Halloween Documents (MS Taktiken gegen Open Source)
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Linux kann nur zu einem bedeutenden Marktanteil unter Homeusern kommen, wenn es im Laden 'nen Rechner mit vorinstaliertem Linux gäbe und der wirklich das gleiche könnte (natürlich genau so einfach!) wie der vom Bekannten mit XP. Das wird vermutlich nie passieren.
Bye, TGGC (Demo or Die)
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terraner schrieb:
energyzer schrieb:
Wenn man sich nur mal auf Linux als Open Source-Projekt konzentriert: Es wird
immer das Problem bleiben, dass wo freie Entwickler arbeiten mehrere Standards
entstehen, die nicht unbedingt untereinander kompatibel sein müssenwelche sollen das sein? nur weil die distributoren die pakete auseinanderpflücken, heißt das nicht, dass es keine gültigen standards gäbe, z.b. posix. und wer sich die manpages anschaut, merkt, dass es dort sachen gibt, die schon seit unix bestand haben.
ansonsten würde ich z.b. die ieee und die openGroup nicht unbedingt abwertend als freie entwickler bezeichnen.Die Fragen kannst du dir wohl selbst beantworten. Linux ist der Kernel. Alles
andere kann von jedem so gestaltet werden, wie er es will.Dann: Wo spreche ich mich abwertend über freie Entwickler aus? Soll ich mich
selbst beleidigen? Wo bezeichne ich die ieee als freie Entwickler? Was ändert
das an dem Sachverhalt, wenn bestimmte Sache standardisiert werden?terraner schrieb:
(man nehme die 1000enden Desktop-Systeme bzw. Windowmanager für Linux).
und? neidisch? die laufen alle auf einem x-server und mit genau 2 grafik-libs, nämlich gtk+ und qt.
Deswegen sehen ja auch alle Linux-GUI-Anwendungen gleich aus und haben das
selbe Bedien-Interface
terraner schrieb:
Microsoft
hat das Monopol und kann für sich einfach Standards durchsetzen - das bringt
neben großen Nachteilen auch große Vorteile. Ganz nach dem Motto: Ein Windows
ist immer ein Windows.Genau! Genau! Ein Windows ist ein Windows: Der Startbutton ist immer unten links.
das stimmt nicht. ein windows 95 ist nicht dasselbe wie ein windows xp, allein schon weil sie fast vollständig binär inkompatibel sind. und dass man z.b. bei word sich immer aussuchen muss, von welchem word das dokument kommt, dass man öffnen wollte, zeigt, dass dort auch kein standard vorhanden ist. und - oh wunder, oh wunder - jetzt kriegen die word-dokumente noch ein neues format.
windows hat keine standards. mfc und winapi sollten abgesetzt werden - wo ist da der standard, wo ist da _ein_ windows, wenn das z.b. nicht mehr auf windows vista läuft?Ach, aber auf Linux gibt es ein einheitliches Dokumenten-Format? Alle Schreib-
programme benutzen ein Format? Damit hättest du das unmögliche möglich gemacht.
Wusstest du übrigens, dass man bei OpenOffice 2 auch sagen muss, welche Version
das Dokument hat das man öffnen möchte?
Der Rest wurde ja schon auseinandergenommen.
terraner schrieb:
Aber DAS überall identische Linux wird und soll es nie
geben.was soll das sein? ein linux, dass nur von einem distributor kommt?
aber ich darf dich beruhigen. die api ist unter linux wahrscheinlich konsistenter als eine windows-api, die dann vom einen aufs andere windows ausgewechselt wird.Vielleicht hättest du meinen Satz komplett lesen sollen. Dann wärest du evtl.
auf das "und soll es nie geben" gestoßen. Es würde der Open-Source Bewegung
komplett widersprechen, wenn es nur eine Distribution gäbe.terraner schrieb:
Das ist keine Qualitätsfrage sondern einfach eine Glaubensfrage.
Behaltet euch euren Glauben. Bleibt bei Windows.
