Dein ehemaliger Arbeitgeber ist mit Sicherheit nicht blöd! Wenn die nichts beweisen können bzw. wissentlich nicht im Recht sind, werden die es auf keinen Rechtsstreit ankommen lassen.
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Hm, hm, mal ne Frage, wie kommt die Firma dann in den Besitz der Sourcen ?
Wenn du es privat geschrieben hast, dann sollte doch der Sourcecode einzig
und allein bei dir zu Hause liegen...
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Oder vielleicht hat der OP den Code ja auch mal auf eine CD gebrannt?
mfg
v R
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qt4 fan schrieb:
Hm, hm, mal ne Frage, wie kommt die Firma dann in den Besitz der Sourcen ?
Wenn du es privat geschrieben hast, dann sollte doch der Sourcecode einzig
und allein bei dir zu Hause liegen...Wie oben genanntes Beispiel mit dem Loetkolben. Du benutzt z.B. ein eigenes Programm zum Testen oder hast ein eigenes Toolkit mit dem du bestimmte Aufgaben verrichtest.
Ich hab beispielsweise ein Toolkit namens "PIT" (Plis Image Toolkit) mit dem ich Bilddaten effektiv vorverarbeiten kann, das benutz ich hier oefters weils einfacher und schneller geht als die Bilder mit Matlab zu bearbeiten.
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Mal abgesehen davon, ob der Arbeitgeber das durfte oder nicht, das Programm ohne Wissen des Urhebers zu vertreiben und dies quasi auch noch geheim halten ist imo ne Sauerei.
Aber wie pli schon meinte: Wie ist das, wenn ich privat ein Toolkit, ne Lib, oder so schreibe, diese aber auch auf der Arbeit verwenden könnte, um gewisse Dinge einfacher oder effizienter zu gestalten? Dann gehört diese doch erstmal mir, oder nicht? Wenn ich diese jetzt aber in Projekten einsetze, dann räume ich dem Arbeitgeber damit automatisch Nutzungsrechte der Lib im Rahmen des Projektes ein, das heißt aber doch nicht automatisch, dass der Arbeitgeber diese Lib dann auch vertreiben darf, oder wie? Also, im Rahmen des Projektes ja, denn sonst würde die Software ja ohne Lib nicht laufen, aber er darf die Lib doch dann nicht einfach für eine andere Software verwenden, oder gar nur die Lib verticken, oder doch?
Denn gerade bei Softwareentwicklern ist es doch so, dass man nicht nur in seiner Arbeitszeit denkt und entwickelt.
Aber, wie wäre es, wenn ein angestellter Entwickler eine Firma nebenher angemeldet hat und die Dinge, die er im angestellten Verhältnis auch verwendet dann im Rahmen seine eigenen Gewerbetätigkeit erstellt hat?
Ob es nun ein Gewerbe ist, oder Freizeit, was er außerhalb seiner angestellten Arbeitszeiten ausübt müsste doch eigentlich egal sein, oder nicht?
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Okay, sagen wir mal das wäre so. Jetzt hast Du auf der Arbeit ne geniale Idee. Dann denkst Du Dir: nene, das bau ich nicht jetzt, daß bau ich nachher daheim, dann kann ich's meiner Firma noch verkaufen
Also wurschtelst Du auf der Arbeit noch ein bissel rum und gehst dann heim um das tolle Teil zu realisieren.
Und das tut jetzt jeder.
Was passiert dann?
Die Firma bezahlt lauter Leute, die nichts richtiges schaffen und wenn sie mal ne gute Idee haben, dann realisieren sie die privat um sie dann verkaufen zu können.Was glaubst Du wird mit so einer Firma passieren?
Und genau deswegen gibt es diese Klauseln in den Verträgen. Wenn Du was fachfremdes entwickelst ist das im Allgemeinen kein Problem, es gibt ja keinen Interessenkonflikt zwischen Dir und Deiner Firma.
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Ja, das kann ich schon nachvollziehen, aber auf der anderen Seite kann man als Firma doch nicht sagen, dass man grundsätzlich auf alles, was irgendwie mit der Arbeit zu tun hat Ansprüche erhebt, bzw. erheben kann. Ist imo nicht sonderlich förderlich, wieso sollte man dann als Angestellter noch seinen Ideen in der Freizeit nachgehen, wenn man das auch während der Arbeitszeit machen kann?
Ich kann doch nicht 40 Stunden die Woche arbeiten, und dann noch 30-40 Stunden die Woche, sagen wir mal über einen Monat in meiner Freizeit etwas entwickeln, wo ich kein Geld für bekomme und dann geht das einfach so in die Firma über.
