Glaubensfrage
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Ich glaube an Odin.
Von daher werde ich jetzt mit meinem Schwert in die Schlacht ziehen und mal schaun, wies in Valhalla so ist.
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Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Von diesem Standpunkt her sind beide Aussagen "Gott existiert" und "Gott existiert nicht" gleichberechtigt. Du kannst weder die eine noch die andere zweifelsfrei als wahr bewerten, und doch nimmst du infolge dessen nur eine davon als falsch an. Das ist aber deine persoenliche Entscheidung, andere Menschen haben sich anders entschieden. Du bist nicht neutral. Du kannst es nicht sein.
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben. Weil weder Atheisten noch Agnostiker etwas vergleichbares machen, sieht es so aus, als ob Agnostiker parteiisch wären. Selbst wenn Atheisten gegen die Existenz Gottes beten würden (warum auch immer), würde ein Agnostiker gar nichts tun.
Was heisst "erst mal" und "Arbeitsannahme"? Wenn es keine endgueltige Position ist, wodurch koennte sie sich aendern?
Durch viele Dinge. Gott könnte z.B. in gigantischen ewig flammenden Lettern eine Botschaft auf einem Gebirgszug hinterlassen. Der Grundgedanke ist, dass man gegenwärtig die Frage nicht entscheiden kann.
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren? Folgen wir dem mal. Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?[/quote]
Hier kann ich nur für mich sprechen. Ich würde schauen, ob die Theisten für mich überzeugend darlegen könnten, dass es ein Gotteszeichen war, oder ob mich das Zeichen selbst überzeugt. Falls das nicht der Fall ist, ist das kein Grund, Atheist zu werden, sondern ich bin weiterhin Agnostiker. Es ist ja nicht die Nicht-Existenz bewiesen, indem man eins der "Wunder" wiederlegt.
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ursel schrieb:
ROFL, natürlich darf man seine Meinung auch nie mehr ändern, wenn man eine hat. ;o)
Das habe ich weder gesagt noch angedeutet.
BTW, der glaube an Gott ist jetzt schon überflüssig. Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
Natürlich muss man das nicht. Der Punkt, worum es hier geht und was ich die ganze Zeit schreibe, ist aber, dass man "die Hirngespinste" aber auch nicht ausschließen kann. Zumindest nicht, wenn man nicht auf dem selben Glaubensniveau wie die Anhänger der "Hirngespinste" denken will.
Worüber man nichts weiß, kann man auch nichts sagen.Bashar schrieb:
Also sagst du, ein Atheist wuerde sich beim Anblick einer Gotteserscheinung nicht bekehren?
Das habe ich weder gesagt noch angedeutet.
Bashar schrieb:
Der Atheist wuerde also anfangen, das Phaenomen naturwissenschaftlich zu untersuchen und irgendwann irgendeine mehr oder weniger schluessige Theorie vorbringen. Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
Der angedeutete Gottesbeweis läuft darauf hinaus, dass der monotheistische Gott per definition allmächtig ist und als solcher natürlich auch alle naturwissenschaftlichen Anstrengungen ad absurdum führen kann. Und zwar solange, bis die Annahme eines Gottes z.B. gemäß Occam's Razor eben logischer als eine rein physikalische Erklärung ist.
finix schrieb:
Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Wirst du auch nicht. Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass die Nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Sehr schön. Willkommen im Club. Davon gehe ich die ganze Zeit auch schon aus.sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
Da täuschst du dich. Denn du gehst einfach davon aus, dass etwas nicht notwendig ist, ohne zu wissen, ob es notwendig ist. Ich nicht. Und das entspricht dem, was Occam fordert. So wenig wie möglich und so viel wie notwendig annehmen.
Occam will ganz sicher nicht, dass man die Realität in sein eigenes Glaubenskonstrukt prügelt, wie du und ursel es tun.Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Setz dich erst mal mit grundlegenden Fragen der Wissenschaftstheorie auseinander. Dann kannst du das ganze vielleicht besser beurteilen. Momentan scheinst du unfähig, außerhalb der Naturwissenschaften zu denken und damit auch unfähig, selbige zu hinterfragen.
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finix schrieb:
sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Kann ich nicht, richtig. Kannst du beweisen dass du kein allmächtiger grüner Gnom in Menschengestalt bist?
Nein, aber die "Es gibt keinen Gnom"-Theorie ist falsifizierbar. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Gottestheorien schützen sich, wie du selbst schon richtig erkannt hast, gerne vor Falsifizierbarkeit.
Naja, kommt darauf an wie man diesen Gnom denn jetzt definiert. Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Man kann sarfuan genauestens körperlich und psychisch untersuchen. Wenn man dann zum Schluss kommt, dass er ein Mensch ist, müsste er, wenn er ein Gnom wäre, ein sehr mächties Wesen sein, um den Mensch so genau zu imitieren. Genau diese Macht wird auch bei Gott angenommen.
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt;
Ich finde, das passt. Siehe auch meinen oberen Post:
Michael E. schrieb:
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben. Weil weder Atheisten noch Agnostiker etwas vergleichbares machen, sieht es so aus, als ob Agnostiker parteiisch wären. Selbst wenn Atheisten gegen die Existenz Gottes beten würden (warum auch immer), würde ein Agnostiker gar nichts tun.
die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Wieso?
Kannst du mir einen Grund nennen der mehr vollbringt als den Gläubigen von seinem Glauben zu überzeugen? (Was für ein "Argument" dein Beispiel ist scheint dir ja selber klar zu sein.)
Kannst du mir einen Grund nennen, wofür das gut ist? Ein Glaubender überzeugt wie gesagt nur sich selbst.
sarfuan schrieb:
Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können (und ich differenziere hier bewusst nicht zwischen Theisten und Atheisten).
Siehe oben. Die Natur des Glaubens der Parteien ist unterschiedlich und die vertretenen Positionen alles andere als äquivalent.
Hier kommt wieder ein "wieso?" von mir.
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
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Michael E. schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Ayayay, wie inkonsequent von dir(angenommen, dass du damit meinst, dass du glauben würdest, dass keine Zauberspinne in seinem Kühleschrank hockt und nicht, dass du dem gegenüber "agnostisch" eingestellt wärst).
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Ich meine natürlich inkonsistent. Oder so.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Und einen Beweis für dein Nicht-Gnom-sein habe ich auch noch nicht entdecken können.
Wirst du auch nicht. Und was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass die Nicht-Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann? Sehr schön. Willkommen im Club. Davon gehe ich die ganze Zeit auch schon aus.Das heißt die Annahme dass du einer bist und die Annahme dass du keiner bist sind gleichwertig?
sarfuan schrieb:
sarfuan schrieb:
Bisher ist nicht geklärt, wie das Leben ursprünglich entstand. Es ist also keinesfalls klar, dass Gott keine notwendige sondern lediglich eine zusätzliche Annahme ist.
Ich denke nicht dass Occam mit dir übereinstimmen würde.
Da täuschst du dich. Denn du gehst einfach davon aus, dass etwas nicht notwendig ist, ohne zu wissen, ob es notwendig ist. Ich nicht. Und das entspricht dem, was Occam fordert. So wenig wie möglich und so viel wie notwendig annehmen.
Occam will ganz sicher nicht, dass man die Realität in sein eigenes Glaubenskonstrukt prügelt, wie du und ursel es tun.Es ist nicht 100% ausgeschlossen dass Gott existiert und das Universum erschaffen hat.