Lol, du bist lustig. Hab ich mit einem Wort gesagt, welches Betriebssystem ich
nutze? Vielleicht bin ich ja Mac User? Wo steht bitte, dass ich ein OS bevor-
zuge? Wo steht, dass ich irgendeinen Vorteil für irgendein OS nenne?terraner schrieb:
Die Linux Community versucht ja mit den fertigen Distributionen und Paketsystemen ähnliches zu schaffen und so beide Vorteile zu kombinieren.
Community? Als ob linux-distributionen von kellerlicht-gewohnten hackern gemacht werden. da sitzen genauso professionelle firmen wie ms dahinter.
Dürfen Firmen nicht zu einer Community gehören. Vielleicht hätte ich beim
deutschen "Gemeinschaft" bleiben müssen, um klar zu machen, dass ich alle
beteiligten meine?terraner schrieb:
Das Problem bleibt,
dass es mehrere Distributionen bleiben - so richtig vermischen lassen sich
beide Glaubensrichtungen (Standardisierung vs. Differenzierung) nun mal nicht.So ein Schwachsinn. Ein Linuxprogramm wird auf jeder Distribution laufen. Nur weil ein oder zwei Distributoren manchmal kräftig an den Quellcodes rumfrickeln und auch die Konfiguration mit irgendwelchen "Konfigurationszentren" unnötig erschweren, so liegt die Standardisierung doch immer noch in Händen von Standardisierungsgremien. Alleine schon die Unix-Basis ist ein großer gemeinsamer Nenner.
Deswegen braucht es ja auch keine Konfiguration vor dem Kompilieren. Weil
überall alles gleich ist unter Linux. Bei deiner Sichtweise ist ein Linux
auch nur ein Windows - Beherrscht von einem übermächtigen Standardisierungs-
gremium.
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sarfuan schrieb:
ein windows 95 ist nicht dasselbe wie ein windows xp, allein schon weil sie fast vollständig binär inkompatibel sind. (...) mfc und winapi sollten abgesetzt werden - wo ist da der standard, wo ist da _ein_ windows, wenn das z.b. nicht mehr auf windows vista läuft?
Was für ein Schwachsinn #2.
Die meisten Programme, die unter Windows 95 liefen, laufen auch unter Windows 98/ME/XP/Vista. Die meisten Programme, die unter Windows XP laufen, werden auch unter Windows Vista laufen.
Warum? Weil die API eben nicht bei jedem Windows ausgetauscht wird. Sie wird erweitert, was ein himmelweiter Unterschied ist. Aber das wüsstest du schon, wenn du auch nur etwas Ahnung von dem hättest, worüber du so lautstark redest. Selbst wenn bei Windows die API komplett verändert wird (das war bisher exakt dreimal der Fall: bei Windows 95 (von 16 auf 32 Bit), Windows XP x64 (von 32 auf 64 Bit) und Windows Vista (von WinAPI zu WinFX)), dann bleibt dennoch Abwärtskompatibilität erhalten. Jedes Windows von 95 bis XP hat ein 16-Bit-Subsystem, Windows XP x64 hat ein 32-Bit-Subsystem und Windows Vista - selbstverständlich - ebenfalls ein WinAPI-Subsystem.Aber 16-Bit Programme laufen nicht unter Windows XP 64-Bit!
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Hm... die Dokumente sind recht unterhaltsam
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energyzer schrieb:
Ach, aber auf Linux gibt es ein einheitliches Dokumenten-Format? Alle Schreib-
programme benutzen ein Format? Damit hättest du das unmögliche möglich gemacht.Naja, mit dem OpenDocument-Format ist man schon nah dran. Es ist herstellerunabhängig und wird schon obwohl nigelnagelneu von einigen Office-Anwendungen unterstützt. Darunter natürlich OpenOffice.org, StarOffice und KOffice. Microsoft hat sich ja leider gegen diesen Industriestandard entschieden um wieder ein eigenes proprietäres Format zu entwickeln. Ich persönlich hab ja den Eindruck gewonnen, dass Microsoft absolut nicht daran interessiert ist, Dokumente frei zwischen den Anwendungen austauschbar zu machen ... und solche Ängste trotz der Vormachtsstellung. Schade.
Andererseits man ist es ja nicht anders gewöhnt *seufz*mastercpp schrieb:
Aber 16-Bit Programme laufen nicht unter Windows XP 64-Bit!
