Iranischen Präsidenten über den Holocaust
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Daniel E. schrieb:
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
Lesen hat wirklich Vorteile:
Massaker an den Armenier oder Zigeuner
Wann war das noch gleich?
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Ben04 schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
Lesen hat wirklich Vorteile:
Massaker an den Armenier oder Zigeuner
Wann war das noch gleich?
Aha. Dann kannst Du mir ja jetzt den Widerspruch zu meinem Beitrag erklären.
Und die Gleichsetzung von Holocaust = "Massaker an den Juden" ist eine fiktive Unterstellung, die Du machst, sonst macht die nämlich sonst keiner, außer, wenn der Stammtischdeutsche gerade wieder rumheult, daß "wir" es so schwer hätten in der Welt und immer die Nazi-Keule käme.
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?
Das ist offensichtlich ein Scheinargument.
Mir ist nicht direkt klar was du jetzt mit "Scheinargument" meinst. Vielleicht ist mein Punkt an dir vorbeigegangen; lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque? - * - = +?
(Davon ab, Ausweisung war ein willkürliches Beispiel; hätte alles mögliche sein können, s.o.)Daniel E. schrieb:
Was ist denn überhaupt dein Punkt?
Meine ursprüngliche Frage war warum es toll/"kein Fehler" war Israel (so/dort/überhaupt) zu gründen; mein Punkt ist lediglich das die bisher dargebotenen Gründe Schwachsinn sind.
Daniel E. schrieb:
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
[/quote]
Kannst du kurz darlegen was deine Aussage zum Ausdruck bringen soll? Ironie oder so was?
Wenn du das nicht Ernst meinst, könntest du dann bitte, da du dich schon dazu entschlossen hast meine Frage nicht zu ignorieren, eine Antwort liefern?
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Daniel E. schrieb:
Aha. Dann kannst Du mir ja jetzt den Widerspruch zu meinem Beitrag erklären.
Daniel E. schrieb:
Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben
Nun war aber sowohl die Judenverfolgung als auch die Zigeunerverfolgung unter Hilter also gleichermassen "industrielle" also sind sie gleich geschichtlich bedeutsam. Mit dieser Aussage wars du aber nicht einverstanden.
Daniel E. schrieb:
Ach was
Oder bezog sich deine Aussage nur auf den Mord an den Armeniern und nicht über die gesamte zitierte Passage?
Daniel E. schrieb:
Und die Gleichsetzung von Holocaust = "Massaker an den Juden" ist eine fiktive Unterstellung, die Du machst, sonst macht die nämlich sonst keiner, außer, wenn der Stammtischdeutsche gerade wieder rumheult, daß "wir" es so schwer hätten in der Welt und immer die Nazi-Keule käme.
Ahmadinedschad sprach nicht vom "Holocaust" sondern vom "Massaker an den Juden". Allerdings wird schon im Titel dieses Threads behauptet er würde seine Meinung zum Holocaust äußeren. Irgendjemand hat also "Massaker an den Juden" durch "Holocaust" ersetzt und dafür gleichgesetzt. Ich will nicht jedem vorwerfen dies in einen Topf zu werfen allerdings tun es genug Leute in diesem Thread.
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finix schrieb:
lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Du meinst das mit "ihrem heiligen Land"? Das war zwar nicht kursiv sondern fett, aber der Fred ist ja mittlerweile auch schon etwas länglich, so daß kein Bedarf besteht, sich hier so vage auszudrücken. Daß die Juden ihr Staatsgebiet für Geheiligten Boden halten, halte ich auch für keine stichhaltige Begründung für eine Staatsgründung.
Ich schreib unten noch etwas zu dem Punkt.
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Es ist recht praktisch, wenn man die Bewohner nicht enteignen braucht, weil etwas einem bereits vertraglich gehört. Darum war Israel eine recht praktikable Lösung, beispielsweise im Vergleich dazu alle Neuseeländer zu enteignen.
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mir mitteilen willst. Daß Israel nicht so viel böser ist, als die anderen da unten?
Daniel E. schrieb:
Was ist denn überhaupt dein Punkt?
Meine ursprüngliche Frage war warum es toll/"kein Fehler" war Israel (so/dort/überhaupt) zu gründen; mein Punkt ist lediglich das die bisher dargebotenen Gründe Schwachsinn sind.
