China mausert sich
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Da müsste mal einer einen Poll starten: Was ist das erste Gewächs das auf dem Mars gepflanzt wird?
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gYnZNEG schrieb:
HEZ schrieb:
...und richten dort ein Gefangenenlager für politische Gegner ein.
Ein kommunistischer Staat muss seine Bevölkerung vor verräterischen Kräften schützen können. Um die Gleichheit aller zu wahren, sind somit alle dem Zweck dienlichen Mittel gerechtfertigt - das schliesst Vorgehen wie Drohung, Folter und Mundtotmachung ein.
Ach ja: Gefangenenlager für politische Gegner werden sie auf dem Mond wohl nicht errichten; von denen haben die ja auf der Erde schon genug. Der Bau einiger weiterer Anstallten ist im nächsten Fünfjahresplan bestimmt berücksichtigt.
das trifft nur auf den chinesisch umgesetzten kommunismus zu und is imho keine
grundlegende voraussetzung für die umsetzung der kommunistischen idee.
nur weils noch kein staat anders gemacht hat heisst das nich automatisch dasses nich geht
gYnZNEG schrieb:
Sovok schrieb:
ich geb denen langfristig höchstens ne chance wenn die mal anfangen ne menschenwürdige ethik zu entwickeln
Das wird wohl aber nie der Fall sein. Ich wette, die Chinesen (nicht alle, aber ein grosser Teil von ihnen) würden auch den letzten Baum ausreissen...
nö denk ich ned... fortschritt is langfristig nur mit ner gebildeten bevölkerung möglich und sone bevölkerung lässt sich ungern unterdrücken und an der nase rumführn
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Sovok schrieb:
fortschritt is langfristig nur mit ner gebildeten bevölkerung möglich und sone bevölkerung lässt sich ungern unterdrücken und an der nase rumführn
Äh, Du solltest mal dringend Dein Bild von China korrigieren - falls Dir da das Bild von lauter Chinesen im Blaumann auf Fahrrädern im Kopf herumkreist - LÖSCHEN!!! DRINGEND.
Die Chinesen wissen sehr genau, daß sie durch die Regierung bevormundet werden. Allerdings gibt es eine klare Trennung: die Regierung hält sich aus der Wirtschaft raus, und greift höchstens in der Form ein, daß sie Infrastrukturplanungen durchführt. Und da auch die gebildeten Chinesen keinerlei Interesse an individuellen Freiheitsrechten verspüren - es gibt nicht mal eine Wort dafür, das Wort für Freiheit hat nämlich nur die Bedeutung wie bei uns "frei im Sinne = nicht im Gefängnis" - gibt's da keinen Druck oder sowas. Das eigene Rollenbild ist völlig anders, nicht nur in China, in ganz Asien. Autorität durch den Staat wird dort erwartet, begrüßt. Wichtig ist, daß es der Gruppe gut geht: der Familie, der Firma, dem Ort, dann dem Land. Diese Einstellung ist viele 1000 Jahre alt, und daher läuft die Beschneidung der Freiheitsrechte nach westlicher Denkweise eben nicht gegen eine alte oder andere Kultur, sondern ist dieser konform.
Insofern ist die Lage nicht mit dem Kommunismus in Osteuropa vergleichbar, wo sich ein Druck aufbaute, gekoppelt mit einem wirtschaftlichen Niedergang.
Die Chinesen sehen zur Zeit nur Chancen: die auf Land, in dem sie in die Städte gehen, und die in den Städten, daß sie arbeiten, vorangehen, Neues erproben, und sie träumen davon Exportweltmeister zu werden.
Zur Zeit lachen wir noch über die ersten chinesischen Autos und Werkzeugmaschinen in Deutschland. Aber wenn man die letzten Jahre verfolgt, ist der Fortschritt erschreckend. Wie sich einige Firmen innerhalb von einem Jahr nach Vorne bewegen, das ist kaum noch zu glauben. Wir werden da noch richtig dran zu knabbern bekommen, vor allem wenn man sich die Unbeweglichkeit unseres Systems und unserer Firmen im Alltag so ansieht.
