Zitat: Ich bekenne mich schuldig

[Bashar]

Black Shadow__ schrieb:

@ pli: wenn ich mich als forenmitglied bezeichne, bin ich auch eins.

Und wenn ein unregistrierter Troll behauptet, er wär eins, dann ist er auch eins, oder? Moment mal...

Ich hab aber keine Lust mich damit weiter auseinanderzusetzen, das war nur lustig. Selbst wenn du dreimal registriert bist, macht das deine Aussagen nicht per se glaubwürdiger. Du müsstest erst hier mit deinem Blut unterschreiben ...

[Michael E.]

Daniel E.: Und was soll mit unseren Bauern passieren?

[Daniel E.]

Michael E. schrieb:

Daniel E.: Und was soll mit unseren Bauern passieren?

?? Seine Waren auf dem offenen Markt anbieten, natürlich.

[Kammerjaeger]

Daniel E. schrieb:

Michael E. schrieb:

Daniel E.: Und was soll mit unseren Bauern passieren?

?? Seine Waren auf dem offenen Markt anbieten, natürlich.

nur leider kann ein Bauer hier nicht von so wenig Geld leben, wie es ein Bauer in Namibia oder sonstwo schafft. Oder soll er dann auch leben wie ein Bauer in der dritten Welt?

[Black Shadow__]

@ bashar: sei mal ehrlich zu dir, das Zitieren des "Forummitgliedes" hättest du dir wirklcih sparen können und lustig war es tausendmal nicht.
Da ich nicht rumspamme, sondenr etwas zum thema sage (im vergleich zu dir) wäre es wohl falsch mich als troll einzustufen. Und da ich im Forum aktiv bin und es durch Beitrage ergänze kann ich mich - ob registriert oder nicht, wie du sagtest, das ist was den inhalt angeht irrelevant - als Mitglied dieses Forums bezeichnen.
Dir muss wirklcih langweilig sein dass du solche kleinigkeiten hier hochziehst...

mfg

[Gregor@Home]

@Black Shadow__: Ich fand deine Bemerkung mit dem Forummitglied übrigens auch lustig und wenn Bashar diese Bemerkung nicht gemacht hätte, hätte ich's gemacht. Ich weiß nicht, warum daraus jetzt so ne Diskussion entstanden ist. ...weiß ich schon bei der Sache zwischen uns beiden da nicht. Ich glaube, wir haben beide etwas aneinander vorbeigeredet. Ich fände es gut, wenn wir diese kleine Off-Topic-Diskussion hier beenden könnten und wieder zum Thema zurückkehren könnten. Ich fand den Link, den du da gebracht hast übrigens äußerst interessant. Sicherlich viel interessanter als das Ausgangsposting dieses Threads, wobei ich mit den Aussagen des dort befragten Ökonomen nicht unbedingt übereinstimme. Aber das ist hier ja auch nicht Thema.

[Daniel E.]

Kammerjaeger schrieb:

Daniel E. schrieb:

Michael E. schrieb:

Daniel E.: Und was soll mit unseren Bauern passieren?

?? Seine Waren auf dem offenen Markt anbieten, natürlich.

nur leider kann ein Bauer hier nicht von so wenig Geld leben, wie es ein Bauer in Namibia oder sonstwo schafft.

Tja. Und dann zwingt man mich, seine offensichtlich zu teuren Produkte zu kaufen, ist schon klar. Wenn man hier nicht in der Lage ist, Arbeiten effizient zu erledigen, dann erledigt man sie halt nicht hier. Das mag für den, der diese Arbeit macht, unangenehm sein, aber man kann sowas nicht ewig subventionieren (das ist es ja, was letztenendes passiert) nur damit wir auch Landwirtschaft oder Bergbau oder whatever haben.

[Golfschlaeger]

Daniel E. schrieb:

Tja. Und dann zwingt man mich, seine offensichtlich zu teuren Produkte zu kaufen,

Nein, die Produkte sind nicht zu teuer, sie sind angemessen. Weil du auch viel mehr verdienst, als ein Kunde in Afrika.