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
Du hast wohl Recht wenn du meinst dass "Das Universum existiert" nach Occam der Aussage "Das Universum existiert und Gott hat es nicht erschaffen" vorzuziehen wäre, dennoch sprechen die Indizien gegen Gott.sarfuan schrieb:
Vielleicht solltest du dich nicht so sehr darauf versteifen die "Überzeugung" eines Atheisten mit dem "Glauben" des Theisten gleichsetzen zu wollen, dann würde dir vielleicht auffallen dass der erste Teil dieser Passage nicht zur zweiten passt; die Frage ist in der Tat nicht im Sinne eines zweifelsfreien Beweises entschieden, dennoch sind die Positionen bei weitem nicht äquivalent.
Setz dich erst mal mit grundlegenden Fragen der Wissenschaftstheorie auseinander. Dann kannst du das ganze vielleicht besser beurteilen. Momentan scheinst du unfähig, außerhalb der Naturwissenschaften zu denken und damit auch unfähig, selbige zu hinterfragen.
Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Michael E. schrieb:
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Michael E. schrieb:
finix schrieb:
sarfuan schrieb:
Natürlich ist man [als Agnostiker] praktisch naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten dran. Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an. Ein Agnostiker lebt also wie ein Atheist erst mal ohne Gott. Der Unterschied liegt jedoch darin, dass das für den Agnostiker lediglich eine Arbeitsannahme ist, und er sich bewusst ist, dass die andere Position äquivalent ist und nicht ignoriert oder abgetan werden kann. Kurzum die Frage halt nicht entschieden ist.
[Passt nicht ganz zusammen, keine gleichwertigen Positionen]
Wieso?
Erst heißt es der Agnostiker ist naturgemäß näher an einem Atheisten als an einem Theisten. Dann kommt der Theist erzählt völlig unhaltbare (ok, das meiste wird dann nach und nach verworfen oder reinterpretiert bis nur noch unwiderlegbares übrig bleibt...) Geschichten über Gott/Götter und plötzlich sind beide Varianten gleichwertig? Auf welcher Basis?
Die Möglichkeit nicht "abtun", absolut ausschließen? Ok. Ignorieren? So wie's ausschaut schon, und irgendwie, scheinbar, machen Agnostiger das genauso.
Und überhaupt: "Arbeitsannahme"? Wieso die Nichtexistenz Gottes als Arbeitsannahme? Wieso nicht die Existenz Gottes als Arbeitsannahme? Darüber hinaus, was genau soll das eigentlich bedeuten? Agnostiker sind erhaben und halten sich (grundehrlicherweise) alles offen aber Atheisten würden sich nicht durch schlüssige Argumente und Beweise von Gottes Existenz überzeugen lassen?
WTF?
Atheisten hassen Gott nicht, und nein, sie beten nicht gegen Gott und wünschen sich auch nicht das Gott nicht existieren, sie halten sich nicht selbst für Gott und fressen auch keine Kinder! Atheisten fehlt ganz einfach der Glaube an Gott bzw., je nach Ausprägung, meinen dass Gott nicht existiert...Michael E. schrieb:
finix schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Wieso? Hast du irgendwelche Beweise für deine Annahme?
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die einzige für mich vertretbare haltung nach jahrhundertelanger infiltration mit gottesglauben etc. ist ein konsequentes gott leugnen und explizites nicht-glauben und kein halbe-halbe-kompromiss wie hier agnostizismus beschrieben wird, auch wenn ich prinzipiell agnostiker wäre.
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finix schrieb:
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
"Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum" erklärt auch nicht die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum". Warum sind die Naturkonstanten exakt so, wie sie sind? Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt. Jetzt ist es im Grunde Geschmackssache, ob man ein nicht näher definier- und untersuchbares Multiversum mit unzähligen Universen als Erklärung annimmt oder ein nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen und dem den Namen "Gott" verpasst. Je nach Geschmack wählt man sich jetzt eine Erklärungsmöglichkeit aus. Nächste Frage, woher kommt das Multiversum oder woher Gott?
Die Äquivalenz, von der ich spreche, ergibt sich erst auf einem sehr tiefen, abstrakteren Niveau. Aber je näher man ihm kommt, desto ähnlicher werden sich die Antworten und Probleme.
Darauf spielt Heisenberg wohl auch an, als er sagte:
"Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaft macht atheistisch. Aber auf dem Grunde des Bechers begegnet uns Gott"Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Was kann die Naturwissenschaft leisten und was nicht? Welche Antworten kann sie geben und welche nicht? Kommt sie vollständig ohne Axiome aus oder nicht? Was kann bewiesen werden und was nicht? Was sind die Konsequenzen davon.
Es existiert eine objektive und beobachtbare Realität. Das ist eine unbeweisbare Grundannahme - auf die die Physik aufbaut. Was wenn sie nicht zutrifft? Welchen Wert haben dann die Erkenntnisse der Physik?
Was ist Wahrheit und welche Wahrheit kann die Naturwissenschaft erkennen? Gibt es noch mehr? Welche Möglichkeiten gäbe es, dieses Mehr zu erkennen?
Solche Fragen. Wissenschaft ist eine Möglichkeit. Aber wer sagt, dass sie die einzige ist?Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Du willst auf Missionierung raus und das Regel nennen? Dann stell dir mal vor, wie die Welt aussähe, wenn die absolute Mehrheit der sechs Milliarden Menschen (minus mehrere Millionen Atheisten und Agnostiker) tatsächlich ständig am Missionieren wäre ...
Der Rest deines Beitrags wurde schon an anderer Stelle in diesem Thread beantwortet. Ich muss jetzt erst mal auf eine Party.
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ursel schrieb:
Michael E. schrieb:
Wenn ich behaupte in meinem Kühlschrank lebt eine sprechende Riesenspinne die für mich Gewinnspiele löst ohne dir auch nur einen einzigen Funken eines Beweises zu liefern - bist du dem gegenüber auch agnostisch eingestellt?
Nein, ich glaube dir nicht.
Ayayay, wie inkonsequent von dir(angenommen, dass du damit meinst, dass du glauben würdest, dass keine Zauberspinne in seinem Kühleschrank hockt und nicht, dass du dem gegenüber "agnostisch" eingestellt wärst).
Nein, nicht inkonsequent. Ich würd ja gern noch ne ausführliche Antwort geben, kann aber leider nur bis 22 Uhr online. Gedulde dich bis morgen mit der Begründung.
finix: Gilt auch für dich.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
"Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum" erklärt auch nicht die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum". Warum sind die Naturkonstanten exakt so, wie sie sind? Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt. Jetzt ist es im Grunde Geschmackssache, ob man ein nicht näher definier- und untersuchbares Multiversum mit unzähligen Universen als Erklärung annimmt oder ein nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen und dem den Namen "Gott" verpasst. Je nach Geschmack wählt man sich jetzt eine Erklärungsmöglichkeit aus. Nächste Frage, woher kommt das Multiversum oder woher Gott?
Dass etwas möglich ist heißt noch lange nicht dass es wahr ist. Da kann man sich nicht's "aussuchen", zumindest nicht wenn es mit der Realität in Zusammenhang stehen soll.
Schließe ich ein "nicht näher definier- und untersuchbares intelligentes Wesen" aus? Nein. Glaube ich daran? Bei weitem nicht.Und wieso sollte es unbedingt ein Wesen sein, warum intelligent?