Da kannste halt sagen was Du willst: wir sind Rom, und die sind die Völkerwanderung - hier läuft halt keiner mehr für Essen um die halbe Welt.
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Sovok schrieb:
gYnZNEG schrieb:
Sovok schrieb:
ich geb denen langfristig höchstens ne chance wenn die mal anfangen ne menschenwürdige ethik zu entwickeln
Das wird wohl aber nie der Fall sein. Ich wette, die Chinesen (nicht alle, aber ein grosser Teil von ihnen) würden auch den letzten Baum ausreissen...
nö denk ich ned... fortschritt is langfristig nur mit ner gebildeten bevölkerung möglich und sone bevölkerung lässt sich ungern unterdrücken und an der nase rumführn
Bloedsinn. Eine loyale Elite und klein gehaltenes Fussvolk sind die Schluessel zum Erfolg.
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Marc++us schrieb:
das Wort für Freiheit hat nämlich nur die Bedeutung wie bei uns "frei im Sinne = nicht im Gefängnis"
Äh... das Wort passt doch dann? Nicht eingesperrt.
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@HEZ: es gibt aber keine "Freiheit zu tun und zu lassen was man will, die Freiheit sich persönlich zu verwirklichen". In der Definition westlicher Demokratien meint man mit Freiheit doch nicht "nicht eingesperrt", sondern "Freiheit sich zu entwickeln".
Unter Freiheit versteht ein Chinese, daß er nicht in einem Raum sitzt, der abgeschlossen ist. Mehr nicht.
Wenn Du einem Chinesen zu erklären versuchst, warum man als junger Mensch meistens möglichst bald bei den Eltern ausziehen will, um unabhängig und "frei" zu sein, um seinen eigenen Weg zu gehen - dann schauen Dich einige dunkle Augenpaare nur verständnislos an und fragen "Why?". Denn das ist der Horror für jeden Asiaten. Gezwungen zu sein, eine eigene Entscheidung zu treffen, ohne Rückhalt der Gruppe - Horror pur. In den Firmen trifft man daher auch meistens auf 3 gleichberechtigte Ingenieure oder Leiter, einer für Techniker, einer für Wartung, einer für Qualität, die letztlich gemeinsam entscheiden. Du wirst von einem alleine keine Entscheidung bekommen, er wird sich immer zunächst abstimmen. Und das sind die Gebildeten! Wie soll man bei der Denkweise ernsthaft eine positive Stimmung für den Begriff "Meinungsfreiheit" erwarten?
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Marc++us schrieb:
Die Chinesen wissen sehr genau, daß sie durch die Regierung bevormundet werden. Allerdings gibt es eine klare Trennung: die Regierung hält sich aus der Wirtschaft raus, und greift höchstens in der Form ein, daß sie Infrastrukturplanungen durchführt. Und da auch die gebildeten Chinesen keinerlei Interesse an individuellen Freiheitsrechten verspüren - es gibt nicht mal eine Wort dafür, das Wort für Freiheit hat nämlich nur die Bedeutung wie bei uns "frei im Sinne = nicht im Gefängnis" - gibt's da keinen Druck oder sowas. Das eigene Rollenbild ist völlig anders, nicht nur in China, in ganz Asien. Autorität durch den Staat wird dort erwartet, begrüßt. Wichtig ist, daß es der Gruppe gut geht: der Familie, der Firma, dem Ort, dann dem Land. Diese Einstellung ist viele 1000 Jahre alt, und daher läuft die Beschneidung der Freiheitsrechte nach westlicher Denkweise eben nicht gegen eine alte oder andere Kultur, sondern ist dieser konform.
