Glaubensfrage
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sarfuan schrieb:
Es geht nicht um fehlende Beweise. Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine grünen Gnome gibt. Einem Agnostiker geht es darum, dass es weder das eine noch das andere für Gott gibt
Also geht es doch um fehlende Beweise, oder was ist "das eine" und "das andere"?
- es also eine reine Glaubensfrage ist, ob man glaubt,
Tautologie.
Da für beide Annahmen die Grundlage fehlt, vertritt man den Standpunkt es weder zu wissen noch entscheiden zu können.
Du kannst an der Stelle nicht stehen bleiben, entweder du lebst dein Leben mit oder ohne Gott. Es gibt kein drittes.
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sarfuan schrieb:
Es geht nicht um fehlende Beweise. Du kannst auch nicht beweisen, dass es keine grünen Gnome gibt.
Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?
sarfuan schrieb:
Einem Agnostiker geht es darum, dass es weder das eine noch das andere für Gott gibt - es also eine reine Glaubensfrage ist, ob man glaubt, dass es einen Gott gibt oder ob man es eben nicht glaubt.
Was meinst du mit "weder das eine noch das andere"? Beweise bzw. Gegenbeweise? Wie soll man Beweise gegen eine nicht falsifizierbare Theorie aufbringen?
sarfuan schrieb:
Da für beide Annahmen die Grundlage fehlt, vertritt man den Standpunkt es weder zu wissen noch entscheiden zu können.
Wenn ich meinen Monitor aus dem Fenster halte und loslasse wird er aller Voraussicht nach runterfallen.
Gravitation oder kleine unsichtbare, undetektierbare Dämonen die ihn Richtung Erde drücken?
(Davon ab sehe ich nicht das der Annahme dass es keine Götter gibt die Grundlage fehlt.)sarfuan schrieb:
Im Grunde ist Agnostizismus also die einzige ehrliche Haltung und - noch wichtiger - kein Glaube. Denn gerade das tut man ja nicht (egal ob in oder gegen Gott).
Das ist ja gerade was ich gefragt habe - müsste man dann nicht mehr oder weniger allem gegenüber agnostisch sein? (grüne Gnome, "Gravitations"-Dämonen, der Weihnachtsmann, FSM, ad inf...)
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Bashar schrieb:
Also geht es doch um fehlende Beweise, oder was ist "das eine" und "das andere"?
Natürlich geht es um fehlende Beweise. Aber der Punkt ist, dass finix von fehlenden Beweisen für die Nichtexistenz von Gott/Göttern schrieb. Und dem galt auch mein Widerspruch, denn einem Agnostiker geht es eben nicht um die fehlenden Beweise einer Seite sondern darum, dass weder der Theist noch der Atheist ihre Überzeugungen beweisen können - und der eine auch nicht die Überzeugung des anderen falsifizieren kann. Mein Widerspruch galt der Reduzierung auf eine Seite, die finix vornahm.
Mein Fehler, dass ich manchmal an den Kontext von Äußerungen glaube und das gesamte Anhängsel "für die Nichtexistenz von Gott/Göttern" nicht wiederholt, sondern nur zitiert, habe.Tautologie.
Nein. Da ist nirgends eine Tautologie sondern lediglich die Erläuterung, dass Atheisten auch nur glauben und Agnostiker dieses nicht tun.
Du kannst an der Stelle nicht stehen bleiben, entweder du lebst dein Leben mit oder ohne Gott. Es gibt kein drittes.
Es gibt sehr wohl eine dritte Beantwortungsmöglichkeit. Wenn du sprachliche Äußerungen (wie "Vielleicht gibt es einen Gott") logisch erfassen willst, bringt dich die klassische Logik mit tertium non datur nicht weit. Wenn du schon vorgibst, so logikversessen zu sein, dann probier es doch mal nicht nur mit klassischer Logik sondern auch mal mit moderner Logik wie z.B. Modallogik ...
finix schrieb:
Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?
Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.
Gravitation oder kleine unsichtbare, undetektierbare Dämonen die ihn Richtung Erde drücken?
(...)