Du kannst dich natürlich immer weiter vom theistischen Gottesbild (in welcher Ausprägung auch immer) entfernen, bis du irgendwann ggf 'intelligent' und 'Wesen' aus deiner Definition streichst, bis jene Antwort der du den Namen Gott gibst von der Realität ununterscheidbar wird. Aber dann wird letztendlich auch die Bezeichnung 'Gott' irrelevant werden.Und bezüglich "Für Zufall sind sie irgendwie zu gut gewählt" - vielleicht habe ich dich und deine Anführungszeichen zuvor falsch verstanden:
sarfuan schrieb:
[Gründe für Gottesglauben:] Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Siehst du dies als vernünftiges Argument an?? Klär mich auf.
sarfuan schrieb:
Die Äquivalenz, von der ich spreche, ergibt sich erst auf einem sehr tiefen, abstrakteren Niveau. Aber je näher man ihm kommt, desto ähnlicher werden sich die Antworten und Probleme.
Besäßest du die Güte uns mitzuteilen von welcher Äquivalenz du sprichst?
sarfuan schrieb:
Welche grundlegende Fragen genau meinst du? Was meinst du mit außerhalb der Naturwissenschaften? Andere Wissenschaften? Welche?
Hilf aus meiner Unfähigkeit heraus.Was kann die Naturwissenschaft leisten und was nicht? [...] Wissenschaft ist eine Möglichkeit. Aber wer sagt, dass sie die einzige ist?
Sehr schön. Wirklich interessante Fragen.
Doch wie machen sie 'Gott' plausibler, relevanter? Ernsthaft, wie hat uns 'Gott' je weiter gebracht? Wie siehst du 'Gott' als 'Möglichkeit'?
Vielleicht doch "Ich weiß dass ich nichts weiß" als Weisheit letzter Schluss?sarfuan schrieb:
Hm. Kann es sein dass du die Regel mit der Ausnahme verwechelst?
Du willst auf Missionierung raus und das Regel nennen? Dann stell dir mal vor, wie die Welt aussähe, wenn die absolute Mehrheit der sechs Milliarden Menschen (minus mehrere Millionen Atheisten und Agnostiker) tatsächlich ständig am Missionieren wäre ...
Das meinst du nicht ernst, oder? (Kleiner Tipp: es war nicht von Missionaren die Rede)
sarfuan schrieb:
Der Rest deines Beitrags wurde schon an anderer Stelle in diesem Thread beantwortet.
Ehrlich? Dann muss ich's verpasst haben, sorry. Hilfst du (oder sonst jemand) mir noch mal schnell aus, wo was steht und so?
Warum bist du Gott gegenüber agnostisch aber den kleinen, unsichtbaren "Gravitations"-Dämonen nicht? (Nein, Occam's Razor ist kein Beweis, und nein, Special Pleading kein tolles Argument...)
Was ist mit meiner Spinne? Möchtest du dich nicht auch zu ihr äußern oder hast du dich mit der zitierten Aussage Michaels "Nein" angeschlossen? Wo ist dein Agnostizismus geblieben? Schließt du die Möglichkeit dass ich die Wahrheit sage aus nur weil meine Behauptung so irrwitzig absurd ist?
Warum ist die "Arbeitsannahme" der Agnostiker die Nichtexistenz Gottes?
Warum ist sie nicht die Existenz Gottes, oder irgendetwas dazwischen?
Inwiefern unterscheidet sich das Konzept von der Möglichkeit Atheisten von der Existenz Gottes zu überzeugen?sarfuan schrieb:
Ich muss jetzt erst mal auf eine Party.
Viel Spaß!
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Hallo Michael E.,
Michael E. schrieb:
Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Er hat nicht die Möglichkeit, die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes zweifelsfrei für andere zu klären. Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen.
Aber keine Vernunftgruende. Zweifelsfrei bedeutet fuer einen Glaeubigen erstmal nur, dass er keine Zweifel hegt, nicht, dass keine Zweifel moeglich sind.
Es geht für einen Theisten auch nicht darum, Argumente zu finden, die alle von der Existenz Gottes überzeugen (Ausnahmen gibts immer), sondern eben darum, mit sich auszumachen, ob man persönlich an einen Gott glaubt. Da braucht man keine Vernunftgründe.
Das wollte ich auch gar nicht argumentieren. Es ging darum, dass man laut sarfuan eine Aussage, die man nicht zweifelsfrei als wahr bewerten kann, als falsch annimmt. Theisten nehmen nun etwas an, was sie nicht wissen, sondern glauben. Eigentlich tut jeder Mensch das, ich glaube zum Beispiel daran, dass die Aepfel auch naechstes Jahr wieder nach unten fallen, ohne dass ich mir dessen zweifelsfrei sicher sein kann. Manche glauben an Occams Rasiermesser.
OK, ich versuchs mal. Ein Agnostiker lebt eher wie ein Atheist. Das liegt aber nicht daran, dass er eher der Meinung ist, dass kein Gott existiert, sondern daran, dass die Atheisten keine Tätigkeiten wie z.B. Beten haben.
Und warum nicht? Sie leben, als ob Gott nicht existiert, und wenn sie nicht gerade im C++-Forum ueber ihn diskutieren, verschwenden sie keinen Gedanken an ihn. Ich seh nicht den entscheidenden Unterschied zum Atheisten. Agnostizismus in dieser Form ist eine Form von Atheismus.
Was tut der Agnostiker? Wuerde er die Theorie ablehnen und Theist werden?
Hier kann ich nur für mich sprechen. Ich würde schauen, ob die Theisten für mich überzeugend darlegen könnten, dass es ein Gotteszeichen war, oder ob mich das Zeichen selbst überzeugt. Falls das nicht der Fall ist, ist das kein Grund, Atheist zu werden, sondern ich bin weiterhin Agnostiker. Es ist ja nicht die Nicht-Existenz bewiesen, indem man eins der "Wunder" wiederlegt.
Voraussetzung war, dass der Atheist sich nicht bekehrt. Das heisst, die Theorie muss eine hinreichende Ueberzeugungskraft gegen die Annahme, dass es ein Wunder war, bieten. Ich behaupte, egal wie das Wunder aussieht, Atheist und Agnostiker wuerden sich gleich verhalten. Entweder beide werden Theist, oder beide erklaeren die Erscheinung naturwissenschaftlich. Agnostizismus ist kein dritter Weg, sondern eine Form des Atheismus.
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Bashar schrieb:
Es ging darum, dass man laut sarfuan eine Aussage, die man nicht zweifelsfrei als wahr bewerten kann, als falsch annimmt.
Naja, eigentlich:
sarfuan schrieb:
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
Keine Rede von "zweifelsfrei" und keine Rede von "falsch".
Versuch dich doch einmal in z.B. einen Christen hinein zu versetzen. Die Maßstäbe "wem" er "was" glaubt, d.h. was ihn von der Wahrheit einer Aussage überzeugt, unterscheiden sich vollkommen von deinen Maßstäben. Das ist jeweils eine rein subjektive Angelegenheit. Was du als glaubwürdig betrachtest, ist für ihn unvollständig. Was er als glaubwürdig betrachtet, ist für dich höchst zweifelhaft. Das sind zwei komplett unterschiedliche Wertungssysteme. Von einem dieser Systeme heraus kann man nicht anders, als das andere als falsch zu bewerten.
Und das ist wiederum der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker. Der Atheist sitzt felsenfest in seinem Wertungssystem, während der Agnostiker beiden Wertungssystemen gegenüber aufgeschlossen ist.
Das ist letztlich der einzige Unterschied. Ein reiner Mentalitätsunterschied.
Schau dir den Thread hier an. Diejenigen, die sich als Atheisten bezeichnen, haben nichts als Hohn und Spott für Gottesglauben übrig, während Agnostiker dadurch genötigt werden, Gottespositionen zu verteidigen.