[Daniel E.]

Golfschlaeger schrieb:

Daniel E. schrieb:

Tja. Und dann zwingt man mich, seine offensichtlich zu teuren Produkte zu kaufen,

Nein, die Produkte sind nicht zu teuer, sie sind angemessen. Weil du auch viel mehr verdienst, als ein Kunde in Afrika.

Du hast eine interessante Vorstellung von Preisen. Ich denke aber auch, daß die Sekretärin weniger für den Liter Benzin zahlen sollten, als der Steuerberater, das wäre bestimmt sehr lustig.

[Gregor@Home]

Daniel E. schrieb:

Tja. Und dann zwingt man mich, seine offensichtlich zu teuren Produkte zu kaufen, ist schon klar. Wenn man hier nicht in der Lage ist, Arbeiten effizient zu erledigen, dann erledigt man sie halt nicht hier. Das mag für den, der diese Arbeit macht, unangenehm sein, aber man kann sowas nicht ewig subventionieren (das ist es ja, was letztenendes passiert) nur damit wir auch Landwirtschaft oder Bergbau oder whatever haben.

Bei der Landwirtschaft ist das so eine Sache. Ich sehe da schon ein, dass ein Staat versucht, halbwegs unabhängig von anderen Staaten zu bleiben. Wenn dafür Subventionen der eigenen Landwirtschaft und Einfuhrzölle für den Rest nötig sind, dann ist das in gewisser Weise gerechtfertigt. Möchtest du hungern müssen, wenn in Namibia ein Bürgerkrieg ausbricht oder irgendetwas anderes passiert, das den "Nachschub" beeinträchtigt?

Ähnliche Überlegungen treffen natürlich auch auf die heimischen Energieträger und weitere Wirtschaftszweige zu. Ein Staat muss sich zumindest auf einem gewissen Level selbständig Versorgen können.

[Black Shadow__]

@ gregor: jo lassen wir es, ich entschuldige mich für meine unhöflichkeiten. bin heut nicht so gut druff, sonst fänd ichs bestimmt lustiger
sry dass das jetzt auch wieder off topic ist. naja vielleich werde ich doch nochn troll.

[rüdiger]

@Daniel E.
Aus Wirtschaftssicht hast du natürlich recht. Nur hat der Staat eben nicht nur interesse daran, dass die Kunden hier Möhren für 1¢ kaufen können.

Der Staat muss die Wirtschaft so lenken, dass das beste für das Land rauskommt. Also möglichst viele Beschäftigte, viel Export, wenig Import. Daher bringt es dem Staat nichts, wenn wir die Landwirtschaft komplett in die Ukraine exportieren (ist ein besseres Beispiel, als Namibia).

Ich weiß auch nicht wie eine 100% Liberalisierung des Marktes aussehen würde. Einerseits bin ich dafür, weil sich so die effektivsten Dinge durchsetzen können, aber andererseits kann man die Auswirkungen schlecht vorhersehen. Was bringt es, wenn die Möhre nur noch 1¢ kostet, wenn man 0¢ verdient oder man noch 1€ Sozialabgaben drauf zahlen muss. Wobei dann würde der Markt sich ja wieder selbst regulieren und es würde sich lohnen hier wieder Möhren anzubauen.

[argl0s]

ähmmm...
*wieviel von den deutschen landwirtschaftserzeugnissen wird auch in deutschland verbraucht?
*welcher anteil der in D verbrauchten lebensmittel kommt auch aus deutschland?

[Gast]

Subventionen und "Strafzölle" sind eine tolle Sache.
Wäre doch schade um unsere Butterberge...

[Daniel E.]

Gregor@Home schrieb:

Bei der Landwirtschaft ist das so eine Sache. Ich sehe da schon ein, dass ein Staat versucht, halbwegs unabhängig von anderen Staaten zu bleiben. Wenn dafür Subventionen der eigenen Landwirtschaft und Einfuhrzölle für den Rest nötig sind, dann ist das in gewisser Weise gerechtfertigt. Möchtest du hungern müssen, wenn in Namibia ein Bürgerkrieg ausbricht oder irgendetwas anderes passiert, das den "Nachschub" beeinträchtigt?