ach das heißt es gibt garkeine opposition, hinrichtungen, hundertausende flüchtlinge... ja dann hab ich wohl alles nur geträumt genau wie der cia und amnesty international
und wenns die doch gibt existiert auch ein wiederstand gegen die unterdrückung... der rest gibt eher klein bei wie der großteil der bevölkerung zur nazizeit weil sie einigermaßen leben können solang sie sich nich auflehnen
in einem land mit einer großflächigen einstellung wie du sie beschreibst wärn ja alle glücklich und zufrieden oder?
und die anschließende frage is natürlich wieviel der staatlichen bildung aus reiner indoktrinierung besteht, die nach 10jahren einfach kein freiheitsbestreben mehr zulässt
den punkt mit der 1000jährigen einstellung glaub ich eh nich... sonst würde sich die europäische bevölkerung heute noch irgendwelchen adligen unterwerfen
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Marc++us schrieb:
Wenn Du einem Chinesen zu erklären versuchst, warum man als junger Mensch meistens möglichst bald bei den Eltern ausziehen will, um unabhängig und "frei" zu sein, um seinen eigenen Weg zu gehen
Das will man hier als junger Mensch nicht mehr.
Pro:
Contra: Zuhause wird einem die Wäsche gewaschen, man kriegt umsonst Essen, zahlt keine Miete, muss nicht extra umziehen, uvm.
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War das jetzt Ironie?
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@Marc++us
Wie sieht es mit persönlichen Ambitionen aus? Sind diese auch gruppengesteuert? Das würde ja einen gewaltigen Einfluß der Werbung bedeuten oder irre ich mich da?Es ist irgendwie schwer sich wirklich vorzustellen wie Chinesen denken. Ich kann mir auch irgendwie nicht vorstellen wie sich 1000 Jahre lang kein freiheitlicher Gedanke entwickeln konnte. In den westlichen Civilationen ist dieser Gedanke ja mehrmals in verschiedenen Formen aufgekommen.
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Marc++us schrieb:
Zur Zeit lachen wir noch über die ersten chinesischen Autos und Werkzeugmaschinen in Deutschland. Aber wenn man die letzten Jahre verfolgt, ist der Fortschritt erschreckend. Wie sich einige Firmen innerhalb von einem Jahr nach Vorne bewegen, das ist kaum noch zu glauben. Wir werden da noch richtig dran zu knabbern bekommen, vor allem wenn man sich die Unbeweglichkeit unseres Systems und unserer Firmen im Alltag so ansieht.
ja wir müssen ja auch unser ganzes know-how nach china tragen. ich könnte jedesmal kotzen wenn ich hör das wieder ne firma na china geht, sollen die sich doch selber aus em dreck ziehen. es ist zwar billig da unten zu produzieren aber nach ein paar jahren hab ich mir selber konkurrenz geschaffen weil die da unten mein ganzes know-how geklaut haben.
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Sovok schrieb:
genau wie der cia und amnesty international
Als Informatiker sollte Dir doch klar sein, daß Kommunikation auf einem gemeinsamen Symbolvorrat und gemeinsamen Wissen beruht, andernfalls ist kein Informationsaustausch möglich. Leider beruht die gesamte Denkweise westlicher Organisationen darauf, daß ausschließlich die westliche Denkweise Glück bringen kann. Es herrscht völliges Unverständnis gegenüber anderen Kulturkreisen.
Gerade die Einschätzung fremder Kulturen durch den CIA ist doch mehr als fragwürdig, siehe Islamismus, Irak und mittlerer Osten. Wie anders ist es erklärbar, daß jemand ernsthaft versucht Abstimmungswahlen in Afghanistan zu etablieren?
Das mit der 1000jährigen Geschichte siehst Du meines Erachtens falsch: in Europa haben die Griechen vor 3000 Jahren bereits die individuelle geistige Freiheit als Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung propagiert (trotzdem es zu dieser Zeit Sklaven gab). Durch die gesamte europäische Geschichte hindurch hat dies letztlich den Vorantrieb gebildet - sieht man von der Dunkelphase des Mittelalters ab.