Deutlicher kann man den Unterschied doch nicht demonstrieren ...
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sarfuan schrieb:
Bashar schrieb:
Es ging darum, dass man laut sarfuan eine Aussage, die man nicht zweifelsfrei als wahr bewerten kann, als falsch annimmt.
Naja, eigentlich:
sarfuan schrieb:
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
Keine Rede von "zweifelsfrei" und keine Rede von "falsch".
Solange noch Zweifel bestehen, kann man eine Aussage nicht als wahr bewerten. Oder doch? Dann haette ich dich ja komplett falsch verstanden, und du haettest noch einen anderen Grund, nicht an Gott zu glauben, als das Fehlen von zweifelsfreien Beweisen?
Was das "falsch" angeht: Ersetze es von mir aus durch "nicht wahr", der beabsichtigte Inhalt der Aussage aendert sich dadurch nicht.Versuch dich doch einmal in z.B. einen Christen hinein zu versetzen. Die Maßstäbe "wem" er "was" glaubt, d.h. was ihn von der Wahrheit einer Aussage überzeugt, unterscheiden sich vollkommen von deinen Maßstäben. Das ist jeweils eine rein subjektive Angelegenheit. Was du als glaubwürdig betrachtest, ist für ihn unvollständig. Was er als glaubwürdig betrachtet, ist für dich höchst zweifelhaft. Das sind zwei komplett unterschiedliche Wertungssysteme. Von einem dieser Systeme heraus kann man nicht anders, als das andere als falsch zu bewerten.
Begriffe wie glaubwuerdig sind, du sagst es, subjektiv, und haben nichts mit der tatsaechlichen Wahrheit, die man nicht bewerten kann, zu tun. Geht es dir um subjektive Gruende?
Und das ist wiederum der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker. Der Atheist sitzt felsenfest in seinem Wertungssystem, während der Agnostiker beiden Wertungssystemen gegenüber aufgeschlossen ist.
Das "felsenfest" halt ich fuer eine Unterstellung. Der Atheist hat schliesslich keinen Gott im Nacken, der ihm erscheint und Unfehlbarkeit einhaucht.
Das ist letztlich der einzige Unterschied. Ein reiner Mentalitätsunterschied.
Schau dir den Thread hier an. Diejenigen, die sich als Atheisten bezeichnen, haben nichts als Hohn und Spott für Gottesglauben übrig, während Agnostiker dadurch genötigt werden, Gottespositionen zu verteidigen.
Deutlicher kann man den Unterschied doch nicht demonstrieren ...Also ist es primaer ein Charakterunterschied als ein unterschiedliches Weltbild? Unterschiedlicher Grad an Konsequenz vielleicht -- der Atheist nimmt seinen Nichtglauben gleich zum Anlass, den Glauben anderer zu erklaeren zu versuchen, waehrend der Agnostiker sich davor scheut?
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sarfuan schrieb:
Versuch dich doch einmal in z.B. einen Christen hinein zu versetzen. Die Maßstäbe "wem" er "was" glaubt, d.h. was ihn von der Wahrheit einer Aussage überzeugt, unterscheiden sich vollkommen von deinen Maßstäben. Das ist jeweils eine rein subjektive Angelegenheit.
Versuch dich doch einmal in z.B. einen Psychotiker hinein zu versetzen. (Ist weder als Angriff/Hohn/Spott gegen Christen/Psychotiker/Sonstwen zu verstehen.)
sarfuan schrieb:
Was du als glaubwürdig betrachtest, ist für ihn unvollständig. Was er als glaubwürdig betrachtet, ist für dich höchst zweifelhaft. Das sind zwei komplett unterschiedliche Wertungssysteme. Von einem dieser Systeme heraus kann man nicht anders, als das andere als falsch zu bewerten.
Kannst du bitte kurz erklären was du damit meinst? Ein Beispiel bringen?
sarfuan schrieb:
Und das ist wiederum der Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker. Der Atheist sitzt felsenfest in seinem Wertungssystem, während der Agnostiker beiden Wertungssystemen gegenüber aufgeschlossen ist.
Dies "felsenfest" scheint ein wohl ein Vorurteil der Agnostiker zu sein. Und was soll "aufgeschlossen" bedeuten? Aufgeschlossen im Sinne von nicht ausgeschlossen oder gleichwertig? Was ganz anderes?
sarfuan schrieb:
Das ist letztlich der einzige Unterschied. Ein reiner Mentalitätsunterschied.
Schau dir den Thread hier an. Diejenigen, die sich als Atheisten bezeichnen, haben nichts als Hohn und Spott für Gottesglauben übrig,Hohn und Spott? Hab ich schon wieder etwas verpasst?
sarfuan schrieb:
während Agnostiker dadurch genötigt werden, Gottespositionen zu verteidigen.
Bitte was? Wer hat hier irgendjemanden genötigt? Ich ging davon aus dass du deine eigene Position vertrittst.
Aber auch so, das mit dem verteidigen hat irgendwie auch nicht so geklappt: du hast gezeigt dass die Existenz Gottes (wie so vieler Dinge) nicht ausgeschlossen ist, dass Gläubige glauben und Heisenberg zitiert.sarfuan schrieb:
Deutlicher kann man den Unterschied doch nicht demonstrieren ...
Sicher.
Ich würde es auch begrüßen wenn jene welche "die einzige ehrliche" Position einnehmen diese Ehrlichkeit auch in die Diskussion miteinbringen würden.
Meine Spinne ist weder Hohn noch Spott.
Und ich hab dir nirgends Unfähigkeit vorgeworfen, nur weil ich nicht in allem mit dir übereinstimme.
Dass du eine für eine Position streitest die du nicht vertrittst (was, im übrigen nicht den Anschein hatte) kannst du niemandem in die Schuhe schieben.
Und anderen deine Definition von Atheismus aufzuzwängen ist auch nicht gerade super.
Ich für meinen Teil habe keine eurer Argumente oder Fragen ignoriert.
Aber "schaut her, wie die drauf sind," was?
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Bashar schrieb:
Solange noch Zweifel bestehen, kann man eine Aussage nicht als wahr bewerten. Oder doch?
(...)
Begriffe wie glaubwuerdig sind, du sagst es, subjektiv, und haben nichts mit der tatsaechlichen Wahrheit, die man nicht bewerten kann, zu tun. Geht es dir um subjektive Gruende?*seufz*
sarfuan schrieb:
Für sich selbst sieht er das aber ganz anders. Jeder Gläubige hat für sich genug Gründe, die ihm von seinem Glauben als richtig und wahr überzeugen. Mir ist noch nie ein Gläubiger begegnet, der nicht den einen oder anderen Grund nennen konnte, warum er an das glaubt, was er eben glaubt. Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist. Der Punkt ist, für den jeweiligen Gläubigen ist das überzeugend. Ein Gläubiger sieht sich also sehr wohl in der Position entweder absolut, immer jedoch mindestens tendenziell über die Wahrheit seines Glaubens entscheiden zu können
finix schrieb:
Kannst du bitte kurz erklären was du damit meinst? Ein Beispiel bringen?
System 1: Naturwissenschaft
System 2: TheologieUnd was soll "aufgeschlossen" bedeuten? Aufgeschlossen im Sinne von nicht ausgeschlossen oder gleichwertig? Was ganz anderes?
Beides. Und bevor jetzt ein weiteres Mal die Frage nach der Gleichwertigkeit aufkommt, siehe Beitrag mit Multiversum.