Ich meine, was nicht gehen darf ist, dass ich die Software privat fertigschreibe und dann als Entwickler Ansprüche erhebe, da habe ich ja klar den Auftrag bekommen. Andersherum kann man ja aber auch vorher mit dem Arbeitgeber sprechen, wenn man etwas, was man in seiner Freizeit entwickelt nun auch in der Firma verwenden möchte, wie es da mit einer gewissen Entlohnung oder Lizensierung aussieht, wenn der Arbeitgeber sich dann weigert das zu verwenden, Pech. Und wenn der Chef dann hinterher den Auftrag gibt das quasi nachzuprogrammieren kann man ja dann immernoch sehen, ob man das mit dem Wissen, welches man durch die eigene Realisierung erworben hat nachprogrammiert, oder ob man sich weigert, was dann aber Job-Verlust zur Folge haben wird.
IMO eine schlechte Situation für angestellte Entwickler. Andersherum wäre es natürlich eine entsprechend schlechte Situation für Firmen, aber eine Lösung, wo alle mit zufrieden wäre fällt mir leider auch nicht ein.
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Ein Arbeitgeben bezahlt dich dafür das du dein Wissen oder beim Arbeitgeber erworbenes Wissen z.B. Virenscanner bei ihm einsetzt und nicht ein Konkurenzprodukt entwickelst ohne die Technologien dannin der Arbeit zu verwenden.
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Ob es sich um eine Sauerei handelt oder nicht kann man ohne weiteres ert mal nicht beantworten. Wir sollten wissen, was in seinem Arbeitsvertrag steht. In einem Standardarbeitsvertrag steht sicher nichts davon, dass privat Entwickelte Software der Firma gehört.
Ich glaube vielmehr, dass es sich bei vorliegendem Fall um ein Missverständnis handelt. Ich vermute, dass der Unternehmensleitung gar nicht klar ist, dass das Programm im privaten Bereich entwickelt wurde um sich die tgl. Arbeit zu erleichtern, und sie damit vielleicht eine Urheberrechtsverletzung begehen. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass ein Unternehmen sich der Gefahr hoher Schadensersatzforderungen bewußt aussetzt. Aus diesem Grund meine ich, man sollte zunächst das Gespräch mit der Unternehmensleitung suchen.
Ich denke wir haben das alle schon richtig erkannt. Das Problem liegt in einer gleichartigen Tätigkeit. Die Frage, ob das Unternehmen in diesem Fall Rechte an der Software hat kann eigentlich nur ein Anwalt beantworten! Am besten einer der sich mit Urheberechtsfragen auskennt. Kommen wir zum Nutzungsrecht.
Einräumung von Nutzungsrechten, §31 UrhG
(1) ... das Werk auf einzelne oder alle Nutzungsarten zu nutzen (Nutzungsrecht). ...
Nutzungsrecht bezieht sich nicht auf das eigentlich nutzen der urheberrechtlich geschützten Sache! Das Nutzungsrecht bezieht sich auf die sog. Verwertungsrechte (die nur dem Rechtsinahber zustehen) wie Vervielfältigungsrecht, Verbreitungsrecht, Recht der öffentlichen Zugänglichmachung, etc. .
Die bestimmungsgemäße Benutzung einer Software ist eine ganz andere Sache. Beim Ablaufen lassen einer Software werden zwar auch Vervielfältigungsexemplare angelegt, aber ist der berechtigte Benutzer dazu befugt ohne das er ein Nutzungs- oder Verwertungsrecht hat.
Und wieder läuft es auf die bereits bekannte Fragestellung hinaus. Hat das Unternehmen Verwertungs- bzw. Nutzungsrechte oder vielleicht hat das Unternehmen auch nur eine Lizenz (d.h. darf sie das Programm nur bestimmungsgemäß verwenden - ablaufen lassen).
Damit das Unternehmen das Verwertungsrecht an dieser Software besitzt muss die Software im Rahmen des Arbeits- und Dienstverhältnisses erstellt worden sein oder dem Unternehmen wurde das einfache oder ausschließliche Nutzungsrecht eingeräumt. Ich würde sagen, in beiden Fällen muss es etwas schriftliches geben und sei es ein Pflichtenheft nachdem der Auftrag zur Entwicklung erging.
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Also die Sache sieht so aus das ich den Sourcecode habe, die Firma aber nicht.
Nur das die Firma das Fertige(Kompilierte) Programm schon seit ca. 1 Jahr vertreibt ohne mir etwas darüber gesagt zu haben geschweige den ohne mir eine Provision oder so für das Produkt zu geben. Es ist schon eine Software die mit den Produkten meiner ehemaligen Firma zu tun hat allerdings ist meine Software speziell zur Erleichterung der Programmierung gedacht. Und ich sehe nicht ein warum ein Programm das ich mir zur Erleichterung der Programmierung geschrieben habe von jemandem anders vertrieben wird. Also wer das für gerecht hält der hat für mich kein Rechtsbewusstsein.
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Also du solltest wirklich einmal
http://www.frag-einen-anwalt.de/ besuchen, um Klarheit zu erlangen.