Das passiert nicht, es werden nicht alle Bauern in Europa verschwinden, wenn man Subventionen (direkt oder indirekt) streicht. Andere Industriestaaten, Neuseeland zB hat ja seine Agrarsubventionen gestrichen und damals sind dann bekanntermaßen alle Bauern im Meer versunken, wenigstens fast: Die Einkommen der Bauern sind *gestiegen*, der Agrarsektor in Neuseeland nimmt einen größeren Teil am BIP ein, als vor den Reformen, also ziemlich genau so, wie man es erwarten konnte. In Europa verkauft man dagegen die Landwirte weiterhin für doof und die Verbraucher gleich mit.

Aber selbst wenn man Nahrungsmittel quasi vollständig einkaufen sollte, ist es sehr unwahrscheinlich, daß dann gleich gehungert werden müßte, eben weil sich auch Lebensmittel über Angebot und Nachfrage regeln.

kingruedi schrieb:

Aus Wirtschaftssicht hast du natürlich recht. Nur hat der Staat eben nicht nur interesse daran, dass die Kunden hier Möhren für 1¢ kaufen können.

Ich teile die Interessen des Staates aber nicht.

Der Staat muss die Wirtschaft so lenken, dass das beste für das Land rauskommt. Also möglichst viele Beschäftigte, viel Export, wenig Import. Daher bringt es dem Staat nichts, wenn wir die Landwirtschaft komplett in die Ukraine exportieren (ist ein besseres Beispiel, als Namibia).

(1) Der Staat "muß" nicht "lenken", de facto ist staatlicher Interventionismus oft *der* Kern unserer Probleme.

(2) Aussenwirtschaftliches Gleichgewicht ist ein Ziel (-> magisches Viereck), "viel Export, wenig Import" nicht unbedingt, also ist auch dein Schluß nicht ganz korrekt: Man will ja keine Selbstversorgergesellschaft sein; stattdessen will man das machen, was man am besten kann.

[Aufklaerer]

Daniel E. schrieb:

Golfschlaeger schrieb:

Daniel E. schrieb:

Tja. Und dann zwingt man mich, seine offensichtlich zu teuren Produkte zu kaufen,

Nein, die Produkte sind nicht zu teuer, sie sind angemessen. Weil du auch viel mehr verdienst, als ein Kunde in Afrika.

Du hast eine interessante Vorstellung von Preisen. Ich denke aber auch, daß die Sekretärin weniger für den Liter Benzin zahlen sollten, als der Steuerberater, das wäre bestimmt sehr lustig.

Entweder bist du so blöd oder verstehst es absichtlich falsch. In Deutschland braucht man z.B. den Sozialhilfesatz um über die Runden zu kommen. Das sind immerhin noch so um die 700€ für ne alleinstehende Person. In Namibia verdient ein Mann vielleicht 10€ im Monat. In der Ukraine vielleicht 300€.

[rüdiger]

Daniel E. schrieb:

kingruedi schrieb:

Aus Wirtschaftssicht hast du natürlich recht. Nur hat der Staat eben nicht nur interesse daran, dass die Kunden hier Möhren für 1¢ kaufen können.

Ich teile die Interessen des Staates aber nicht.

Daniel E. schrieb:

Der Staat muss die Wirtschaft so lenken, dass das beste für das Land rauskommt. Also möglichst viele Beschäftigte, viel Export, wenig Import. Daher bringt es dem Staat nichts, wenn wir die Landwirtschaft komplett in die Ukraine exportieren (ist ein besseres Beispiel, als Namibia).

(1) Der Staat "muß" nicht "lenken", de facto ist staatlicher Interventionismus oft *der* Kern unserer Probleme.

Was muss der Staat sonst machen? Die Wirtschaft funktioniert wegen der Globalisierung überhalb der staatlichen Ebene. Die Firmen sind von einem Staat schon längst nicht mehr abhängig. Da der Staat aber von der Wirtschaft abhängig ist, muss er mit den zur Verfügung stehenden Methoden die Wirtschaft sich gefügig machen. Natürlich ist es nicht sonderlich effizient, wenn man mit Subventionen die staatlichen Resourcen unnötig verheizt, aber welchen Sinn hat eine Förderung der Landwirtschaft?