Hohn und Spott? Hab ich schon wieder etwas verpasst?
Offensichtlich. Wundert mich aber auch ehrlich gesagt nicht.
Ich ging davon aus dass du deine eigene Position vertrittst.
Überrascht mich nicht.
Und anderen deine Definition von Atheismus aufzuzwängen ist auch nicht gerade super.
Vielleicht solltest du erst mal Atheismus in einem Wörterbuch nachschlagen, bevor du sowas behauptest. Glaubst du ich habe den Begriff Agnostizismus erfunden?
Duden - Das große Fremdwörterbuch:
Athe|is|mus der; - <zu gr. átheos "ohne Gott, gottlos" u. → ...ismus (1)>: Gottesleugnung, Verneinung der Existenz GottesDie neue deutsche Rechtschreibung, Bertelsmann:
A|the|is|mus [griech.] m. Gen. - nur Ez. Verneinung der Existenz Gottes;The American Heritage Dictionary of the English Language:
a·the·ism (ā'thē-ĭz'əm)
n.
1. - Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
- The doctrine that there is no God or gods.
2. Godlessness; immorality.The Columbia Electronic Encyclopedia, Columbia University Press:
atheism (ā'thē-ĭz'əm) , denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved.The New Dictionary of Cultural Literacy:
atheism (ay-thee-iz-uhm)
Denial that there is a God. (Compare agnosticism.)Ich hoffe dir dämmert langsam, welche von uns hier eine etwas eigene Defintion des Begriffs "Atheismus" haben.
Ich für meinen Teil habe keine eurer Argumente oder Fragen ignoriert.
Dann bin ich entweder zu der Annahme gezwugen, dass du sie nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
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sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Kannst du bitte kurz erklären was du damit meinst? Ein Beispiel bringen?
System 1: Naturwissenschaft
System 2: TheologieWas hat System 2 je an Argumenten für sich hervorgebracht?
Was hat System 2 der Menschheit gebracht?
Unabhängig von diesen Fragen wüsste ich nicht wieso das eine das andere zwangsläufig ausschließen sollte.sarfuan schrieb:
Und was soll "aufgeschlossen" bedeuten? Aufgeschlossen im Sinne von nicht ausgeschlossen oder gleichwertig? Was ganz anderes?
Beides. Und bevor jetzt ein weiteres Mal die Frage nach der Gleichwertigkeit aufkommt, siehe Beitrag mit Multiversum.
Ja, dein Beitrag mit dem Multiversum hat meinen Punkt ganz gut rübergebracht.
Sicher, die "Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum"-Variante wirft in der Tat weitere fragen auf. Erklärt aber immerhin die Existenz des Universums.
Die "Gott"-Variante wirft auch weitere fragen auf, erklärt aber rein gar nichts.
Und dabei sollte nicht vergessen werden dass offene Fragen ein Antrieb der Wissenschaft sind, wohingegen "Gott" für gewöhnlich die absolute Antwort ist, das Ende aller Fragen.
Und im allgemeinen sehe ich nicht dass Theologie und Wissenschaft gleichbedeutend sind.sarfuan schrieb:
Hohn und Spott? Hab ich schon wieder etwas verpasst?
Offensichtlich. Wundert mich aber auch ehrlich gesagt nicht.
Wenn du schon solche Anschuldigungen erhebst solltest du sie netterweise untermauern.
sarfuan schrieb:
Ich ging davon aus dass du deine eigene Position vertrittst.
Überrascht mich nicht.
Ja, so langsam sehe ich es auch. Du argumentierst tatsächlich wie ein Theist.
Kannst du trotzdem nochmal kurz erläutern wer dich wie dazu 'genötigt' hat? Auch wenn ich wahrscheinlich wieder zu dumm sein werde deine Antwort zu finden oder gar nachzuvollziehen?sarfuan schrieb:
Und anderen deine Definition von Atheismus aufzuzwängen ist auch nicht gerade super.
Vielleicht solltest du erst mal Atheismus in einem Wörterbuch nachschlagen, bevor du sowas behauptest. Glaubst du ich habe den Begriff Agnostizismus erfunden?
Mir ist nicht ganz klar wo ich angedeutet haben könnte du hättest den Begriff Agnostizismus erfunden. Hm.
Was ich mit meiner Aussage eigentlich meinte: trotz mehrfacher Erwähnung scheinst du, genau wie Michael, der Meinung zu sein Atheismus ist eine unerschütterliche Doktrin, 'felsenfest' im "Glauben" (& beten & streiten) gegen Gott, komplett abgeschottet gegen gute Argumente & Beweise.sarfuan schrieb:
Duden - Das große Fremdwörterbuch:
Athe|is|mus der; - <zu gr. átheos "ohne Gott, gottlos" u. → ...ismus (1)>: Gottesleugnung, Verneinung der Existenz GottesDie neue deutsche Rechtschreibung, Bertelsmann:
A|the|is|mus [griech.] m. Gen. - nur Ez. Verneinung der Existenz Gottes;The American Heritage Dictionary of the English Language:
a·the·ism (ā'thē-ĭz'əm)
n.
1. - Disbelief in or denial of the existence of God or gods.
- The doctrine that there is no God or gods.
2. Godlessness; immorality.The Columbia Electronic Encyclopedia, Columbia University Press:
atheism (ā'thē-ĭz'əm) , denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence, to be distinguished from agnosticism, which holds that the existence cannot be proved.The New Dictionary of Cultural Literacy:
atheism (ay-thee-iz-uhm)
Denial that there is a God. (Compare agnosticism.)Ich hoffe dir dämmert langsam, welche von uns hier eine etwas eigene Defintion des Begriffs "Atheismus" haben.
Hm. Ok:
Wikipedia:
Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens an Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen, für wahr halten“). Atheismus kann mit der ausdrücklichen Verneinung der Existenz eines Gottes (oder mehrerer Götter) und allgemein transzendentaler Wesen einhergehen.Nicht dass ich Wikipedia als die letzte Instanz der Dinge bezeichnen würde. Aber das kommt schon ganz gut hin; Atheismus ist schlicht fehlender Glaube an Gott, bzw je nach Ausprägung der "Glaube" dass Gott nicht existiert.
Aber bleiben wir ruhig mal bei den Definitionen die du heraus gesucht hast. (Was ich, wie schon gesagt, nicht mit "deiner Definition" gemeint habe.)
Abgesehen davon das die meisten davon ein negatives Bild zeichnen könnte man dem so eigentlich zustimmen. Nur dass, was einige, du scheinbar unter ihnen, genau wie eines der Wörterbücher (und wohl noch ein paar mehr), fälschlicher Atheismus als Doktrin bezeichnen.
Schauen wir uns weiter um in deiner Sammlung:
The American Heritage Dictionary of the English Language:
[...]
2. Godlessness; immorality.
Hälst du mich für sittenlos? Unmoralisch? Ist das deine Meinung von allen Atheisten? (Auf das was dieser scheinbare Zusammenhang für Agnostiker bedeutet gehe ich gerade mal nicht näher ein...)sarfuan schrieb:
Ich für meinen Teil habe keine eurer Argumente oder Fragen ignoriert.
Dann bin ich entweder zu der Annahme gezwugen, dass du sie nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
Ja, entweder das, oder du hast sie nicht geschrieben.
Kannst du mir noch mal kurz zeigen wo ich z.B. deine Antwort auf folgende Frage finde?finix schrieb:
Und bezüglich "Für Zufall sind sie [Naturkonstanten] irgendwie zu gut gewählt" - vielleicht habe ich dich und deine Anführungszeichen zuvor falsch verstanden:
sarfuan schrieb:sarfuan schrieb:
[Gründe für Gottesglauben:] Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Siehst du dies als vernünftiges Argument an?? Klär mich auf.
