Bundeswehr soll bei Fußball-WM helfen
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Jan schrieb:
Ich habe nicht irgendwelche Instandsetzungs- oder Grundausbildungseinheiten gemeint.
Obgleich das sogar in der Grundausbildung (kurz) im Rahmen des Objektschutzes thematisiert wird.
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GPC schrieb:
Abgesehen davon: Erinnert sich noch jemand an den Geschichte, als die Bundeswehr in Konflikte mit Zivilisten im Kosovo verwickelt war, und nichts recht tun konnte?
Die Soldaten durften nichts tun, da es dazu keinen entsprechenden Befehl gegeben hat. Das sagt allerdings nichts über die Fähigkeit der Truppe aus...
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sarfuan schrieb:
Jan schrieb:
Ich habe nicht irgendwelche Instandsetzungs- oder Grundausbildungseinheiten gemeint.
Obgleich das sogar in der Grundausbildung (kurz) im Rahmen des Objektschutzes thematisiert wird.
Das ist aber witzlos. So einen Haufen Gefreite die mal gerade die Grundausbildung hinter sich haben, die kann man mit Sicherheit nicht als gut ausgebildet bezeichnen. Jedenfalls nicht, was solche Dinge angeht, um die es sich hier dreht.
Wobei man vielleicht sogar da passende Aufgaben finden könnte; US-Kasernen hier in Deutschland werden ja teilweise auch ganz gut von nicht noch großartig extra ausgebildeten Einheiten bewacht. Also zum reinen Bewachen könnt man vermutlich jeden Soldaten nehmen.
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Es geht hier auch ums Prinzip. Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock ? Mir ist klar, dass es Einheiten gibt, die spezielle Schulungen gemacht haben um mit solchen Konfliktsituationen klar zu kommen, jedoch wurde diese Einheiten für Einsätze im Kosovo etc. geschult, nicht für deutsche Verhältnisse. Wir haben hier zum Glück noch keinen Bürgerkrieg und ich kann mir kaunm vorstellen, dass Leute beim Militär in der Lage sind in Konfliktsituationen ruhig und besonnen zu handeln, dazu wurden sie einfach nicht trainiert. Dazu ist ja meistens noch nichtmal die Polizei in der Lage, die sich jeden Tag mit der Zivilbevölkerung auseinandersetzen muß.
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Jan schrieb:
So einen Haufen Gefreite die mal gerade die Grundausbildung hinter sich haben, die kann man mit Sicherheit nicht als gut ausgebildet bezeichnen.
Hat auch keiner.
Nebenbei ist Wachausbildung != Objektschutz. Letzteres umfasst u.A. auch Menschenmengen ohne Schußwaffeneinsatz am Durchbrechen von Absperrungen zu hindern. Man beachte auch die Stundenzahl bei der AGA der Luftwaffe für Objektschutz (edit: @Michamab: gerne auch im Vergleich zur Stundenzahl von "Waffen- und Schießausbildung"...). Da ich persönlich nur bei der Luftwaffe die Grundausbildung gemacht habe, kann ich nicht beurteilen, wie es z.B. beim Heer aussieht. Ich mir aber durchaus vorstellen, dass dort der Schwerpunkt nicht auf Objektschutz sondern z.B. eher auf Schießausbildung liegen könnte.
Was ich aber sagen will ist, dass wenn selbst Wehrpflichtige für Objektschutz ausgebildet werden (und ja, natürlich in bescheidenem Umfang), dann will das schon etwas heißen. Da erscheint es doch etwas zweifelhaft, dass die Bundeswehr ingesamt zu Objektschutz nicht in der Lage sein soll. Denn selbstverständlich werden Zeitsoldaten entsprechend besser dafür ausgebildet. So unterhält die Luftwaffe z.B. ein ganzes Objektschutzbataillon ...
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Michamab schrieb:
Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock?
Das ist doch viel zu sehr pauschalisiert! Wie schon gesagt, es gibt viele Einheiten, die nach der Grundausbildung etwas völlig anderes als "Töten" ausbilden.
Und das Argument zu verwenden, dass Soldaten ja alle mal eine AGA gemacht haben und dort zum Töten ausgebildet wurden (was IMO ohnehin Quatsch ist, sowas zu behaupten), zieht auch nicht, denn es gibt auch Polizisten, die mal beim Bund waren.Da erscheint es doch etwas zweifelhaft, dass die Bundeswehr ingesamt zu Objektschutz nicht in der Lage sein soll.