Das ist ja gerade was ich gefragt habe - müsste man dann nicht mehr oder weniger allem gegenüber agnostisch sein? (grüne Gnome, "Gravitations"-Dämonen, der Weihnachtsmann, FSM, ad inf...)Hier greift Occam's Razor. Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist. Auch was die Einfachheit angeht, wirst du kaum einen Theisten finden, der an eine konkrete physische Existensform seins Gottes glaubt. Das ist ja auch gerade die Grundlage um sich gegen die Wissenschaft zu schützen. Gravitationsdämonen und der Weihnachtsmann haben dagegen sehr wohl auch jetzt schon ein ernsthaftes Problem mit Occam.
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sarfuan schrieb:
Du kannst an der Stelle nicht stehen bleiben, entweder du lebst dein Leben mit oder ohne Gott. Es gibt kein drittes.
Es gibt sehr wohl eine dritte Beantwortungsmöglichkeit.
Die da waere? Es geht mir nicht um die logische Beantwortung der Frage nach der Existenz Gottes, sondern um die praktische Konsequenz.
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Ich bin überzeugter Verfechter des Tactxmus.
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Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
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sarfuan schrieb:
Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran.
Naeher ist gut
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern? Und warum soll das fuer einen Atheisten nicht auch nur eine Arbeitsannahme sein -- wenn man bedenkt, dass man die absolute, endgueltige Wahrheit sowieso nicht kennen kann?
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Bashar schrieb:
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend. Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?
Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann. Klar gibt es auch die, die die Unentscheidbarkeit als endgültig ansehen. Das gilt sichlich für die Existenz Gottes, sofern dieser sich eben nicht in flammenden, anders nicht erklärbaren Botschaften offenbaren will. Ich teile aber die Endgültigkeit der Unentscheidbarkeit nicht, da ich persönlich es mir offenhalten will, dass die Wissenschaft in der Lage ist, den Glauben an einen Gott zweifelsfrei überflüssig zu machen. Deswegen Arbeitsannahme. Frei nach dem Motto "sag niemals nie".
Und warum soll das fuer einen Atheisten nicht auch nur eine Arbeitsannahme sein -- wenn man bedenkt, dass man die absolute, endgueltige Wahrheit sowieso nicht kennen kann?
Weil ein Atheist der Definition nach sagt, dass er nicht glaubt, dass ein Gott oder Ähnliches existiert. Ein Agnostiker sagt der Definition nach, dass er es nicht weiß
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sarfuan schrieb:
Ich teile aber die Endgültigkeit der Unentscheidbarkeit nicht, da ich persönlich es mir offenhalten will, dass die Wissenschaft in der Lage ist, den Glauben an einen Gott zweifelsfrei überflüssig zu machen. Deswegen Arbeitsannahme. Frei nach dem Motto "sag niemals nie".
ROFL, natürlich darf man seine Meinung auch nie mehr ändern, wenn man eine hat. ;o)
BTW, der glaube an Gott ist jetzt schon überflüssig. Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
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GPC schrieb:
Laut godchecker.com wäre Apollo wohl der richtige für mich (weil er u.a. auch Musik-Gott ist
)Hehe...
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sarfuan schrieb:
Bashar schrieb:
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es gibt, um das mal klar zu sagen, aber auch keine knallhart rationalen Gruende, die Existenz Gottes abzulehnen. Das wird jeder Atheist zugeben muessen, wenn du nur tief genug bohrst.
Von diesem Standpunkt her sind beide Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" gleichberechtigt. Du kannst weder die eine noch die andere zweifelsfrei als wahr bewerten, und doch nimmst du infolge dessen nur eine davon als falsch an. Das ist aber deine persoenliche Entscheidung, andere Menschen haben sich anders entschieden. Du bist nicht neutral. Du kannst es nicht sein.
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?
Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann.
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren? Folgen wir dem mal. Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?
Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.
Naja, kommt darauf an wie man diesen Gnom denn jetzt definiert. Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
sarfuan schrieb:
Bashar schrieb:
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend.
Ja? Kannst du mir einen Grund nennen der mehr vollbringt als den Gläubigen von seinem Glauben zu überzeugen? (Was für ein "Argument" dein Beispiel ist scheint dir ja selber klar zu sein.)
sarfuan schrieb:
Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).
