Glaubensfrage
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Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
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sarfuan schrieb:
Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran.
Naeher ist gut
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern? Und warum soll das fuer einen Atheisten nicht auch nur eine Arbeitsannahme sein -- wenn man bedenkt, dass man die absolute, endgueltige Wahrheit sowieso nicht kennen kann?
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Bashar schrieb:
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend. Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?
Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann. Klar gibt es auch die, die die Unentscheidbarkeit als endgültig ansehen. Das gilt sichlich für die Existenz Gottes, sofern dieser sich eben nicht in flammenden, anders nicht erklärbaren Botschaften offenbaren will. Ich teile aber die Endgültigkeit der Unentscheidbarkeit nicht, da ich persönlich es mir offenhalten will, dass die Wissenschaft in der Lage ist, den Glauben an einen Gott zweifelsfrei überflüssig zu machen. Deswegen Arbeitsannahme. Frei nach dem Motto "sag niemals nie".
Und warum soll das fuer einen Atheisten nicht auch nur eine Arbeitsannahme sein -- wenn man bedenkt, dass man die absolute, endgueltige Wahrheit sowieso nicht kennen kann?
Weil ein Atheist der Definition nach sagt, dass er nicht glaubt, dass ein Gott oder Ähnliches existiert. Ein Agnostiker sagt der Definition nach, dass er es nicht weiß
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sarfuan schrieb:
Ich teile aber die Endgültigkeit der Unentscheidbarkeit nicht, da ich persönlich es mir offenhalten will, dass die Wissenschaft in der Lage ist, den Glauben an einen Gott zweifelsfrei überflüssig zu machen. Deswegen Arbeitsannahme. Frei nach dem Motto "sag niemals nie".
ROFL, natürlich darf man seine Meinung auch nie mehr ändern, wenn man eine hat. ;o)
BTW, der glaube an Gott ist jetzt schon überflüssig. Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
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GPC schrieb:
Laut godchecker.com wäre Apollo wohl der richtige für mich (weil er u.a. auch Musik-Gott ist
)Hehe...
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sarfuan schrieb:
Bashar schrieb:
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es gibt, um das mal klar zu sagen, aber auch keine knallhart rationalen Gruende, die Existenz Gottes abzulehnen. Das wird jeder Atheist zugeben muessen, wenn du nur tief genug bohrst.
Von diesem Standpunkt her sind beide Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" gleichberechtigt. Du kannst weder die eine noch die andere zweifelsfrei als wahr bewerten, und doch nimmst du infolge dessen nur eine davon als falsch an. Das ist aber deine persoenliche Entscheidung, andere Menschen haben sich anders entschieden. Du bist nicht neutral. Du kannst es nicht sein.
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?
Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann.
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren? Folgen wir dem mal. Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?
Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.
Naja, kommt darauf an wie man diesen Gnom denn jetzt definiert. Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
sarfuan schrieb:
Bashar schrieb:
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend.
Ja? Kannst du mir einen Grund nennen der mehr vollbringt als den Gläubigen von seinem Glauben zu überzeugen? (Was für ein "Argument" dein Beispiel ist scheint dir ja selber klar zu sein.)
sarfuan schrieb:
Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).
Siehe oben. Die Natur des Glaubens der Parteien ist unterschiedlich und die vertretenen Positionen alles andere als äquivalent.
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
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Ich glaube an Odin.
Von daher werde ich jetzt mit meinem Schwert in die Schlacht ziehen und mal schaun, wies in Valhalla so ist.
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Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Von diesem Standpunkt her sind beide Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" gleichberechtigt. Du kannst weder die eine noch die andere zweifelsfrei als wahr bewerten, und doch nimmst du infolge dessen nur eine davon als falsch an. Das ist aber deine persoenliche Entscheidung, andere Menschen haben sich anders entschieden. Du bist nicht neutral. Du kannst es nicht sein.
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben. Weil weder Atheisten noch Agnostiker etwas vergleichbares machen, sieht es so aus, als ob Agnostiker parteiisch wären. Selbst wenn Atheisten gegen die Existenz Gottes beten würden (warum auch immer), würde ein Agnostiker gar nichts tun.