Aber in der 3000jährigen chinesischen Geschichte war immer die Unterordnung des Individuums in die Gesellschaft (nicht die Unterdrückung! die freiwillige Rückstellung eigener Bedürfnisse) als Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung propagiert. In der Dunkelphase des chinesischen Kommunismus unter Mao wurden diese Überlieferungen und Traditionen unterdrückt, aber in der heutigen kulturellen Rückbesinnung kommen die Chinesen wieder bei dieser alten Strömung an.
Apropos glücklich sein, glaubst Du bei uns mit unseren Freiheiten und Möglichkeiten sind viele Leute glücklich? Was ist denn das für ein Argument?
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-Shadow- schrieb:
ich könnte jedesmal kotzen wenn ich hör das wieder ne firma na china geht, sollen die sich doch selber aus em dreck ziehen. es ist zwar billig da unten zu produzieren aber nach ein paar jahren hab ich mir selber konkurrenz geschaffen weil die da unten mein ganzes know-how geklaut haben.
Das ist aus 2 Gründen nicht sinnvoll:
a) man muß den Gegner auf seinem eigenen Gebiet schlagen - wenn wir erst warten, bis die chinesischen Firmen hier in Breite auf unseren Märkten anbieten ist es zu spät
b) leider ist es nicht einfach nur so, daß einfach nur stumpfsinnig kopiert wird (mal abgesehen von Handtaschen). Erstens ist Knowhow-Schutz prinzipiell unmöglich, da man immmer die Produkte bekommen und analysieren kann. Eine Kopie ist also immer möglich, egal ob man in China produziert oder nicht. Zum anderen liegt das Problem auch da, daß die Firmen sehr schnell gute Ideen aufschnappen und miteinander vereinen - rasch werden da in einer Maschine einige japanische mit deutschen Konzepten verheiratet, und eine neue Maschine entsteht. Das ist nicht so grundlegend neu, dieses Arbeitsprinzip haben wir in Europa letztlich auch - man geht auf eine Messe, schaut sich an was die anderen haben, man sieht was man selbst hat, und auf diese Weise schaukelt man gegenseitig die Entwicklung und Ideen voran, durch "Copy&Modify". Das ist jetzt nicht gerade eine wirklich chinesische Idee. Was den europäischen Firmen zur Zeit die Probleme bereitet ist, daß wir bisher gewohnt waren hier in Jahresrythmen zu denken - wenn man alle 2 Jahre ein neues Produkt hatte, war das in dieser Iteration schnell genug. Leider tauchen hier aber Firmen auf, die in 2 Monatsrythmen arbeiten - und da gehen uns zur Zeit die Ideen schneller aus als wir Vorsprung haben.
Wobei Du natürlich schon recht hast, so Genickschüsse wie beim Transrapid sind eher wirtschaftlicher Selbstmord als erfolgreiches Geschäft - das muß nicht wirklich sein.
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Marc++us schrieb:
Das mit der 1000jährigen Geschichte siehst Du meines Erachtens falsch: in Europa haben die Griechen vor 3000 Jahren bereits die individuelle geistige Freiheit als Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung propagiert (trotzdem es zu dieser Zeit Sklaven gab). Durch die gesamte europäische Geschichte hindurch hat dies letztlich den Vorantrieb gebildet - sieht man von der Dunkelphase des Mittelalters ab.
Ja. Und es gab ja auch immer wieder Stadtstaaten mit Verfassungen, wie z.B. Florenz, in denen es auch ein eingeschränktes Wahlrecht gab
Aber in der 3000jährigen chinesischen Geschichte war immer die Unterordnung des Individuums in die Gesellschaft (nicht die Unterdrückung! die freiwillige Rückstellung eigener Bedürfnisse) als Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung propagiert. In der Dunkelphase des chinesischen Kommunismus unter Mao wurden diese Überlieferungen und Traditionen unterdrückt, aber in der heutigen kulturellen Rückbesinnung kommen die Chinesen wieder bei dieser alten Strömung an.