Ja und? Hab ich was anderes behauptet?
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sarfuan schrieb:
mastercpp schrieb:
Aber 16-Bit Programme laufen nicht unter Windows XP 64-Bit!
Ja und? Hab ich was anderes behauptet?
Nein, ich wollte nur hervorheben, dass Windows doch nicht so abwärtskompatibel ist, wie immer alle meinen. Unter einem 64Bit Linux kann man übrigends mit einem für 32Bit kompilliertem WINE 16Bit-Programme ausführen.
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Ein Ärgernis ist es auf jeden Fall. Zum Glück gibt es ja noch Formate wie RTF.
Natürlich ist MS nicht daran interessiert einen gemeinsamen Standard zu
schaffen, da die Leute dann scharenweise zu den Alternativen wechseln würden.
Persönlich nutze ich OO2 und komme auch mit dem jetzigen Status-Quo zurecht.
Die Konverter von und zu den MS-Formaten sind den Entwicklern IMHO ausgezeichnet
gelungen. Der Großteil der Dokumente nutzt nunmal auch gar nicht den ganzen
möglichen Schnickschnack.mastercpp schrieb:
Aber 16-Bit Programme laufen nicht unter Windows XP 64-Bit!
Sollte es nicht ironisch gemeint sein: Versuch mal auf einem 1.x Kernel heutige
Anwendungen zu kompilieren. Und es ist auch gut so das sowohl Windows als auch
Linux irgendwann mit den gegebenen Standards bricht. Niemand will heute noch
16-Bit Anwendungen laufen lassen.
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sarfuan schrieb:
Was für ein Schwachsinn.
Wie wär's, wenn du dir mal ein paar Windows-Systeme anschaust:Das war die Ironie daran. Soll ich das nächste Mal Ironie-Tags speziell für dich verwenden?
Was für ein Schwachsinn #2.
Die meisten Programme, die unter Windows 95 liefen, laufen auch unter Windows 98/ME/XP/Vista. Die meisten Programme, die unter Windows XP laufen, werden auch unter Windows Vista laufen.Aber nicht umgekehrt! Wenn ich schon davon spreche, dass es nur ein Windows gibt, dann muss das nicht nur für die Abwärtskompatibilität gelten, sondern auch umgekehrt.
Warum? Weil die API eben nicht bei jedem Windows ausgetauscht wird. Sie wird erweitert, was ein himmelweiter Unterschied ist. Aber das wüsstest du schon, wenn du auch nur etwas Ahnung von dem hättest, worüber du so lautstark redest.
Gut, dann führen wir jetzt die Fallunterscheidung zwischen "Ändern der API" und "Erweitern der API" ein. Und wieder stellen wir fest: Es ist nicht ein Windows, sondern mehrere die begrenzt abwärtskompatibel sind.
Selbst wenn bei Windows die API komplett verändert wird (das war bisher exakt dreimal der Fall: bei Windows 95 (von 16 auf 32 Bit), Windows XP x64 (von 32 auf 64 Bit) und Windows Vista (von WinAPI zu WinFX)), dann bleibt dennoch Abwärtskompatibilität erhalten. Jedes Windows von 95 bis XP hat ein 16-Bit-Subsystem, Windows XP x64 hat ein 32-Bit-Subsystem und Windows Vista - selbstverständlich - ebenfalls ein WinAPI-Subsystem.
Und? Das ist kein Garant dafür, dass ein Windows 95 Programm funktioniert. Warum läuft meine C&C 95 nicht auf meinem Windows XP, obwohl es mit die abwärtskompatible DirectX-Schnittstelle benutzt und obwohl ich es im Emulationsmodus laufen lasse. Und wieso laufen manche Programme nicht mehr auf Windows 95, aber noch auf Windows 98, obwohl dort keine Änderung der API stattfand (du schreibst es selbst). Es wird mit den restlichen Windows9x bald genauso sein.
Ich werde nie kapieren, wieso Leute mit Vorliebe über Dinge schimpfen, von denen sie ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung haben. Andererseits scheint das die absolute Mindestvoraussetzung zu sein, um überhaupt so ein Fanatiker werden zu können.