Na, davon red ich doch die ganze Zeit.
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Jan schrieb:
Das ist doch viel zu sehr pauschalisiert! Wie schon gesagt, es gibt viele Einheiten, die nach der Grundausbildung etwas völlig anderes als "Töten" ausbilden.
Ich verweise mal auf den vorigen Beitrag von mir, bei dem ich zur Angabe der Inhalte der LW-Grundausbildung verlinkt habe. Wenn man die absolviert hat, weist man als ATN nicht etwa irgendwas auf, dass einem zu einem Kampfeinsatz befähigen würde, sondern lediglich "Wach- und Sicherungssoldat" und das ist *trommelwirbel* Objektschutz
Na, davon red ich doch die ganze Zeit.
Ist mir auch schon aufgefallen
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Michamab schrieb:
Es geht hier auch ums Prinzip. Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock ?
och, daß sie aus versehen nen fußballfan umpusten, ist kein hohes risiko. das ist nicht der eigentliche grund, es ums prinzip gehen zu lassen.
Mir ist klar, dass es Einheiten gibt, die spezielle Schulungen gemacht haben um mit solchen Konfliktsituationen klar zu kommen, jedoch wurde diese Einheiten für Einsätze im Kosovo etc. geschult, nicht für deutsche Verhältnisse.
sie wurden vor allem darauf trainiert, mit einem gewissen kadavergehorsam einen befehl auszuführen. nachfragen ist erlaubt, aber bitte erst hinterher. muß auch so sein, sonst klappt ja gar kein krieg.
das problem daran ist, daß sie im fall des falles auch einer die regierung stürzen wollenden kriegsministerin den nötigen kadavergehorsam zollen würden und das wollen wir nicht mehr haben. war schon oft genug so. man versucht nicht mehr, das unmögliche zu verhindern, daß die armee zu nem staat im staate wird, sondern verbietet ihnen, hier drinnen zu spielen.
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volkard schrieb:
sie wurden vor allem darauf trainiert, mit einem gewissen kadavergehorsam einen befehl auszuführen. nachfragen ist erlaubt, aber bitte erst hinterher. muß auch so sein, sonst klappt ja gar kein krieg.
Man merkt irgendwie, dass du nicht so wirklich weißt, wovon du schreibst.
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theorie und praxis klaffen hier weit auseinander. und es ginge ja im internen verteidigungsfall nicht darum, mitbürger zu erschießen, sondern darum, mitbürger und sachgüter zu beschützen (und im ausnahmefall gelegentlich offensichtlich asoziales gesockse zu neutralisieren). wo ist die grenze, bei der man von schutz und verteidigung reden kann? ein kleiner ausfallschritt kann sehr effektiv sein und muß erlaubt sein, solange er höheren zielen dient.
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volkard schrieb:
theorie und praxis klaffen hier weit auseinander. und es ginge ja im internen verteidigungsfall nicht darum, mitbürger zu erschießen, sondern darum, mitbürger und sachgüter zu beschützen (und im ausnahmefall gelegentlich offensichtlich asoziales gesockse zu neutralisieren). wo ist die grenze, bei der man von schutz und verteidigung reden kann? ein kleiner ausfallschritt kann sehr effektiv sein und muß erlaubt sein, solange er höheren zielen dient.
Ich stell mal die vermutung das du nicht beim bund warst
Zur Ausrüstung: Die Bundeswehr hat Splitterschutzwesten die in einem solchen fall 100% an die Soldaten ausgegeben werden.
- 1. Schützen die vor etwaigen sprengstoffanschlägen und deren gefährlicher Splitterwirkung
- 2. Schützen sie sehr gut vor schlägen auf den Oberkörper
Dann wird man die Soldaten kaum bei einem internationalen Event mit Automatischen Waffen durch die Strassen und rund um die Stadien patroullieren lassen. Da werden höchstens P1 bzw P8 ausgegeben. Vll wenns hoch kommt ne kleine MP - wobei ich das bezweifle. Und dazu Schlagstöcke.
Zur Ausbildung: Ich kann nur von der Seite des Heers aus sprechen aber, jeder Grundi bekommt beigebracht wie man einen Verdächtigen in der Kaserne behandelt. Dass das etwas gewalttätiger als ausserhalb der Kaserne zugeht liegt nahe.