Aber wie muss man dann die Ereignisse rund um das Tian'anmen-Massaker einordnen? Wieso gingen plötzlich 70.000 Studenten bei Demonstrationen auf die Straße? Das sieht ja nicht sehr nach Unterordnung aus, und dabei ist das gerade einmal 15 Jahre her. Ein kurzer Zeitraum dafür, dass man schon seit etwa 3000 Jahren die eigenen Bedürfnisse zurückstellt.
Außerdem verbietet der Staat in großen Umfang die Informations_freiheit_, wenn er z.B. das Internet kategorisch überwacht. Und zwar auch Informationen über AIDS oder die Vogelgrippe. Ob das noch in dieses Modell passt?mfg
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Marc++us schrieb:
Denn das ist der Horror für jeden Asiaten. Gezwungen zu sein, eine eigene Entscheidung zu treffen, ohne Rückhalt der Gruppe
Unsere Firma gibt auch des öfteren Softwareprojekte nach China ab. Bei uns in der Firma gelten die Chinesen als Individualisten. Sie arbeiten mehr gegeneinander als miteinander.
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@Marc++us
@falsche einschätzung westlicher staaten: da stimm ich dir auf breiter front zu
und ich lehne auch einen eingriff der westlichen staaten in den asiatischen
kulturkreis ab. mein standpunkt war eher, dass die chinesische regierung von sich aus in der jetzigen form langfristig nich überlebensfähig is wenn sie auf wissenschaft und fortschritt setzt.ausserdem bezieh ich mich mehr auf die zahlen und fakten.
wenn ein chinese sagt er wurde misshandelt oder er kann nich in sein land zurückkehren weil er sonst erschossen wird ist das wohl mehr eine allgemein-menschheits-moralische als eine lokal-kulturelle angelegenheit.und solang in china das leben eines menschen bedroht oder der willkür von mächtigen einzelpersonen ausgesetzt is weil er eine bestimmte meinung vertritt ( ohne dritten direkt zu schaden, sondern nur als bedrohung der gesellschaft/partei angesehn wird ) halt ich nich viel von dem land egal
wies mit der wirtschaft ausschaut.@glücklich sein: wieder der punkt mit der entscheidungsfreiheit... ob es einen menschen glücklich macht sich unterzuordnen oder eben nicht muss imho die entscheidung des einzelnen bleiben und darf nicht von einem staatlichen organ vorgegeben werden.
freiwillige unterordnung setzt freiheit voraus
alles andere wär ja staatlich verordnetes glück a la orwell und wer beim unglücklich sein erwischt wird kommt ins ministerium für liebe und wird gefoltert
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Es gibt ja auch im "westen" Bestrebungen nach einem starken Staat. Mal haben die einen die Oberhand, mal die andern. Dass hier die Asiaten grundsätzlich anders sind, als die Europäer glaub ich nicht. Schließlich gibts da auch funktionierende Demokratien (Japan, Taiwan, Südkorea) und von den Deutschen hat man auch mal geglaubt, dass die halt obrigkeitsstaatlich-gehorsame Menschen sind. Klar gibts verschiedene kulturelle Ausprägungen aus der Geschichte aber trotzdem ist es nicht so, dass für Chinesen eine Diktatur grundsätzlich besser ist und für Europäer ne Demokratie grundsätzlich besser ist. Europa hat so gesehen auch schon ne Menge mehr Diktatur-Jahre auf dem Buckel als Demokratie-Jahre. Die paar Jahre Demokratie in Athen, Rom, kurz mal in Frankreich und jetzt seit ein paar Jahrzehnten in den meisten Ländern sind echt zu vernachlässigen. Als Betrachter irgendwann im 1.,2., 3. bis zum 19. Jahrhundert hätte man dasselbe, was man jetzt über die Asiaten sagt 'Demokratie passt nicht zu denen' über die Europäer sagen können. Irgendwelche italienische Stadtstaaten, die von (den reichen) Bürgern regiert wurden, haben mit Demokratie so viel nicht zu tun und gabs und gibts in Asien genauso (z.B. Singapur). Und nur, weils in China jetzt seit 3000 Jahren so ist. Na und? Rom gabs auch über tausend Jahre. Ob tausend oder 3000 ist auch schon wurscht. Nix ist für die Ewigkeit. Weder China noch Freiheit und Menschenrechte im Westen.