-
finix schrieb:
Was hat System 2 je an Argumenten für sich hervorgebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Allerdings überzeugt dich, der du ausschließlich Aussagen und Werkzeuge des "Systems 1" akzeptierst, natürlich keines davon. Das ist, was ich die ganze Zeit schreibe.
Was hat System 2 der Menschheit gebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Das Christentum ist z.B. mit so Aussagen wie "liebe deinen Nächsten" und "alle Menschen sind (vor Gott) gleich" dahergekommen. Dass Ethik, Philosophie und Wissenschaft aus der Theologie entstanden sind, spricht auch dafür, dass selbige nicht ganz so wertlose Zeitverschwendung war, wie du offenbar denkst.
Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass das hier schon öfter erwähnte Occam's Razor auf einen franziskanischen Mönch zurückgeht. Ganz so einfach wie "Ich sehe lauter Technik aber von der Theologie sehe ich nichts Nützliches" ist es also nicht.
Ganz davon abgesehen hängt die Wahrheit einer Aussage logisch nicht davon ab, wer die Aussage wann, warum gemacht hat und wem die Aussage was bringt, sondern ausschließlich von der Aussage selbst.Unabhängig von diesen Fragen wüsste ich nicht wieso das eine das andere zwangsläufig ausschließen sollte.
Ich auch nicht. Wer hat das behauptet?
Sicher, die "Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum"-Variante wirft in der Tat weitere fragen auf. Erklärt aber immerhin die Existenz des Universums.
"Gott war's" erklärt die Existenz des Universums genauso gut:
Multiversum: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum erzeugt.
Gott: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum geschaffen.
Wenn du schon solche Anschuldigungen erhebst solltest du sie netterweise untermauern.
Explizit ausformuliert z.B. hier:
ursel schrieb:
Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
Ja, so langsam sehe ich es auch. Du argumentierst tatsächlich wie ein Theist.
Solltest du auch mal versuchen. Nur wer jederzeit für und wider jede Seite argumentieren kann, kann von sich behaupten von jeder Seite die Vor- und Nachteile zu kennen. Meiner bescheidenen Meinung nach ja die Grundvoraussetzung um sich eine Entscheidung oder - dafür noch wichtiger - eine Wertung zu erlauben. Ist übrigens auch ein Standardverfahren um Argumentieren zu lernen und auch gut um selbiges aufzufrischen.
Auch nett ist, dass man sofort merkt, wenn das Gegenüber - das sage ich nicht grundlos - sich mehr mit der argumentierenden Person beschäftigt als mit den Argumenten selbst. Das ist auch der Grund, warum die mit Abstand meisten (ich schätze mal 9 von 10) völlig damit überfordert sind, wenn sich jemand nicht in eine Schublade werfen lässt. Die meisten helfen sich dann mit "überlesen" oder "nicht das lesen, was geschrieben wurde" weiter.Was ich mit meiner Aussage eigentlich meinte: trotz mehrfacher Erwähnung scheinst du, genau wie Michael, der Meinung zu sein Atheismus ist eine unerschütterliche Doktrin, 'felsenfest' im "Glauben" (& beten & streiten) gegen Gott, komplett abgeschottet gegen gute Argumente & Beweise.
Nicht mehr und nicht weniger eine Doktrin als der Glaube an einen Gott. Nicht mehr und nicht weniger sagen wir. Wenn Gottesglauben sich für dich als unerschütterliche Doktrin, komplett abgeschottet gegen gute Argumente und Beweise darstellt, dann musst du es unseren Worten nach auch auf Atheismus übertragen. Aber das bedeutet nicht, dass wir das gesagt hätten. Denn du kannst ohne Bauchschmerzen davon ausgehen, dass wir eine andere Sicht von Gottesglauben haben.
Nicht dass ich Wikipedia als die letzte Instanz der Dinge bezeichnen würde. Aber das kommt schon ganz gut hin; Atheismus ist schlicht fehlender Glaube an Gott, bzw je nach Ausprägung der "Glaube" dass Gott nicht existiert.
Wenn es Wörterbuch/"klassische Quelle" vs Wikipedia heißt, würde ich der Wikipedia auf keinen Fall den Vorzug geben. Der Grund dafür ist ganz einfach der, dass die Wikipedia nicht ausgewogen ist. Der Grund dafür ist darin zu suchen, dass die Wikipedia vorzugsweise von einer bestimmten Gruppe (ich würde mal "männlich, 20-30 Jahre, höhere Bildung" sagen) besucht und gepflegt wird. Sollte klar sein, dass die dortigen Ansichten dir dann auch besser gefallen.
Ganz anders sieht es z.B. mit Wörterbüchern aus. Selbige werden nicht aufgrund der eigenen Überzeugungen der jeweiligen Autoren/Redaktionen erstellt sondern werden deskriptiv gewonnen. Das sieht so aus, dass man terabyteweise Daten wie Zeitungen, Bücher, Internet, diverse Medien sammelt und danach auswertet, wie die Wörter verwendet werden und mit welcher Bedeutung. Das ist die Grundlage für eine Wörterbuchdefinition.
Kurz gesagt entstehen die Einträge der Wikipedia aufgrund subjektiver Überzeugugen während die Wörterbücher eher aus einer objektiven Beobachtung hervorgehen.Natürlich kann die Wikipedia das selbe Niveau von Objektivität erreichen, aber dazu müssten die Autoren repräsentativ für die Bevölkerung sein und das sind sie momentan nun mal nicht.
Hälst du mich für sittenlos? Unmoralisch? Ist das deine Meinung von allen Atheisten?
Das sind kopierte und eingefügte Wörterbuchstellen. Es ist nicht meine Schuld, dass im amerikanischem Englisch der Begriff auch diese Verwendung hat.
Kannst du mir noch mal kurz zeigen wo ich z.B. deine Antwort auf folgende Frage finde?
Gerne. Du findest sie hier:
sarfuan schrieb:
Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Das ist ein schönes Beispiel, da du die Antwort jetzt schon zweimal jedes mal mitzitiert hast, ohne sie zu sehen. Aber wahrscheinlich siehst du sie noch immer nicht ...
Selbst ... so ein zweifelhaftes "Argument"
verrät meine eigene Einstellung zu dem Argument. Ich darf deine Aufmerksamkeit auf "Selbst", auf "zweifelhaftes" und darauf, dass "Argument" in Anführungszeichen steht, hinweisen.
Vielleicht willst du in dem Zusammenhang auch nochmal meine obige Ausführung über "mehr mit der Person als mit den Argumenten beschäftigen" lesen. Was genau hat meine persönliche Einstellung mit dem, was ich schreibe, zu tun? Ich hätte meine eigene Überzeugung bzgl des Arguments auch überhaupt nicht zum Ausdruck bringen müssen. Hätte nichts an meiner Aussage geändert. Und wenn ich in jüngster Zeit nicht nervige Debaten mit "Intelligent Design"-Anhängern gehabt hätte, hätte ich sie auch nicht zum Ausdruck gebracht.
-
sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Was hat System 2 je an Argumenten für sich hervorgebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Allerdings überzeugt dich, der du ausschließlich Aussagen und Werkzeuge des "Systems 1" akzeptierst, natürlich keines davon. Das ist, was ich die ganze Zeit schreibe.