Die Fallunterscheidung habe ich ja nicht so ganz beherrscht, aber meine Aussage, dass es nicht ein Windows ist, bleibt damit ja wohl war, oder etwa nicht?
Außerdem bin ich kein Fanatiker, sondern widerlege hier nur, dass Windows ein großes Ganzes ist.mfg
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energyzer schrieb:
Und es ist auch gut so das sowohl Windows als auch
Linux irgendwann mit den gegebenen Standards bricht.Ich hab ja nichts dagegen, wenn alte Standards durch neue ersetzt werden. Im Gegenteil: Das ist doch Fortschritt. Das heißt aber nicht, dass die alten Standards nicht noch zusätzlich unterstützt werden können. Ich meine, es kann doch nicht so schwer sein In Windows XP 64-Bit ein 16-Bit Subsystem einzubasteln.
energyzer schrieb:
Niemand will heute noch 16-Bit Anwendungen laufen lassen.
Doch, ich und viele andere. Es gibt einige alte 16-Bit Programme, zu denen es (noch) keine vernünftigen Alternativen gibt.
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mastercpp schrieb:
energyzer schrieb:
Niemand will heute noch 16-Bit Anwendungen laufen lassen.
Doch, ich und viele andere. Es gibt einige alte 16-Bit Programme, zu denen es (noch) keine vernünftigen Alternativen gibt.
Hast du ein gutes Beispiel? Mir fällt gerade auf Anhieb keins ein.
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energyzer schrieb:
Die Fragen kannst du dir wohl selbst beantworten. Linux ist der Kernel. Alles
andere kann von jedem so gestaltet werden, wie er es will.Bei einem Vergleich von Windows und Linux sprechen wir sicherlich nicht nur von den Kerneln, sondern von einem Vergleich zwischen Windows und GNU/Linux.
Dann: Wo spreche ich mich abwertend über freie Entwickler aus? Soll ich mich
selbst beleidigen? Wo bezeichne ich die ieee als freie Entwickler? Was ändert
das an dem Sachverhalt, wenn bestimmte Sache standardisiert werden?Ich finde die Äußerung in sofern abwertend, als dass eine Organisation, wie z.B. die IEEE, feste und bindende Strukturen hat, die somit den Begriff "freie Entwickler" relativieren.
Und dass du die IEEE als freie Entwickler siehst, habe ich daraus geschlossen, dass du meintest, dass viele Entwickler viele Standards entwickelten, sich diese meiner Meinung meist auf einige Wenige von der IEEE reduzieren lassen.Ach, aber auf Linux gibt es ein einheitliches Dokumenten-Format? Alle Schreib-
programme benutzen ein Format? Damit hättest du das unmögliche möglich gemacht.
Wusstest du übrigens, dass man bei OpenOffice 2 auch sagen muss, welche Version
das Dokument hat das man öffnen möchte?Der Rest wurde ja schon auseinandergenommen.
Das habe ich nicht gesagt. Ich versuche nur zu widerlegen, dass es ein(das?) Windows gäbe.
Vielleicht hättest du meinen Satz komplett lesen sollen. Dann wärest du evtl.
auf das "und soll es nie geben" gestoßen. Es würde der Open-Source Bewegung
komplett widersprechen, wenn es nur eine Distribution gäbe.Sorry, falsch gelesen.
Lol, du bist lustig. Hab ich mit einem Wort gesagt, welches Betriebssystem ich
nutze? Vielleicht bin ich ja Mac User? Wo steht bitte, dass ich ein OS bevor-
zuge? Wo steht, dass ich irgendeinen Vorteil für irgendein OS nenne?Dich habe ich nicht gemeint, dass war an das Plenum gerichtet. Deshalb habe ich dich in diesem beiden Sätzen auch nicht erwähnt.
Dürfen Firmen nicht zu einer Community gehören. Vielleicht hätte ich beim
deutschen "Gemeinschaft" bleiben müssen, um klar zu machen, dass ich alle
beteiligten meine?Vielleicht. Da die meisten Distris von Unternehmen erstellt werden und nicht von Leuten, die das in ihrer Freizeit machen, sah ich da schon einen Unterschied.