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?
Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann.
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren? Folgen wir dem mal. Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?[/quote]
Hier kann ich nur für mich sprechen. Ich würde schauen, ob die Theisten für mich überzeugend darlegen könnten, dass es ein Gotteszeichen war, oder ob mich das Zeichen selbst überzeugt. Falls das nicht der Fall ist, ist das kein Grund, Atheist zu werden, sondern ich bin weiterhin Agnostiker. Es ist ja nicht die Nicht-Existenz bewiesen, indem man eins der "Wunder" wiederlegt.
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ursel schrieb:
ROFL, natürlich darf man seine Meinung auch nie mehr ändern, wenn man eine hat. ;o)
Das habe ich weder gesagt noch angedeutet.
BTW, der glaube an Gott ist jetzt schon überflüssig. Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
Natürlich muss man das nicht. Der Punkt, worum es hier geht und was ich die ganze Zeit schreibe, ist aber, dass man "die Hirngespinste" aber auch nicht ausschließen kann. Zumindest nicht, wenn man nicht auf dem selben Glaubensniveau wie die Anhänger der "Hirngespinste" denken will.
Worüber man nichts weiß, kann man auch nichts sagen.Bashar schrieb:
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren?
Das habe ich weder gesagt noch angedeutet.
Bashar schrieb:
Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
Der angedeutete Gottesbeweis läuft darauf hinaus, dass der monotheistische Gott per definition allmächtig ist und als solcher natürlich auch alle naturwissenschaftlichen Anstrengungen ad absurdum führen kann. Und zwar solange, bis die Annahme eines Gottes z.B. gemäß Occam's Razor eben logischer als eine rein physikalische Erklärung ist.
finix schrieb:
Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Wirst du auch nicht. Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass die Nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Sehr schön. Willkommen im Club. Davon gehe ich die ganze Zeit auch schon aus.sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
Da täuschst du dich. Denn du gehst einfach davon aus, dass etwas nicht notwendig ist, ohne zu wissen, ob es notwendig ist. Ich nicht. Und das entspricht dem, was Occam fordert. So wenig wie möglich und so viel wie notwendig annehmen.
Occam will ganz sicher nicht, dass man die Realität in sein eigenes Glaubenskonstrukt prügelt, wie du und ursel es tun.Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Setz dich erst mal mit grundlegenden Fragen der Wissenschaftstheorie auseinander. Dann kannst du das ganze vielleicht besser beurteilen. Momentan scheinst du unfähig, außerhalb der Naturwissenschaften zu denken und damit auch unfähig, selbige zu hinterfragen.
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finix schrieb:
sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?
Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.
Naja, kommt darauf an wie man diesen Gnom denn jetzt definiert. Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Man kann sarfuan genauestens körperlich und psychisch untersuchen. Wenn man dann zum Schluss kommt, dass er ein Mensch ist, müsste er, wenn er ein Gnom wäre, ein sehr mächties Wesen sein, um den Mensch so genau zu imitieren. Genau diese Macht wird auch bei Gott angenommen.
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt;
Ich finde, das passt. Siehe auch meinen oberen Post:
Michael E. schrieb:
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben. Weil weder Atheisten noch Agnostiker etwas vergleichbares machen, sieht es so aus, als ob Agnostiker parteiisch wären. Selbst wenn Atheisten gegen die Existenz Gottes beten würden (warum auch immer), würde ein Agnostiker gar nichts tun.
die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Wieso?
Kannst du mir einen Grund nennen der mehr vollbringt als den Gläubigen von seinem Glauben zu überzeugen? (Was für ein "Argument" dein Beispiel ist scheint dir ja selber klar zu sein.)
Kannst du mir einen Grund nennen, wofür das gut ist? Ein Glaubender überzeugt wie gesagt nur sich selbst.
sarfuan schrieb:
Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).
Siehe oben. Die Natur des Glaubens der Parteien ist unterschiedlich und die vertretenen Positionen alles andere als äquivalent.
Hier kommt wieder ein "wieso?" von mir.