Ok. Um weiteren Unterstellungen vorzubeugen formuliere ich meine Frage neu:
Welches schlagende Argument der Theologie akzeptierst du? (Mit "du" meine ich dich, keine mit deinen Überzeugungen inkompatible Position anderer in die du dich, durch was auch immer, 'genötigt' fühlst.)sarfuan schrieb:
Was hat System 2 der Menschheit gebracht?
Vermutlich mehr als du denkst. Das Christentum ist z.B. mit so Aussagen wie "liebe deinen Nächsten" und "alle Menschen sind (vor Gott) gleich" dahergekommen.
Ah. Sehr schön. Wirklich. (Hat ja auch niemand behauptet dass nur Schlechtes bei rauskommt.)
Aber wie ist diese Aussage jetzt unzertrennlich mit dem Christentum verbunden? In der Tat, auf welcher Basis führst du sie als positives Beispiel an?
Warum nicht z.B. "Schwule sind ein Greuel und verdienen den Tod"?sarfuan schrieb:
Dass Ethik, Philosophie und Wissenschaft aus der Theologie entstanden sind, spricht auch dafür, dass selbige nicht ganz so wertlose Zeitverschwendung war, wie du offenbar denkst.
Kann man das irgendwo nachlesen?
sarfuan schrieb:
Vielleicht sollte man auch erwähnen, dass das hier schon öfter erwähnte Occam's Razor auf einen franziskanischen Mönch zurückgeht. Ganz so einfach wie "Ich sehe lauter Technik aber von der Theologie sehe ich nichts Nützliches" ist es also nicht.
Also ist "Occam's Razor" eine Errungenschaft der Theologie, nur weil er Philosoph und Theologe war?
sarfuan schrieb:
Ganz davon abgesehen hängt die Wahrheit einer Aussage logisch nicht davon ab, wer die Aussage wann, warum gemacht hat und wem die Aussage was bringt, sondern ausschließlich von der Aussage selbst.
Sehe ich genauso.
sarfuan schrieb:
Sicher, die "Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum"-Variante wirft in der Tat weitere fragen auf. Erklärt aber immerhin die Existenz des Universums.
"Gott war's" erklärt die Existenz des Universums genauso gut:
Multiversum: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum erzeugt.
Gott: nicht näher definier- oder untersuchbar. Ist halt einfach da. Hat irgendwie das Universum geschaffen.
Ich kram noch mal kurz dein Argument raus:
sarfuan schrieb:
finix schrieb:
Nur leider erklärt "Gott war's" rein überhaupt nichts, schon gar nicht die Existenz Gottes.
"Das Universum entstand aufgrund von Energieschwankungen im Vakuum" erklärt auch nicht die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum".
(Mir ist gerade aufgefallen dass ich dein Argument tatsächlich misverstanden habe; ich dachte du bläst lediglich deinen God-of-the-Gaps auf.)
In bezug auf die Energieschwankungen - wieso müssen sie die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum" im Raum erklären? Und wieso sollte Gott als Erklärung herhalten? Warum nicht einfach "Ich weiß es (noch?) nicht"? Ditto für dein "Multiversum vs Gott"-Argument.sarfuan schrieb:
Wenn du schon solche Anschuldigungen erhebst solltest du sie netterweise untermauern.
Explizit ausformuliert z.B. hier:
ursel schrieb:
Man muss doch nicht alle Fragen beantwortet haben, bevor man aufhören kann, sich alles, was man nicht weiß, durch irgentwelche Hirngespinste zu erklären.
Hm. Das mag vielleicht nicht allzu diplomatisch ausgedrückt sein aber ich sehe nicht wie das direkt Hohn und Spott darstellen soll!?
Wenn ich mir nicht eingestehen kann dass ich nicht alles weiß, dir deshalb erzähle dass nicht Gott sondern mein Haustier sich für die Existenz des Universums verantwortlich zeichnet.....sarfuan schrieb:
Ja, so langsam sehe ich es auch. Du argumentierst tatsächlich wie ein Theist.
Solltest du auch mal versuchen. Nur wer jederzeit für und wider jede Seite argumentieren kann, kann von sich behaupten von jeder Seite die Vor- und Nachteile zu kennen. Meiner bescheidenen Meinung nach ja die Grundvoraussetzung um sich eine Entscheidung oder - dafür noch wichtiger - eine Wertung zu erlauben. Ist übrigens auch ein Standardverfahren um Argumentieren zu lernen und auch gut um selbiges aufzufrischen.
Ich meinte nicht die Position sondern die Argumentationsweise. Die hast du scheinbar wirklich drauf.
Und wo du die Unterstellung dass ich noch nie Devil's Advocate gespielt habe, dass ich nicht offen für gute Argumente bin und schlechte Argumente wider meine Position nicht verwerfe oder sie nicht als Anreiz zur Reflektion sehe, bleibt wohl auf immer dein Geheimnis.sarfuan schrieb:
Auch nett ist, dass man sofort merkt, wenn das Gegenüber - das sage ich nicht grundlos - sich mehr mit der argumentierenden Person beschäftigt als mit den Argumenten selbst.
Vielleicht solltest du dir diesen Satz selber noch mal durchlesen.
Und wieso sollte ich mich mit deiner Person beschäftigen? Ich kenne dich doch eigentlich gar nicht!? Ich habe nicht dich - und das sage ich nicht grundlos - sondern deine Argumentationsweise angesprochen.sarfuan schrieb:
Das ist auch der Grund, warum die mit Abstand meisten (ich schätze mal 9 von 10) völlig damit überfordert sind, wenn sich jemand nicht in eine Schublade werfen lässt.
Die meisten helfen sich dann mit "überlesen" oder "nicht das lesen, was geschrieben wurde" weiter.Ich verbeuge mich vor deinen fantastischen Fähigkeiten in der Fernanalyse.
Zum "überlesen" - was nicht geschrieben wurde kann man nicht überlesen; für "nicht das lesen, was geschrieben wurde" siehe weiter unten.sarfuan schrieb:
Was ich mit meiner Aussage eigentlich meinte: trotz mehrfacher Erwähnung scheinst du, genau wie Michael, der Meinung zu sein Atheismus ist eine unerschütterliche Doktrin, 'felsenfest' im "Glauben" (& beten & streiten) gegen Gott, komplett abgeschottet gegen gute Argumente & Beweise.
Nicht mehr und nicht weniger eine Doktrin als der Glaube an einen Gott. Nicht mehr und nicht weniger sagen wir. Wenn Gottesglauben sich für dich als unerschütterliche Doktrin, komplett abgeschottet gegen gute Argumente und Beweise darstellt, dann musst du es unseren Worten nach auch auf Atheismus übertragen. Aber das bedeutet nicht, dass wir das gesagt hätten. Denn du kannst ohne Bauchschmerzen davon ausgehen, dass wir eine andere Sicht von Gottesglauben haben.
Siehst du wirklich keinen Unterschied im "Glauben" der Theisten und der Atheisten?
sarfuan schrieb:
Nicht dass ich Wikipedia als die letzte Instanz der Dinge bezeichnen würde. Aber das kommt schon ganz gut hin; Atheismus ist schlicht fehlender Glaube an Gott, bzw je nach Ausprägung der "Glaube" dass Gott nicht existiert.
Wenn es Wörterbuch/"klassische Quelle" vs Wikipedia heißt, würde ich der Wikipedia auf keinen Fall den Vorzug geben.