Deswegen braucht es ja auch keine Konfiguration vor dem Kompilieren. Weil
überall alles gleich ist unter Linux.Ja, das ist fast alles gleich. Configure macht ja schließlich kaum etwas anderes als die Header zu kontrollieren und den Installationspfad hardzucoden.
Bei deiner Sichtweise ist ein Linux
auch nur ein Windows - Beherrscht von einem übermächtigen Standardisierungs-
gremium.Nein, bestimmt nicht.
mfg
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terraner schrieb:
Das war die Ironie daran. Soll ich das nächste Mal Ironie-Tags speziell für dich verwenden?
Nein, es reicht schon ironisch zu sein, um Ironie auszudrücken.
Aber nicht umgekehrt! Wenn ich schon davon spreche, dass es nur ein Windows gibt, dann muss das nicht nur für die Abwärtskompatibilität gelten, sondern auch umgekehrt.
Bedingungslosse Aufwärtskompatibilität auf ewig? Bitte nicht. Schlimm genug, dass man bei bestimmter Hardware daran festhält, sämtliche Altlasten mitzuschleppen (Stichwort 8086).
Und wieso laufen manche Programme nicht mehr auf Windows 95, aber noch auf Windows 98, obwohl dort keine Änderung der API stattfand (du schreibst es selbst).
Das habe ich nicht behauptet. Als jemand der jahrelang mit der WinAPI gearbeitet hat, sind mir Unterschiede schon durchaus bewusst. Der Punkt ist einfach der, dass deine Aussage "vom Ausstausch der API" ja sogar von binärer Inkompatibilität einfach nicht haltbar weil falsch ist.
Walli schrieb:
Hast du ein gutes Beispiel? Mir fällt gerade auf Anhieb keins ein.
Mein Brainfuck-Compiler ist 16 Bit
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energyzer schrieb:
Deswegen sehen ja auch alle Linux-GUI-Anwendungen gleich aus und haben das
selbe Bedien-Interfacelibglade ist deshalb sehr interessant.
mfg
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Mir fällt gerade was zum Thema 'ist OSS brauchbar?' ein:
In meiner alten Schule (Technisches Gymnasium) hatte man immer fünf-stellige Beträge für Lizenzgebühren ausgegeben, für Windows XP und den JBuilder hauptsächlich. Das hat sich bei ein paar Hundert PCs schon gerechnet. Irgendwann habe ich mal den verantwortlichen Lehrer (der hatte's nicht wirklich drauf und ließ uns immer UML-Diagramme von Waschmaschinen anfertigen, uaah) auf NetBeans aufmerksam gemacht und ihm eine Einführung gegeben. Seitdem ist der JBuilder weg und man benutzt NetBeans um "Tschava" (O-Ton Depp-Lehrer) zu programmieren. Auf Linux wurde zwar nicht umgestellt (keiner der Leher hatte richtig Ahnung davon, hätte wohl noch keinen Sinn gehabt), kann und wird AFAIK aber noch kommen. Prinzipiell könnte jeder auf dieser Schule, bis auf die CAD-Leute (gibt's das auch als OSS ??), genausogut mit Linux arbeiten wie mit Windows.Und was ich auch mal sagen will: Die Standard-Installation von Windows ist nicht gerade umfangreich, im Vergleich zu z.B. Slackware oder Ubuntu! Das "Highlight" bei Windows ist für mich ja ganz klar das Notepad, ich schätze mal der Quellcode ist immer noch der gleiche wie beim Ur-Edit, nur dass halt ne Menüleiste und ein Textfeld drumrumgebastelt wurde
Ein Beweis dass robuste Software ewig hält, he he
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GPC schrieb:
Prinzipiell könnte jeder auf dieser Schule, bis auf die CAD-Leute (gibt's das auch als OSS ??), genausogut mit Linux arbeiten wie mit Windows.
Unter Linux gibt es meines Wissens kein vernünftiges CAD. Oder meine Ansprüche sind zu hoch, kann auch sein. Vielleicht reichen die Linux-CADs sogar für ne Schule, keine Ahnung.