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
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Michael E. schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Ayayay, wie inkonsequent von dir(angenommen, dass du damit meinst, dass du glauben würdest, dass keine Zauberspinne in seinem Kühleschrank hockt und nicht, dass du dem gegenüber "agnostisch" eingestellt wärst).
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Ich meine natürlich inkonsistent. Oder so.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Wirst du auch nicht. Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass die Nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Sehr schön. Willkommen im Club. Davon gehe ich die ganze Zeit auch schon aus.Das heißt die Annahme dass du einer bist und die Annahme dass du keiner bist sind gleichwertig?
sarfuan schrieb:
sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
Da täuschst du dich. Denn du gehst einfach davon aus, dass etwas nicht notwendig ist, ohne zu wissen, ob es notwendig ist. Ich nicht. Und das entspricht dem, was Occam fordert. So wenig wie möglich und so viel wie notwendig annehmen.
Occam will ganz sicher nicht, dass man die Realität in sein eigenes Glaubenskonstrukt prügelt, wie du und ursel es tun.Es ist nicht 100% ausgeschlossen dass Gott existiert und das Universum erschaffen hat.
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
Du hast wohl Recht wenn du meinst dass "Das Universum existiert" nach Occam der Aussage "Das Universum existiert und Gott hat es nicht erschaffen" vorzuziehen wäre, dennoch sprechen die Indizien gegen Gott.sarfuan schrieb:
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Setz dich erst mal mit grundlegenden Fragen der Wissenschaftstheorie auseinander. Dann kannst du das ganze vielleicht besser beurteilen. Momentan scheinst du unfähig, außerhalb der Naturwissenschaften zu denken und damit auch unfähig, selbige zu hinterfragen.
Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Michael E. schrieb:
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Michael E. schrieb:
finix schrieb:
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man [als Agnostiker] praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
[Passt nicht ganz zusammen, keine gleichwertigen Positionen]
Wieso?
Erst heißt es der Agnostiker ist naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten. Dann kommt der Theist erzählt völlig unhaltbare (ok, das meiste wird dann nach und nach verworfen oder reinterpretiert bis nur noch unwiderlegbares übrig bleibt...) Geschichten über Gott/Götter und plötzlich sind beide Varianten gleichwertig? Auf welcher Basis?
Die Möglichkeit nicht "abtun", absolut ausschließen? Ok. Ignorieren? So wie's ausschaut schon, und irgendwie, scheinbar, machen Agnostiger das genauso.
Und überhaupt: "Arbeitsannahme"? Wieso die Nichtexistenz Gottes als Arbeitsannahme? Wieso nicht die Existenz Gottes als Arbeitsannahme? Darüber hinaus, was genau soll das eigentlich bedeuten? Agnostiker sind erhaben und halten sich (grundehrlicherweise) alles offen aber Atheisten würden sich nicht durch schlüssige Argumente und Beweise von Gottes Existenz überzeugen lassen?
WTF?
Atheisten hassen Gott nicht, und nein, sie beten nicht gegen Gott und wünschen sich auch nicht das Gott nicht existieren, sie halten sich nicht selbst für Gott und fressen auch keine Kinder! Atheisten fehlt ganz einfach der Glaube an Gott bzw., je nach Ausprägung, meinen dass Gott nicht existiert...Michael E. schrieb:
finix schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Wieso? Hast du irgendwelche Beweise für deine Annahme?
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die einzige für mich vertretbare haltung nach jahrhundertelanger infiltration mit gottesglauben etc. ist ein konsequentes gott leugnen und explizites nicht-glauben und kein halbe-halbe-kompromiss wie hier agnostizismus beschrieben wird, auch wenn ich prinzipiell agnostiker wäre.
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finix schrieb:
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
"Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum" erklärt auch nicht die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum". Warum sind die Naturkonstanten exakt so, wie sie sind? Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt. Jetzt ist es im Grunde Geschmackssache, ob man ein nicht näher definier- und untersuchbares Multiversum mit unzähligen Universen als Erklärung annimmt oder ein nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen und dem den Namen "Gott" verpasst. Je nach Geschmack wählt man sich jetzt eine Erklärungsmöglichkeit aus. Nächste Frage, woher kommt das Multiversum oder woher Gott?