Mir fällt folgendes ein:
* Nahrungsmässige Unabhängigkeit - Dazu müsste man die Zahlen untersuchen, woher die Lebensmittel stammen, die in D verkauft werden
* Arbeitsplätze - Naja, da gibt es wohl nicht so viele im Landwirtschaftlichenbereich und für die billig Jobs sind sich die D ja zu fein
* Lobbying der Bauernverbände - Wobei die ja nicht so zufrieden sind mit der aktuellen Politik, also nicht allzuviel Einfluss haben können
* Veraltetes Weltbild

Naja, vielleicht sind Staaten in der aktuellen Form wirklich überholt.

Daniel E. schrieb:

(2) Aussenwirtschaftliches Gleichgewicht ist ein Ziel (-> magisches Viereck), "viel Export, wenig Import" nicht unbedingt, also ist auch dein Schluß nicht ganz korrekt: Man will ja keine Selbstversorgergesellschaft sein; stattdessen will man das machen, was man am besten kann.

Nur bekommt man mit den Dingen, die D gut kann nur einen kleinen Teil der Bevölkerung in Lohn und Brot.

[Gerard]

wenn wir die ganzen schutzzölle weg lassen wird über kurtz oder lang die lebensmittel produktion sich ins ausland verlagern,
irgend wann werden wir dann aber abhänig vom lebensmittel produzierend ländern, damit sie stärker werden gründen eine art opec für lebensmittel und saugen uns aus, aber nur so viel das wir nicht auf die idee kommen selber anzubauen
ob wir dann noch geld bei sparen ist ne andre frage, auf jeden fall verlieren wir an macht

die zukunft stelle ich mir so vor, sie spaltung von arm und reich wird immer größer, die armen werden luxus artikel die eine unmenge von arbeitsaufwand brauchen herstellen, dienstleistung wird auch groß im kommen sein den die elite hat kein zeit für triviale aufgaben,
es ist eine einfache rechung wenn du 5 arbeitsplätze killen kannst, gehörst du zu elite und verdienst ne menge geld, von diesem geld stellst du dir 5 battler ein oder so ähnlich
es ist aber keine leichte herausforderung diesen wandel durch zu machen, viele werden auf der strecke bleiben

[Gerard]

Daniel E. schrieb:

(2) Aussenwirtschaftliches Gleichgewicht ist ein Ziel (-> magisches Viereck), "viel Export, wenig Import" nicht unbedingt, also ist auch dein Schluß nicht ganz korrekt: Man will ja keine Selbstversorgergesellschaft sein; stattdessen will man das machen, was man am besten kann.

das ist doch utopie, uns gehts doch nur so gut weil das gleich gewicht nicht exestiert
in einer model welt mag das ganze funktionieren, aber in der realen welt warten doch nur die staaten die zu zeit übertrumpft werden drauf selber einen zu übertrumpfen, wir können jetzt nicht einfach unsere dämme abbauen und hoffen das wir alle glücklich zusammen leben, hinter den damm hat sich ein ernormer druck aufgebaut

[Daniel E.]

kingruedi schrieb:

Was muss der Staat sonst machen? Die Wirtschaft funktioniert wegen der Globalisierung überhalb der staatlichen Ebene. Die Firmen sind von einem Staat schon längst nicht mehr abhängig. Da der Staat aber von der Wirtschaft abhängig ist, muss er mit den zur Verfügung stehenden Methoden die Wirtschaft sich gefügig machen.

... was aber dazu führt, daß die Wirtschaft nicht so effizient funktioniert, wie sie es könnte. Ein Nachteil für den Konsumenten.

Mir fällt folgendes ein:
* Nahrungsmässige Unabhängigkeit [..]
* Arbeitsplätze [..]