Siehe oben. Die Natur des Glaubens der Parteien ist unterschiedlich und die vertretenen Positionen alles andere als äquivalent.
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
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Ich glaube an Odin.
Von daher werde ich jetzt mit meinem Schwert in die Schlacht ziehen und mal schaun, wies in Valhalla so ist.
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Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Von diesem Standpunkt her sind beide Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" gleichberechtigt. Du kannst weder die eine noch die andere zweifelsfrei als wahr bewerten, und doch nimmst du infolge dessen nur eine davon als falsch an. Das ist aber deine persoenliche Entscheidung, andere Menschen haben sich anders entschieden. Du bist nicht neutral. Du kannst es nicht sein.
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben. Weil weder Atheisten noch Agnostiker etwas vergleichbares machen, sieht es so aus, als ob Agnostiker parteiisch wären. Selbst wenn Atheisten gegen die Existenz Gottes beten würden (warum auch immer), würde ein Agnostiker gar nichts tun.
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?
Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann.
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren? Folgen wir dem mal. Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?[/quote]
Hier kann ich nur für mich sprechen. Ich würde schauen, ob die Theisten für mich überzeugend darlegen könnten, dass es ein Gotteszeichen war, oder ob mich das Zeichen selbst überzeugt. Falls das nicht der Fall ist, ist das kein Grund, Atheist zu werden, sondern ich bin weiterhin Agnostiker. Es ist ja nicht die Nicht-Existenz bewiesen, indem man eins der "Wunder" wiederlegt.
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ursel schrieb:
ROFL, natürlich darf man seine Meinung auch nie mehr ändern, wenn man eine hat. ;o)
Das habe ich weder gesagt noch angedeutet.
BTW, der glaube an Gott ist jetzt schon überflüssig. Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
Natürlich muss man das nicht. Der Punkt, worum es hier geht und was ich die ganze Zeit schreibe, ist aber, dass man "die Hirngespinste" aber auch nicht ausschließen kann. Zumindest nicht, wenn man nicht auf dem selben Glaubensniveau wie die Anhänger der "Hirngespinste" denken will.
Worüber man nichts weiß, kann man auch nichts sagen.Bashar schrieb:
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren?
Das habe ich weder gesagt noch angedeutet.
Bashar schrieb:
Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
Der angedeutete Gottesbeweis läuft darauf hinaus, dass der monotheistische Gott per definition allmächtig ist und als solcher natürlich auch alle naturwissenschaftlichen Anstrengungen ad absurdum führen kann. Und zwar solange, bis die Annahme eines Gottes z.B. gemäß Occam's Razor eben logischer als eine rein physikalische Erklärung ist.
finix schrieb:
Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Wirst du auch nicht. Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass die Nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Sehr schön. Willkommen im Club. Davon gehe ich die ganze Zeit auch schon aus.sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
Da täuschst du dich. Denn du gehst einfach davon aus, dass etwas nicht notwendig ist, ohne zu wissen, ob es notwendig ist. Ich nicht. Und das entspricht dem, was Occam fordert. So wenig wie möglich und so viel wie notwendig annehmen.
Occam will ganz sicher nicht, dass man die Realität in sein eigenes Glaubenskonstrukt prügelt, wie du und ursel es tun.Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Setz dich erst mal mit grundlegenden Fragen der Wissenschaftstheorie auseinander. Dann kannst du das ganze vielleicht besser beurteilen. Momentan scheinst du unfähig, außerhalb der Naturwissenschaften zu denken und damit auch unfähig, selbige zu hinterfragen.
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finix schrieb:
sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?
Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.
Naja, kommt darauf an wie man diesen Gnom denn jetzt definiert. Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Man kann sarfuan genauestens körperlich und psychisch untersuchen. Wenn man dann zum Schluss kommt, dass er ein Mensch ist, müsste er, wenn er ein Gnom wäre, ein sehr mächties Wesen sein, um den Mensch so genau zu imitieren. Genau diese Macht wird auch bei Gott angenommen.