Ich habe nicht behauptet dass du das tun solltest; im Gegenteil, ich habe explizit geschrieben dass ich das nicht tue, sondern lediglich dass ich mit dieser Definition übereinstimme. Welche bis auf den Begriff "Doktrin", wenn auch, meiner Ansicht nach, etwas neutraler ausgedrückt, mit deinen mehr oder weniger übereinstimmt.
sarfuan schrieb:
Der Grund dafür ist ganz einfach der, dass die Wikipedia nicht ausgewogen ist.
Angenommen das ist der Fall - was, wenn wir die von dir folgende Definition von 'ausgewogen' zugrunde legen, auch meiner Einschätzung entspricht - wie kommst du auf die Idee das Verlage generell ausgewogen sind?
sarfuan schrieb:
Der Grund dafür ist darin zu suchen, dass die Wikipedia vorzugsweise von einer bestimmten Gruppe (ich würde mal "männlich, 20-30 Jahre, höhere Bildung" sagen) besucht und gepflegt wird. Sollte klar sein, dass die dortigen Ansichten dir dann auch besser gefallen.
Ach, ja. Jetzt sehe ich auch dass sich dort nur Atheisten rumtummeln können. Stimmt. Allein wie die jeweiligen Artikel zu Atheismus und Theismus die gebührende Neutralität vermissen lassen...
sarfuan schrieb:
Natürlich kann die Wikipedia das selbe Niveau von Objektivität erreichen, aber dazu müssten die Autoren repräsentativ für die Bevölkerung sein und das sind sie momentan nun mal nicht.
Ich denke die Autoren müssen lediglich objektiv Informationen zusammentragen?
Davon ab halte ich Wahrheitsfindung durch Volksabstimmung für keine so gute Idee.sarfuan schrieb:
Hälst du mich für sittenlos? Unmoralisch? Ist das deine Meinung von allen Atheisten?
Das sind kopierte und eingefügte Wörterbuchstellen. Es ist nicht meine Schuld, dass im amerikanischem Englisch der Begriff auch diese Verwendung hat.
Niemand hat dir die Schuld daran gegeben. Aber ebenso wenig hast du meine Frage beantwortet. Ja oder Nein? Kann doch nicht so schwer sein; besonders da die einzig mögliche Antwort "Ja" sein sollte, gerade wenn du dich auf dieses eine Buch als Legitimation für "Doktrin" berufst.
Bevor du dich am AE aufhängst:Duden:
1. gott|los <Adj.> [mhd. gotlōs]: a) verwerflich: eine -e Gesinnung; ein -es Leben führen; ein ...Und bitte, versuch mir nicht weiszumachen dass dies nichts mit Atheismus zu tun hat.
sarfuan schrieb:
Kannst du mir noch mal kurz zeigen wo ich z.B. deine Antwort auf folgende Frage finde?
Gerne. Du findest sie hier:
sarfuan schrieb:
Selbst wenn es so ein zweifelhaftes "Argument" wie "das Leben ist zu kompliziert um zufällig entstanden zu sein" ist.
Das ist ein schönes Beispiel, da du die Antwort jetzt schon zweimal jedes mal mitzitiert hast, ohne sie zu sehen. Aber wahrscheinlich siehst du sie noch immer nicht ...
Selbst ... so ein zweifelhaftes "Argument"
verrät meine eigene Einstellung zu dem Argument. Ich darf deine Aufmerksamkeit auf "Selbst", auf "zweifelhaftes" und darauf, dass "Argument" in Anführungszeichen steht, hinweisen.
Ja, auf diese Hinweise hatte ich mein Augenmerk gelegt, wie nicht allzu schwer aus meinen Ausführungen herauszulesen war.
Dennoch wollte ich nochmal nachfragen nachdem du mit deinen "Naturkonstanten" gekommen bist; dies war, denke ich, auch nicht zu unverständlich formuliert.
Da ich dir mehr Lesekompetenz zutraue als du mir offensichtlich zutraust nehme ich nun an dass auch für dich "Naturkonstanten zu gut 'gewählt'" im Kern genauso zweifelhaft ist wie "Leben zu kompliziert".sarfuan schrieb:
Vielleicht willst du in dem Zusammenhang auch nochmal meine obige Ausführung über "mehr mit der Person als mit den Argumenten beschäftigen" lesen.
Ditto.
sarfuan schrieb:
Was genau hat meine persönliche Einstellung mit dem, was ich schreibe, zu tun? Ich hätte meine eigene Überzeugung bzgl des Arguments auch überhaupt nicht zum Ausdruck bringen müssen.
Wenn du das Argument für Schwachsinn hälst warum bringst du es dann? Sogar gleich zweimal?
Wäre es nicht, auch wenn du nicht deine eigene Position vertrittst (aus welchem Grund eigentlich?), besser sinnvolle Argumente anzuführen?
-
finix schrieb:
In bezug auf die Energieschwankungen - wieso müssen sie die Existenz von Energie und "Energieschwankungen im Vakuum" im Raum erklären? Und wieso sollte Gott als Erklärung herhalten? Warum nicht einfach "Ich weiß es (noch?) nicht"? Ditto für dein "Multiversum vs Gott"-Argument.
Willkommen in der Welt des Agnostizismus. Hat lange gedauert, bis du dir die agnostische Position erarbeitet hast, aber lieber spät als nie.
Siehst du wirklich keinen Unterschied im "Glauben" der Theisten und der Atheisten?
Keinen grundlegenden, nein. Ich muss sogar sagen, dass einige Atheisten, mit denen ich bisher das Diskussionsvergüngen hatte, fanatischer und aggressiver waren als selbst so mancher Intelligent Design-Jünger. Und das will etwas heißen.
wie kommst du auf die Idee das Verlage generell ausgewogen sind?
Generell nicht zwingend. Du darfst sogar annehmen, dass ich mir etwas dabei gedacht habe, gleich von 5 verschiedenen Wörterbüchern aus zwei verschiedenen Sprachräumen die Definitionen zu posten.
Davon ab halte ich Wahrheitsfindung durch Volksabstimmung für keine so gute Idee.
Es geht auch nicht um Wahrheitsfindung sondern um die Verwendung der Begriffe.
Aber ebenso wenig hast du meine Frage beantwortet. Ja oder Nein? Kann doch nicht so schwer sein; besonders da die einzig mögliche Antwort "Ja" sein sollte, gerade wenn du dich auf dieses eine Buch als Legitimation für "Doktrin" berufst.
Wenn's dich glücklich macht: nein.
Da ich dir mehr Lesekompetenz zutraue als du mir offensichtlich zutraust nehme ich nun an dass auch für dich "Naturkonstanten zu gut 'gewählt'" im Kern genauso zweifelhaft ist wie "Leben zu kompliziert".
Da nimmst du falsch an.
Wenn du das Argument für Schwachsinn hälst warum bringst du es dann? Sogar gleich zweimal?
Weil die Aussage einen Kontext hat:
Bashar schrieb:
sarfuan schrieb:
Wenn man nicht die Möglichkeit hat, eine Aussage als wahr zu bewerten, nimmt man sie für gewöhnlich auch nicht als wahr an.
"fuer gewoehnlich"? Auch der Glaeubige hat nicht die Moeglichkeit, die Existenz Gottes zweifelsfrei zu klaeren.
Die Aussage ist, dass Menschen unterschiedliche Wertungssysteme haben. Man mag von ihnen halten, was man will, aber es gibt sie. Und durch diese Wertungssysteme kommen diese Menschen zu dem Urteil, dass etwas wahr ist oder eben nicht. Anderes Wertungssystem, anderes Urteil.
Die von Bashar kritisierte Aussage wird also nicht durch die Existenz von Glauben widerlegt. Das ist alles.