Exotische Prog.Sprachen

maximAL:

Einer der großen Software-Konzern mit Milliarden-Bilanzsumme hätte doch
eigentlich schon die Resourcen, um eine Sprache, mit der man x-mal
schneller entwickeln können soll, zu etablieren und Infrastruktur wie Tools, IDE
usw. drumherum zu bauen, seine Angestellten zu schulen usw.

Sie machen es aber nicht; verzichten die dann freiwillig auf 900% Gewinn, nur
weil es bequem ist, bei C und Java zu bleiben ? Ich kann das kaum glauben,
aber -- immer vorausgesetzt, die Behauptung der 9-fach höheren Entwicklung-Effizienz mit gewissen FP-Sprachen ist nicht aus der Luft gegriffen --
es sieht wohl so aus.

@kingruedi:
Ich habe mal Forth (ja, das ist bei SPARCs beim Booten erreichbar) probiert, aber ich finde v c@ 1+ dup v swap c! . noch
komplizierter nachzuvollziehen als Assembler. Man steigt ja, salopp gesagt,
von der Turing-Maschine auf die Stack-Maschine um, was für den Programmierer
eher ein Rückschritt ist, für den Compiler/Interpreter dagegen eine Erleichterung.
Entsprechend muß man die Arbeit, die sonst der Compiler macht, selbst
machen - Stack füttern und verwalten, Rücksprung- und Routinenstart-Adressen merken usw.

maximAL

Cacheline schrieb:

maximAL:

Einer der großen Software-Konzern mit Milliarden-Bilanzsumme hätte doch
eigentlich schon die Resourcen, um eine Sprache, mit der man x-mal
schneller entwickeln können soll, zu etablieren und Infrastruktur wie Tools, IDE
usw. drumherum zu bauen, seine Angestellten zu schulen usw.

nunja, ich glaube gerade solche sachen wie angestellte etc. sind der punkt. es ist ja sicher kein zufall, dass die java-syntax zum großteil der von C++ gleicht. da ist der umstieg leicht, bei einem völlig anderen konzept eher nicht.

Cacheline schrieb:

immer vorausgesetzt, die Behauptung der 9-fach höheren Entwicklung-Effizienz mit gewissen FP-Sprachen ist nicht aus der Luft gegriffen

keine ahnung, wie man auf die 9x gekommen ist. klingt mir schon etwas hoch gegriffen.
man kann das natürlich an der code-länge festmachen, allerdings ist damit nicht gesagt, wie lang man im schnitt "pro zeile" daran gearbeitet hat.

gibt ja diverse programmier-sprachen benchmarks, zb. hier
OCaml vs C oder haskell vs java und andere, da kann sich jeder selbst ein bild machen (auch wenn die vergleichssprachen das teils schwierig machen).

Brutus

Ich setzte mich gerade etwas mit LISP auseinander.. Finds eigtl. ganz "interessant".. Hat LISP heutzutage überhaupt noch Anwendungsbereiche, wo wird LISP / LISP Programme noch verwendet? Wenn jemand noch ein paar Links zu ein paar Lisp seiten bzw. (deutschen) Tutorials hat, wäre ich auch dankbar

sarfuan

Spontan denk ich da doch an emacs

Brutus schrieb:

wo wird LISP / LISP Programme noch verwendet?

guck dir doch mal das da an: http://maxima.sourceforge.net/

rüdiger

@Brutus
Ich hab mal ganz viele Links in der Wikipedia eingetragen: http://de.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp

Die NASA benutzt unter anderem Lisp.

Brutus schrieb:

wo wird LISP / LISP Programme noch verwendet?

Hmm, mal schauen:
Yahoo! Store
AutoCAD
Emacs

Lisp wird zur Zeit durch Sprachen wie Perl, Python und Ruby für RAD "wiedergeboren". Dazu gibt es sehr interessante Essays von Paul Graham.

kingruedi schrieb:

@Brutus
Ich hab mal ganz viele Links in der Wikipedia eingetragen: http://de.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp

Das hier ist auch interessant.

oenone

Brutus schrieb:

Wenn jemand noch ein paar Links zu ein paar Lisp seiten bzw. (deutschen) Tutorials hat, wäre ich auch dankbar

kostenloser online-kurs (auch auf deutsch): http://apsymac33.uni-trier.de:8080/elm-art/login-d

auf bald
oenone

Interessanter Link! Demzufolge scheint bei der Ausführungs-Effizienz kaum
ein Weg an C vorbeizugehen (abgesehen von Forth).
Was von FP-Sprachen aber immer wieder behauptet wird, ist ja die höhere
Entwicklungs-Effizienz, man soll wohl x-mal so schnell zum ausführbaren
Programm kommen.

Leider kenne ich mich mit F.P. überhaupt nicht aus, aber vielleicht lege ich
mir Haskell oder eine ML-Sort als "Zweitsprache" neben C/C++ zu, um der Sache
mal etwas auf den Grund zu gehen. 9-mal schneller und fehlerfreier zu programmieren würde mich nämlich schon interessieren, selbst wenn davon in der Praxis "nur" eine Verdreifachung übrigbleiben sollte.