Die Äquivalenz, von der ich spreche, ergibt sich erst auf einem sehr tiefen, abstrakteren Niveau. Aber je näher man ihm kommt, desto ähnlicher werden sich die Antworten und Probleme.
Darauf spielt Heisenberg wohl auch an, als er sagte:
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grunde des Bechers begegnet uns Gott"Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Was kann die Naturwissenschaft leisten und was nicht? Welche Antworten kann sie geben und welche nicht? Kommt sie vollständig ohne Axiome aus oder nicht? Was kann bewiesen werden und was nicht? Was sind die Konsequenzen davon.
Es existiert eine objektive und beobachtbare Realität. Das ist eine unbeweisbare Grundannahme - auf die die Physik aufbaut. Was wenn sie nicht zutrifft? Welchen Wert haben dann die Erkenntnisse der Physik?
Was ist Wahrheit und welche Wahrheit kann die Naturwissenschaft erkennen? Gibt es noch mehr? Welche Möglichkeiten gäbe es, dieses Mehr zu erkennen?
Solche Fragen. Wissenschaft ist eine Möglichkeit. Aber wer sagt, dass sie die einzige ist?Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Du willst auf Missionierung raus und das Regel nennen? Dann stell dir mal vor, wie die Welt aussähe, wenn die absolute Mehrheit der sechs Milliarden Menschen (minus mehrere Millionen Atheisten und Agnostiker) tatsächlich ständig am Missionieren wäre ...
Der Rest deines Beitrags wurde schon an anderer Stelle in diesem Thread beantwortet. Ich muss jetzt erst mal auf eine Party.
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ursel schrieb:
Michael E. schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Ayayay, wie inkonsequent von dir(angenommen, dass du damit meinst, dass du glauben würdest, dass keine Zauberspinne in seinem Kühleschrank hockt und nicht, dass du dem gegenüber "agnostisch" eingestellt wärst).
Nein, nicht inkonsequent. Ich würd ja gern noch ne ausführliche Antwort geben, kann aber leider nur bis 22 Uhr online. Gedulde dich bis morgen mit der Begründung.
finix: Gilt auch für dich.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
"Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum" erklärt auch nicht die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum". Warum sind die Naturkonstanten exakt so, wie sie sind? Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt. Jetzt ist es im Grunde Geschmackssache, ob man ein nicht näher definier- und untersuchbares Multiversum mit unzähligen Universen als Erklärung annimmt oder ein nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen und dem den Namen "Gott" verpasst. Je nach Geschmack wählt man sich jetzt eine Erklärungsmöglichkeit aus. Nächste Frage, woher kommt das Multiversum oder woher Gott?
Dass etwas möglich ist heißt noch lange nicht dass es wahr ist. Da kann man sich nicht's "aussuchen", zumindest nicht wenn es mit der Realität in Zusammenhang stehen soll.
Schließe ich ein "nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen" aus? Nein. Glaube ich daran? Bei weitem nicht.Und wieso sollte es unbedingt ein Wesen sein, warum intelligent?
Du kannst dich natürlich immer weiter vom theistischen Gottesbild (in welcher Ausprägung auch immer) entfernen, bis du irgendwann ggf 'intelligent' und 'Wesen' aus deiner Definition streichst, bis jene Antwort der du den Namen Gott gibst von der Realität ununterscheidbar wird. Aber dann wird letztendlich auch die Bezeichnung 'Gott' irrelevant werden.Und bezüglich "Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt" - vielleicht habe ich dich und deine Anführungszeichen zuvor falsch verstanden:
sarfuan schrieb:
[Gründe für Gottesglauben:] Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Siehst du dies als vernünftiges Argument an?? Klär mich auf.
sarfuan schrieb:
Die Äquivalenz, von der ich spreche, ergibt sich erst auf einem sehr tiefen, abstrakteren Niveau. Aber je näher man ihm kommt, desto ähnlicher werden sich die Antworten und Probleme.
Besäßest du die Güte uns mitzuteilen von welcher Äquivalenz du sprichst?
sarfuan schrieb:
Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Was kann die Naturwissenschaft leisten und was nicht? [...] Wissenschaft ist eine Möglichkeit. Aber wer sagt, dass sie die einzige ist?