Die komische Vorstellung das soldaten sofort schiessen würden muss ich aber mal widerlegen. Ihr glaubt nicht was das für nen Ärger gibt wenn nach ner Streife ne Patrone fehlt o.ä. Die meisten Soldaten werden sich hüten zu schiessen weil das potentiel mehr ärger als nutzen bringt.
Was beigebracht wird ist das man durchaus schläge, tritte und den Gewehrkolben nutzen darf wenn der kerl ne waffe hat oder sich entsprechend wehrt. Und wenn es eben nicht mehr anders geht wird auf die BEINE geschossen.
Nichtsdesto trotz sind Wehrpflichtige wohl dem Stress nicht gewachsen die ein etwaiger aufruhr bedeutet. Daher wird man keine Wehrpflichtigen einsetzen.
Das die BW zu wenig Ressourcen hat um da Leute zu stellen bezweifel ich auch mal stark.Mal ne Frage zu dem geblubber wie "Nur zum töten ausgebildet" und die Soldaten hier als unzurechnungsfähige Killer hinstellen. Ihr wart sicher Zivis oder seid ganz drum rumgekommen, hab ich recht?
Die Bundeswehr ist keine Angriffs Armee sondern ne Verteidigungsarmee und inzwischen hat sich das auch wieder richtung anti terror oder so geändert nur hab ich die genaue Aufgabe nicht mehr im Kopf. Jedenfalls stimmt es nicht das die BW nicht im eigenen Land eingesetzt werden darf. Sie hat nur keine polizeiliche Gewalt, d.h. die Feldjäger dürfen dort keinen ohne Sondergenehmigung festnehmen. Genausowenig wie zivile Polizei jmd. in ner Kaserne festnehmen darf. Und ihr glaubt nicht im ernst das da auch nur einer dumm durch die gegend ballern wird? Diese Soldaten bekommen vorher nochmal eine gründliche ausbildung in der Richtung und wahrscheinlich kriegt jeder eingeimpft das über jede einzelne Patrone rechenschaft abzulegen ist.so jetzt muss ich noch smileys verbraten:
:xmas1: :xmas1: :xmas2: :xmas2:
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Taelan schrieb:
Das die BW zu wenig Ressourcen hat um da Leute zu stellen bezweifel ich auch mal stark.
Angesichts der andauernden Truppenverkleinerungen und der nach wie vor hohen Anzahl der Soldaten im Einsatz (und in der Ausbildung dafür), glaube ich das schon. Ich weiß nur, dass die "besternten" schon vor einem Jahr gestöhnt haben, wenn Gerüchte um potentielle weitere Einsätze aufkamen. Und seit dem wurde doch schon wieder eine Verkleinerung beschlossen.
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Taelan schrieb:
:xmas2:
kannst du denn kein bißchen schwarz sehen? ok, anto-terror-bundeswehr. nu versende ich dauernd verschlüsselte mails. das wird natürlich verboten, weil die terroristen das ja auch brauchen können. ich sende weiter und hunderttausende auch. da ist dann die polizei überlastet, die ganzen subversiven wohnungen auszuheben und die bundeswehr bekommt den auftrag, beim anti-terror-kampf mitzuhelfen. nur helfen, immer ein echter polizist dabei und drei helfer. früher war das völlig unvorstellbar und absurd. heute kommt es einem ganz normal vor. naja, einsätze der bw zu anderen zielen als der landesverteidigung, insbesondere auslandseinsätze waren früher auch absurd. nu isses normal.
eventuelle wm-einsätze sind der wegbereiter zu wohnungseinsätzen. nu haste dein problem. und das ist völlig unabhängig davon, ob die soldaten dabei gewehre tragen oder nur gummiknüppel.
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Taelan schrieb:
Zur Ausbildung: Ich kann nur von der Seite des Heers aus sprechen aber, jeder Grundi bekommt beigebracht wie man einen Verdächtigen in der Kaserne behandelt. Dass das etwas gewalttätiger als ausserhalb der Kaserne zugeht liegt nahe.
Hm, ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: dass nicht notwendige Gewaltanwendung angebracht sein soll oder dass du dich offenbar nicht daran störst. Was habt ihr da genau gelernt? Im Rahmen der Wachausbildung oder wo?