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Marc++us schrieb:
Die Chinesen wissen sehr genau, daß sie durch die Regierung bevormundet werden. Allerdings gibt es eine klare Trennung: die Regierung hält sich aus der Wirtschaft raus, und greift höchstens in der Form ein, daß sie Infrastrukturplanungen durchführt.
BTW: ich habe gehört, in China sollen Unternehmensgewinne teils mit bis zu 90% zu versteuern sein, die Rechtssicherheit sei eher mangelhaft und man werde teilweise gezwungen, die öffentliche Hand an Investitionen zu beteiligen. Ist irgendwas dran an solchen Gerüchten?
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Marc++us schrieb:
Das mit der 1000jährigen Geschichte siehst Du meines Erachtens falsch: in Europa haben die Griechen vor 3000 Jahren bereits die individuelle geistige Freiheit als Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung propagiert (trotzdem es zu dieser Zeit Sklaven gab). Durch die gesamte europäische Geschichte hindurch hat dies letztlich den Vorantrieb gebildet - sieht man von der Dunkelphase des Mittelalters ab.
Ich hab ja nie geleugnet, dass dieser Gedanke in Europa sehr alt ist allerdings ist dies nicht der einzige Gedanken. Von extrem nationalisichen und rassistichen Strömungen (die schon viel älter sind als 60 Jahre) über freiheitlich liberale hinzu kommunistichen kann man das ganze Spektrum in der Geschichte Europas beobachten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die chinesiche Geschichte so monotom ist was die Vielfalt der Staatsformen angeht. Tut mir leit mir erscheint das einfach zu vereinfacht oder hatten die schon 3000 Jahre lang ein Gummigeschoß für jeden Querkopf?
Desweitern kann man der Geschichte Europas doch recht gut beobachten, dass die Industrilalisirung die Gesellschaft sehr stark verändert hat. Aus den bäuerlichn Großfamilien wo jeder sich dem Familienchef unterzuordenen hatte wurden kleine Arbeiterfamilien welche sich in Gewerkschaften gegen die Übermacht der Industriellen zusammenschlossen. Das ist doch ein Wendung von etwa 180 Grad. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es irgendein System gibt das diese doch gewaltigen Veränderungen ohne Anpassung überleben kann.
Marc++us schrieb:
Aber in der 3000jährigen chinesischen Geschichte war immer die Unterordnung des Individuums in die Gesellschaft (nicht die Unterdrückung! die freiwillige Rückstellung eigener Bedürfnisse) als Ziel der gesellschaftlichen Entwicklung propagiert. In der Dunkelphase des chinesischen Kommunismus unter Mao wurden diese Überlieferungen und Traditionen unterdrückt, aber in der heutigen kulturellen Rückbesinnung kommen die Chinesen wieder bei dieser alten Strömung an.
Ließ man ein paar mittelalterliche Epen. Bedingungslose Unterordnung ist kein ausschließlich asiatischer Gedanken. Desweitern ist die Feudalordung auch keine durch Waffengewalt und Unterdrückung entstandene Ordnung.
Marc++us schrieb:
Apropos glücklich sein, glaubst Du bei uns mit unseren Freiheiten und Möglichkeiten sind viele Leute glücklich? Was ist denn das für ein Argument?
Ich hab nie behauptet, dass eines der beiden Systeme besser ist. Dies war beabsichtigt da ich nur eines kenne. Das was du aber beschreibst erscheint mir in der Form wie es zu mindest bei mir angekommen ist stark utopisch.