Es ist eine Legende, daß dann unsere komplette landwirtschaftliche Industrie verschwinden würde. Das Gegenteil wäre natürlich der Fall, sie könnten sich nicht auf Subventionen ausruhen und müßten effizienter Arbeiten. Dabei würden nicht alle Arbeitsplätze verschwinden, siehe Neuseeland.

* Lobbying der Bauernverbände - Wobei die ja nicht so zufrieden sind mit der aktuellen Politik, also nicht allzuviel Einfluss haben können

Das ist nun kein so überzeugendes Argument, daß sie immer noch jammern. Das ist ihr Job. Auch die Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbände jammern ständig. Haben beide zu wenig Einfluß?

Nur bekommt man mit den Dingen, die D gut kann nur einen kleinen Teil der Bevölkerung in Lohn und Brot.

Wo sind denn die meisten Deutschen beschäftigt? -> http://www.destatis.de/indicators/d/vgr010ad.htm
Was davon kann Deutschland denn so richtig schlecht?

Gerard schrieb:

wenn wir die ganzen schutzzölle weg lassen wird über kurtz oder lang die lebensmittel produktion sich ins ausland verlagern,

Falsch. Siehe Neuseeland. Warum immer die Paranoia? Der Markt ist kein Alles-oder-Nichts-Spielchen. Genauso falsch wie die Behauptung sind auch die Schluße. Abgesehen davon war der Schluß ohnehin lächerlich, Europa kauft quasi den gesamten Kaffee im Ausland, aber niemand würde sagen, daß die Kaffeeexportländer eine extreme Macht über uns haben.

die zukunft stelle ich mir so vor, sie spaltung von arm und reich wird immer größer

Nur, wenn man Globalisierung konsequent abwürgt. Globalisierung wirkt diesem Trend ja gerade entgegen, wie man in Südostasien sehen kann: Länder, die sich dem Freihandel gestellt haben, geht es besser als denen, die sich abgeschottet haben. Bald geht es denen ja sogar so gut, daß wir fürchten müssen, daß sie unsere Jobs machen.

das ist doch utopie, uns gehts doch nur so gut weil das gleich gewicht nicht exestiert

Äh, nein. Schlag nach, was ein aussenwirtschaftliches Gleichgewicht ist. Schlag nach, warum das bei uns im Stabilitätsgesetz gefordert wird und einen zentralen Punkt einnimmt. Das sind alles keine Geheimnisse.

Geheimnissvoll machen es erst Leute, die bei jeder Gelegenheit berichten: "Deutschland ist Exportweltmeister", wobei sie keine Ahnung haben, woran man das festmacht. Die deutsche Handelsbilanz sieht nämlich nicht sooo überzeugend aus, wie immer behauptet wird; gerade die Dienstleistungsbilanz ist doch eher mager, verglichen mit insb. den angelsächsichen Staaten.

Meinjanur, aber vielleicht schnappst Du dir mal ein Buch über Wirtschaft, dann brauchst Du keine 100 Jahre alten, aus welcher Theorie auch immerentnommenen Weisheiten verbreiten (von wegen: die wachsende Kluft zwischen arm und reich, die Forderung nach Protektorismus und Staatsinterventionismus -- kurz: Du schreibst sozialistische Pamphlete ab, die mit der Wirklichkeit noch nie viel zu tun hatten).

in einer model welt mag das ganze funktionieren, aber in der realen welt warten doch nur die staaten die zu zeit übertrumpft werden drauf selber einen zu übertrumpfen

Der Markt ist kein Alles-oder-Nichts-Spiel, man muß es anscheinend immer wieder erklären. Außerdem nehmen am Handel idR keine Staaten teil, sondern Anbieter und Konsumenten. Staaten haben andere Formen entwickelt um sich zu arrangieren, nämlich Diplomatie und Krieg. Krieg ist allerdings tatsächlich oft ein Alles-oder-Nichts-Spiel. Oder, um es mit den Worten von Bastiat zu sagen, der schon vor fast 200 Jahren festgestellt hat: "Wenn Güter die Grenzen nicht passieren dürfen, werden es Armeen tun."

In diesem Sinne.