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sarf@uni schrieb:
Taelan schrieb:
Zur Ausbildung: Ich kann nur von der Seite des Heers aus sprechen aber, jeder Grundi bekommt beigebracht wie man einen Verdächtigen in der Kaserne behandelt. Dass das etwas gewalttätiger als ausserhalb der Kaserne zugeht liegt nahe.
Hm, ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: dass nicht notwendige Gewaltanwendung angebracht sein soll oder dass du dich offenbar nicht daran störst. Was habt ihr da genau gelernt? Im Rahmen der Wachausbildung oder wo?
Wenn jemand unbefugt in ner Kaserne rumschleicht und sich dann noch wehrt wenn man ihn stellt ist Gewalt durchaus nicht unangebracht. Das Beispiel mit schlägen tritten und kolben usw gilt ja nur wenn er dich angreift bzw zu fliehen versucht. Oder wie willst du sonst jemanden aufhalten? "Bitte bleib doch stehen ich mag gewalt nicht"
Wenn du nen unbefugten auf ner streife triffst wird das so beigebracht:
Anrufen wie z.b. "Stehen bleiben"
wenn er weiterläuft "Stehen bleiben oder ich schieße"
dann durchladen
und nix mehr machen weil auf den kerl schiessen nur dann angebracht ist wenn er selbst ne entsprechende waffe auf dich in anschlag bringt und ob man dann wirklich gleich schiessen darf bin ich mir grad ned sicher - hab nach der AGA selten wache gemacht von daher ist mein wissen da nicht mehr so frisch.Wenn der kerl stehen bleibt lässt du ihn sich auf den Boden legen (auf den bauch arme zur seite, handflächen nach oben kopf zur seite). Dann gehst zu ihm hin und steckst erstmal den Stiefel zwischen seine Beine (kein tritt einfach nur drunterschieben damit er wenn er versucht dich anzugreifen den tritt bekommt und du ausser gefahr bist bzw dich in sicheheit bringen kannst. Dann durchsuchst du ihn während der andere den Wachhabenden anfunkt und der den ofz anruft der dann kommt und ihn abführt oder so ähnlich - is mir niepassiert daher is das nur theorie ^^
D.h. bis zu gewalt andwendest passiert (laut vorschrift) erstmal einiges und da Wachvergehen mit das schlimmste ist das dir beim Budn passieren kann sind die leute da für gewöhnlich auch vorsichtig.
Das du aber bevor der Kerl dich verletzt ihn kampfunfähig machst dürfte klar sein. Dazu kommt noch das du für die sicherheit der ganzen Kaserne verantwortlich bist in der einiges an Waffen lagert die nicht unbedingt nach aussen kommen sollten.
Das verhalten während so einem Vorfall ist eigentlich nicht zu pauschalisieren. Das merkt man auch beim Wachtest bei dem Fragen teilweise so und so beantwortet werden müssen aber man hinterher immernoch streiten kann ob man wirklich so verfahren sollte.EDIT: Damit kein flascher eindruck entsteht ich bin nicht BW geil ^^
De Facto hab ichs damals gehasst weil ich eben dazu gezwungen wurde hin zu gehen aber es war ne ganz nette erfahrung und im Rückblick wars ne ganz lustige Zeit. (Vorallem weil ich 9 Monate MSG war *fg*) Es regt mich nur komischerweise immer wieder auf wenn leute die nie dabei waren mit "Soldaten sidn Psychopaten" kommen
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@Taelan: Also ich war beim Bund. "Hinter" unserer Kaserne war eine Wand mit tausend Löchern, weil den Soldaten nachts auf Wache langweilig wurde. Am nächsten Morgen wurde dann ein Formblatt ausgefüllt warum geschossen wurde. "warn Versehen", "dachte da wär was", ...
Einer hat vor Jahren mal Kuh erschossen. Ein anderes Mal hat eine Kugel einen Motorblock von nem LKW durchschlagen. Ein anderes Mal wurde die Wache von Typen überfallen, die mit den erbeuteten G3s Polizisten hingerichtete haben. Damals stand auch ein MG Nest auf den Kaserneneingang gerichtet (Falls sich John Lennon oder Andreas Baader blicken läßt
). Soll im Sommer ziemlich heiß gewesen sein.Das sind so die Dinge die in 50 Jahren BW bei uns passiert sind. Das man mal auf Wache auf eines der Gebäude auf dem Kasernenhof schießt kommt aber immer noch vor. Ist nicht so wild.