... der vorangehende Beitrag war an maximAL gerichtet...

pli

ich hab mal paar kleinere Sachen in Brainfuck geschrieben, das war sehr geil aber das hat wirklich mein brain gefuckt

Kennt jemand einen einfachen freien LISP-Interpreter/Compiler, mit dem man mit wenig Installationsaufwand und ohne großes Registry-Gepfriemele unter win32
mit LISP herumspielen kann ?

maximAL

Cacheline schrieb:

Interessanter Link! Demzufolge scheint bei der Ausführungs-Effizienz kaum
ein Weg an C vorbeizugehen (abgesehen von Forth).

nunja, interpretationsfrage. hier ist OCaml mal sehr schnell, da mal sehr langsam...
hier wird basierendn auf dem bench behauptet, es würde im schnitt den 2. schnellsten code generieren. aber keine ahnung, wie und wo das abgelesen wurde
naja, letztendlich halte ich so einen bench eh nur für minder aussagekräftig, zischen einem einzelnen kleinen algorithmus und einem komplexen programm ist auch wieder ein riesen unterschied, da kommen dann auch wieder andere faktoren zum tragen.
trotzdem interessant, dass eine sprache, die doch ein paar abstraktionsebenen über den maschinennahem wie C oder C++ steht trotzdem so gut mithalten kann.

Cacheline schrieb:

Was von FP-Sprachen aber immer wieder behauptet wird, ist ja die höhere
Entwicklungs-Effizienz, man soll wohl x-mal so schnell zum ausführbaren
Programm kommen.

da schaust du dir am besten mal den punkt codelänge bzw. gleich die implementationen der beispielprogramme an.

Cacheline schrieb:

Kennt jemand einen einfachen freien LISP-Interpreter/Compiler, mit dem man mit wenig Installationsaufwand und ohne großes Registry-Gepfriemele unter win32
mit LISP herumspielen kann ?

Hallo!

Für Newbies am besten geeignet ist eigentlich SBCL. Doch leider läuft der nicht unter Windows.
clisp (den nutze ich auch die meiste Zeit) ist ebenfalls einfach zu benutzen.
Wichtig ist, dass du asdf zum Laufen bringst, damit du ohne großen Aufwand Bibliotheken nutzen kannst. Dafür gibt es auch ein Tutorial von Edi Weitz:

http://www.weitz.de/asdf-install/

Wenn dir das zu schwierig ist (verständlich), installier dir eine kommerzielle Lisp-Umgebung wie LispWorks oder Allegro.
Die freien Personal-Editionen haben nur wenige Einschränkungen und sind zum Lernen der Sprache optimal.

@Doktor Prokt:
Danke für die Links. Ich will ja LISP erstmal zum Herumspielen und ausprobieren
verwenden, deshalb sind mir die Trial-Pakete zu gross oder zu restriktiv.
Ich probiere XLISP aus, das ist genau das, was ich gesucht habe.

@maximAL:
Kann man mit Sprachen wie Haskell, *ML oder *LISP eigentlich auch Dinge
wie Systemprogramme oder eine Textverarbeitung ohne große Kompromisse
programmieren ?

Und wenn ja, welche gängige Software ist denn z.B. in LISP programmiert ?

maximAL

Cacheline schrieb:

@maximAL:
Kann man mit Sprachen wie Haskell, *ML oder *LISP eigentlich auch Dinge
wie Systemprogramme oder eine Textverarbeitung ohne große Kompromisse
programmieren ?

nun...das kommt drauf an.
was verstehst du unter systemprogramme? wenns ganz hardware-nah sein muss, ist C(++) sicher besser geeignet.
und sowas wie ne textverarbeitung würd ich generell lieber mit etwas entwickeln, wo ich mir die GUI zusammenklicken kann

rüdiger

oder eine Textverarbeitung ohne große Kompromisse
programmieren ?

Emacs ist doch der Editor und er ist komplett Lisp basiert. Hat zum Vorteil, dass du innerhalb von sekunden eigene Erweiterungen basteln kannst.

Lisp Software die ich einsätze ist

Sawfish (Lisp-Dialekt: rep (basiert auf elisp))
GNU/Emacs (Lisp-Dialekt: elisp)
Maxima (Lisp-Dialekt: ANSI Common Lisp)

Eine weitere bekannte Software ist AutoCAD. Ansonsten ist Lisp eher in spezial Lösungen verbreitet und besonders im KI Bereich ist Lisp eine weit verbreitete (wenn nicht _die_) Sprache.

Walli

kingruedi schrieb:

Eine weitere bekannte Software ist AutoCAD.

Wobei das heutige AutoCAD soweit ich weiß zum größten Teil in C++ programmiert ist, aber unter anderem über einen Lisp-Dialekt aus Gründen der Abwärtskompatibilität noch Erweiterungen geschrieben werden können.

kingruedi:
interessant. Daß man den Emacs mit LISP programmieren kann, wußte ich, aber daß
Emacs komplett in LISP geschrieben ist, hätte ich nicht gedacht.