Sehr schön. Wirklich interessante Fragen.
Doch wie machen sie 'Gott' plausibler, relevanter? Ernsthaft, wie hat uns 'Gott' je weiter gebracht? Wie siehst du 'Gott' als 'Möglichkeit'?
Vielleicht doch "Ich weiß dass ich nichts weiß" als Weisheit letzter Schluss?sarfuan schrieb:
Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Du willst auf Missionierung raus und das Regel nennen? Dann stell dir mal vor, wie die Welt aussähe, wenn die absolute Mehrheit der sechs Milliarden Menschen (minus mehrere Millionen Atheisten und Agnostiker) tatsächlich ständig am Missionieren wäre ...
Das meinst du nicht ernst, oder? (Kleiner Tipp: es war nicht von Missionaren die Rede)
sarfuan schrieb:
Der Rest deines Beitrags wurde schon an anderer Stelle in diesem Thread beantwortet.
Ehrlich? Dann muss ich's verpasst haben, sorry. Hilfst du (oder sonst jemand) mir noch mal schnell aus, wo was steht und so?
Warum bist du Gott gegenüber agnostisch aber den kleinen, unsichtbaren "Gravitations"-Dämonen nicht? (Nein, Occam's Razor ist kein Beweis, und nein, Special Pleading kein tolles Argument...)
Was ist mit meiner Spinne? Möchtest du dich nicht auch zu ihr äußern oder hast du dich mit der zitierten Aussage Michaels "Nein" angeschlossen? Wo ist dein Agnostizismus geblieben? Schließt du die Möglichkeit dass ich die Wahrheit sage aus nur weil meine Behauptung so irrwitzig absurd ist?
Warum ist die "Arbeitsannahme" der Agnostiker die Nichtexistenz Gottes?
Warum ist sie nicht die Existenz Gottes, oder irgendetwas dazwischen?
Inwiefern unterscheidet sich das Konzept von der Möglichkeit Atheisten von der Existenz Gottes zu überzeugen?sarfuan schrieb:
Ich muss jetzt erst mal auf eine Party.
Viel Spaß!
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Hallo Michael E.,
Michael E. schrieb:
Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Das wollte ich auch gar nicht argumentieren. Es ging darum, dass man laut sarfuan eine Aussage, die man nicht zweifelsfrei als wahr bewerten kann, als falsch annimmt. Theisten nehmen nun etwas an, was sie nicht wissen, sondern glauben. Eigentlich tut jeder Mensch das, ich glaube zum Beispiel daran, dass die Aepfel auch naechstes Jahr wieder nach unten fallen, ohne dass ich mir dessen zweifelsfrei sicher sein kann. Manche glauben an Occams Rasiermesser.
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben.
Und warum nicht? Sie leben, als ob Gott nicht existiert, und wenn sie nicht gerade im C++-Forum ueber ihn diskutieren, verschwenden sie keinen Gedanken an ihn. Ich seh nicht den entscheidenden Unterschied zum Atheisten. Agnostizismus in dieser Form ist eine Form von Atheismus.
Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
Hier kann ich nur für mich sprechen. Ich würde schauen, ob die Theisten für mich überzeugend darlegen könnten, dass es ein Gotteszeichen war, oder ob mich das Zeichen selbst überzeugt. Falls das nicht der Fall ist, ist das kein Grund, Atheist zu werden, sondern ich bin weiterhin Agnostiker. Es ist ja nicht die Nicht-Existenz bewiesen, indem man eins der "Wunder" wiederlegt.
Voraussetzung war, dass der Atheist sich nicht bekehrt. Das heisst, die Theorie muss eine hinreichende Ueberzeugungskraft gegen die Annahme, dass es ein Wunder war, bieten. Ich behaupte, egal wie das Wunder aussieht, Atheist und Agnostiker wuerden sich gleich verhalten. Entweder beide werden Theist, oder beide erklaeren die Erscheinung naturwissenschaftlich. Agnostizismus ist kein dritter Weg, sondern eine Form des Atheismus.