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt;
Ich finde, das passt. Siehe auch meinen oberen Post:
Michael E. schrieb:
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben. Weil weder Atheisten noch Agnostiker etwas vergleichbares machen, sieht es so aus, als ob Agnostiker parteiisch wären. Selbst wenn Atheisten gegen die Existenz Gottes beten würden (warum auch immer), würde ein Agnostiker gar nichts tun.
die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Wieso?
Kannst du mir einen Grund nennen der mehr vollbringt als den Gläubigen von seinem Glauben zu überzeugen? (Was für ein "Argument" dein Beispiel ist scheint dir ja selber klar zu sein.)
Kannst du mir einen Grund nennen, wofür das gut ist? Ein Glaubender überzeugt wie gesagt nur sich selbst.
sarfuan schrieb:
Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).
Siehe oben. Die Natur des Glaubens der Parteien ist unterschiedlich und die vertretenen Positionen alles andere als äquivalent.
Hier kommt wieder ein "wieso?" von mir.
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
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Michael E. schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Ayayay, wie inkonsequent von dir(angenommen, dass du damit meinst, dass du glauben würdest, dass keine Zauberspinne in seinem Kühleschrank hockt und nicht, dass du dem gegenüber "agnostisch" eingestellt wärst).
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Ich meine natürlich inkonsistent. Oder so.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Wirst du auch nicht. Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass die Nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Sehr schön. Willkommen im Club. Davon gehe ich die ganze Zeit auch schon aus.Das heißt die Annahme dass du einer bist und die Annahme dass du keiner bist sind gleichwertig?
sarfuan schrieb:
sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
Da täuschst du dich. Denn du gehst einfach davon aus, dass etwas nicht notwendig ist, ohne zu wissen, ob es notwendig ist. Ich nicht. Und das entspricht dem, was Occam fordert. So wenig wie möglich und so viel wie notwendig annehmen.
Occam will ganz sicher nicht, dass man die Realität in sein eigenes Glaubenskonstrukt prügelt, wie du und ursel es tun.Es ist nicht 100% ausgeschlossen dass Gott existiert und das Universum erschaffen hat.
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
Du hast wohl Recht wenn du meinst dass "Das Universum existiert" nach Occam der Aussage "Das Universum existiert und Gott hat es nicht erschaffen" vorzuziehen wäre, dennoch sprechen die Indizien gegen Gott.sarfuan schrieb:
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Setz dich erst mal mit grundlegenden Fragen der Wissenschaftstheorie auseinander. Dann kannst du das ganze vielleicht besser beurteilen. Momentan scheinst du unfähig, außerhalb der Naturwissenschaften zu denken und damit auch unfähig, selbige zu hinterfragen.
Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Michael E. schrieb:
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Michael E. schrieb:
finix schrieb:
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man [als Agnostiker] praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
[Passt nicht ganz zusammen, keine gleichwertigen Positionen]
Wieso?
Erst heißt es der Agnostiker ist naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten. Dann kommt der Theist erzählt völlig unhaltbare (ok, das meiste wird dann nach und nach verworfen oder reinterpretiert bis nur noch unwiderlegbares übrig bleibt...) Geschichten über Gott/Götter und plötzlich sind beide Varianten gleichwertig? Auf welcher Basis?
Die Möglichkeit nicht "abtun", absolut ausschließen? Ok. Ignorieren? So wie's ausschaut schon, und irgendwie, scheinbar, machen Agnostiger das genauso.
Und überhaupt: "Arbeitsannahme"? Wieso die Nichtexistenz Gottes als Arbeitsannahme? Wieso nicht die Existenz Gottes als Arbeitsannahme? Darüber hinaus, was genau soll das eigentlich bedeuten? Agnostiker sind erhaben und halten sich (grundehrlicherweise) alles offen aber Atheisten würden sich nicht durch schlüssige Argumente und Beweise von Gottes Existenz überzeugen lassen?
WTF?
Atheisten hassen Gott nicht, und nein, sie beten nicht gegen Gott und wünschen sich auch nicht das Gott nicht existieren, sie halten sich nicht selbst für Gott und fressen auch keine Kinder! Atheisten fehlt ganz einfach der Glaube an Gott bzw., je nach Ausprägung, meinen dass Gott nicht existiert...Michael E. schrieb:
finix schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Wieso? Hast du irgendwelche Beweise für deine Annahme?