In Sachen unberlegtes Handeln kann ich mir keines bessere Truppe vorstellen als unsere. Was man machen könnte wären Personenkontrollen (wenn ein Terroranschlag auf eine Kaserne bevorsteht). Ein "zeigens mal was da im Kofferraum ist" kann schließlich jeder fragen. Was man sich dadurch einahndeln würde wären aber Proteste der Linken. Die BW wäre ja vornehmlich in Berlin und anderen Großstädten im Einsatz.
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Taelan schrieb:
Die komische Vorstellung das soldaten sofort schiessen würden muss ich aber mal widerlegen. Ihr glaubt nicht was das für nen Ärger gibt wenn nach ner Streife ne Patrone fehlt o.ä. Die meisten Soldaten werden sich hüten zu schiessen weil das potentiel mehr ärger als nutzen bringt.
Ja, eine seltsame Ausbildungspraxis. Dummerweise kommen daher auch viele Probleme, aber man kann es auch so sagen, nicht zuletzt ist deswegen die Bundeswehr über viele Jahre ja eine Übungsarmee gewesen und keine Einsatzarmee, weil so ein Hokuspokus um einen einzelnen Schuß Munition gemacht wurde.
Erst seit den Einsätzen im Kosovo wurden wirklich auch mal reale Schießtechniken geübt, früher war das alles für den Übungsbetrieb gesperrt (z.B. Auflegen vom MG3 auf der Schulter eines anderen Soldaten, Hüftanschlagschießen, etc).
Daher ist die Wachausbildung der Bw übervorsichtig und praxisfremd, sie ist nur deswegen noch in dieser Form erhalten, weil sie eben nie auf ihre Tauglichkeit geprüft wurde. Außer besoffenen Wehrpflichtigen und einigen Liebespaaren auf dem Truppenübungsplatz haben wir beim Wachdienst nämlich nie was anderes rausgefischt. Und genau deswegen bringt man den Wehrpflichtigen ja auch bei "schießt niemals", weil man nicht will daß sie auf die Besoffenen und die Liebespaare schießen.
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Marc++us schrieb:
Daher ist die Wachausbildung der Bw übervorsichtig und praxisfremd, sie ist nur deswegen noch in dieser Form erhalten, weil sie eben nie auf ihre Tauglichkeit geprüft wurde. Außer besoffenen Wehrpflichtigen und einigen Liebespaaren auf dem Truppenübungsplatz haben wir beim Wachdienst nämlich nie was anderes rausgefischt. Und genau deswegen bringt man den Wehrpflichtigen ja auch bei "schießt niemals", weil man nicht will daß sie auf die Besoffenen und die Liebespaare schießen.
Ist aber trotzdem Beleg dafür, dass Soldaten in der BW nicht zu Killern ausgebildet werden.
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Jan schrieb:
Marc++us schrieb:
Daher ist die Wachausbildung der Bw übervorsichtig und praxisfremd, sie ist nur deswegen noch in dieser Form erhalten, weil sie eben nie auf ihre Tauglichkeit geprüft wurde. Außer besoffenen Wehrpflichtigen und einigen Liebespaaren auf dem Truppenübungsplatz haben wir beim Wachdienst nämlich nie was anderes rausgefischt. Und genau deswegen bringt man den Wehrpflichtigen ja auch bei "schießt niemals", weil man nicht will daß sie auf die Besoffenen und die Liebespaare schießen.
Ist aber trotzdem Beleg dafür, dass Soldaten in der BW nicht zu Killern ausgebildet werden.
Das hat auch niemand gesagt. Aber wenn Deutschland mehr Polizisten braucht (was ich übrigens für Unsinn halte), dann soll es mehr Polizisten ausbilden und nicht die BW gegen Zivilisten im Inland einsetzen.
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Michamab schrieb:
Es geht hier auch ums Prinzip. Soll man Leute, die dazu ausgebildet sind zu töten, auf die Zivilbevölkerung loslassen, egal ob mit Schusswaffe oder Schlagstock?
Jan schrieb:
Ist aber trotzdem Beleg dafür, dass Soldaten in der BW nicht zu Killern ausgebildet werden.
Michamab schrieb:
Das hat auch niemand gesagt.