Sonst wirst du dich wohl noch lange darüber ärgern.Sieh es doch mal so: Wenn das Recht auf deiner Seite ist, hat deine ExFirma schon für deine Software einen Kundenstamm aufgebaut, und du verdienst dir mit den Updates und Support ne goldene Nase
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Ich sag ja, dass ich das nicht gerecht finde. Gerade, da Du das Programm zur Erleichterung der Programmierung geschrieben hast, hat die Firma ja schon davon profitiert, dass Du wahrscheinlich effizienter damit gearbeitet hast, als ohne. Also war die Software wahrscheinlich schneller fertiggestellt und/oder war effizienter, als ohne.
Also, meine Stimme hast Du, aber ich weiß leider nicht um die rechtliche Lage, da kennt sich LunaGirl aber gut aus, so, wie ich das sehe, aber endgültig wird Dir da nur ein Anwalt eine verbindliche Aussage geben können. Ich würde mich da aber zumindest mal erkundigen, muss ja nicht sofort in einer Klage enden, nur damit man mal eine Information hat, die auf Gesetze gestützt ist und nicht auf eine Interpretation meiner(unserer-)seits. Ein Anwalt kann Dir dann wohl auch besser sagen, was Du als nächstes tun solltest, falls man da etwas machen kann.
Wenn sich da aber irgendwas ergibt, dann lass es uns bitte wissen, interessiert mich brennend.
// Edit:
@SeppSchrot: Stimmt, das könnte den Ärger darüber lindern, aber wenn man sich überlegt, was für Umsätze evtl. durch das Jahr Vertrieb über die Firma verlorengingen kann ich das schon verstehen, wenn man da etwas Schadensersatz fordern möchte.
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Noch mal ein Riesen Dankeschön an alle die mir ihr ein paar tips gegeben haben.
Ich lass mich jetzt vom Anwalt beraten, und gut ist.Danke!
MFG
Glabal Warrior
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Na wenn du den Quellcode hast, dann soll die Firma mal beweisen, wie sie die
Anwendung entwickelt hat. Duerfte ihr recht schwer fallen.mfg
v R
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@LunaGirl:
Bitte Unterlasse in Zukunft solche Postings. In DE und in Ö. ist es nicht erlaubt Rechtberatung zu geben wenn man kein Rechtsanwalt ist.
Du kannst §§ Allgemein Zitieren aber nicht zu einem konkreten Fall §§ interpertieren.
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Das war keine Rechtsberatung!
1. Ferner gibt es kein Gesetz das einem verbietet §§ zu Zitieren! Dazu sind Gesetze da.
2. Ich habe keinerlei Gesetze interpretiert!
3. Ich habe eine kurze Zusammenfassung einschlägiger Litertur, für jedem zum nachlesen gegeben. Die Quellen habe ich angegeben.
4. Wer sagt Dir das ich keine Juristin bin.
5. Eine Rechtsberatung sieht anders aus.
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LunaGirl schrieb:
Das war keine Rechtsberatung!
1. Ferner gibt es kein Gesetz das einem verbietet §§ zu Zitieren! Dazu sind Gesetze da.
2. Ich habe keinerlei Gesetze interpretiert!
3. Ich habe eine kurze Zusammenfassung einschlägiger Litertur, für jedem zum nachlesen gegeben. Die Quellen habe ich angegeben.
4. Wer sagt Dir das ich keine Juristin bin.
5. Eine Rechtsberatung sieht anders aus.
APLAUS APLAUS !!!! Sehr schön gegen unserem Tom gekontert
BARVO, jetzt wird er sich ein bischen zügeln :p
Wenn man ganz Spitzwindig ist, kann man immer noch sagen
Das war keine Rechtsberatung, sondern ich hab gelogen und mir was ausgedacht
Es gibt kein Gesetzt das einem verbietet andere Privatpersonen anzulügen, wenn man selbst keinen nutzen hat ( bei autoverkauf oder so ist dies was anderes )
@JESTER: Dein Bsp mit dem
Warten mit der Idea bis man daheim ist und dann da realisieren
Ist von deiner Logik her eines der dümmsten Sachen die ich gehört habe.
Wenn ich in einer Firma bin, dann gibt mir diese Arbeit. Sprich
- Realisieren sie das und das
- bauen sie eine schnittstelle zu ...
- bugfixen sie die sache mit ...Wenn ich jetzt eine idea zu einem Thema habe, dann ist das mein Bier! Und ich kann es sehr wohl machen
Wenn ich jetzt aber sagen würde
Hallo Chef, ich hab gestern daheim einen bugfix zu ihrer software gemacht und ausserdem hab ich noch das und das zu ihrer software gemacht. Wenn sie es wollen will ich Geld dafür
Das ist das was du meintest. Dann kann das Ok sein. aber glaub mir der chef schmeisst einem dann raus. So macht man sich keinen gefallen
Wenn man mehr geld bekommen will ( lohnerhöhung ) oder eine höhere Position dann erreicht man das nur wenn man sich aufopfert ( idr ).
Nach dem Motto: eine Hand wischt die andere.
Wenn man jetzt wirklich der super Crack ist und viele gute ideen hat.
dann
- bekommt man auch eine top stelle ( oder man ist dafür zu dumm )
- man macht freelancer ect. und verkauft so sein wissen