Warum haben denn die Deutschen einen Staat? Oder die Amis? Oder die Franzosen (die sich sogar auf das Massenabschlachten der Aristokratie berufen)? Gibt es dafür so hervorragende Begründungen? Warum hat Österreich einen eigenen Staat, aber Bayern nicht? Warum ist Korsika nicht unabhängig? Warum ist Luxemburg selbständig aber nicht das Baskenland?
Wenn Du dafür *keine* stichhaltigen Begründungen hast, dich aber trotzdem nicht darüber aufregst (wenigstens deutlich weniger emotional; habe hier noch keinen Thread gesehen, wo es darum ging, Luxemburg nach Frankreich einzugliedern oder so), muß man dir wohl Scheinheiligkeit unterstellen, oder wieso sind obige Rechtfertigungen für die Staaten besser, obwohl da auch ziemlich viel Blut zum Ziehen der Ländergrenzen geflossen ist (siehe Anfang).
In short: was ist an Israels Staatsgründung schlimmer als an der von Frankreich?
Daniel E. schrieb:
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
Kannst du kurz darlegen was deine Aussage zum Ausdruck bringen soll? Ironie oder so was?
Wenn du das nicht Ernst meinst, könntest du dann bitte, da du dich schon dazu entschlossen hast meine Frage nicht zu ignorieren, eine Antwort liefern?[/quote]
Ich habe eine gewisse Sympatie für die Idee, das Staatenwesen zu untergraben und ein Unabhängigkeitsrecht für jeden Menschen als Grundrecht zu bezeichnen. Dann könnten sich auch die Scientologen zu einem Staat zusammenschließen, vorausgesetzt, sie machen das auf ihrem Privateigentum. Das ist doch eine Antwort auf deine Frage, auch wenn Du das nicht hören wolltest. Ich bin nicht die UNO (wie dir vielleicht aufgefallen ist), kann also jetzt den Wunsch nach einem Scientologenstaat nicht sofort erfüllen. Warum sie keinen Staat haben, kann ich dir also auch nicht sagen. Fordern sie überhaupt einen?
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Du meinst das mit "ihrem heiligen Land"?
Das war zwar nicht kursiv sondern fett, aber der Fred ist ja mittlerweile auch schon etwas länglich, so daß kein Bedarf besteht, sich hier so vage auszudrücken.Sorry, hab mich unklar ausgedrückt, da ich wusste was ich meine
Ich meinte nicht das "heilige Land" sondern chrisches Begründung; die Briten kontrollierten das Land -> entschieden was damit gemacht wurde, Iran (hypothetischerweise) kontrolliert das Land -> entscheidet was gemacht wird (kursiv) - deshalb war die "Ausweisung der Juden" auch ein komplett willkürliches Beispiel.Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Es ist recht praktisch, wenn man die Bewohner nicht enteignen braucht, weil etwas einem bereits vertraglich gehört. Darum war Israel eine recht praktikable Lösung, beispielsweise im Vergleich dazu alle Neuseeländer zu enteignen.
Naja, vielleicht praktischer, in der Tat. Aber wo liegt die Grenze? Sind 70% genug? Sollten es vielleicht 90 sein? 95? Oder doch besser 100? Und warum eigentlich Land? Wäre es nicht geschickter, oder eher moralischer, oder so, sich an der prozentualen Bevölkerung zu orientieren?
Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mir mitteilen willst. Daß Israel nicht so viel böser ist, als die anderen da unten?
Mir ist schlicht nicht klar ob du dies als ein gutes Argument ansiehst!? Über eine Klarstellung wäre ich sehr erfreut (wirklich!).
Davon ab, wenn du deine Passage hier noch einmal liest: die umliegenden Staaten haben Israel nach Staatsgründung den Krieg erklärt, nicht einfach den Leuten die eingewandert sind, nicht einfach den Leuten die Land kauften.Daniel E. schrieb:
In short: was ist an Israels Staatsgründung schlimmer als an der von Frankreich?
Ich habe nie behauptet dass solche Dinge nicht Teil der Geschichte sind, nicht passieren; die Frage ist wie man ihnen gegenübersteht. Und nicht nur wie, sondern auch in welcher Position man sich befindet (->Aufgeklärtheit etc.)
In bezug auf "schlimmer" passt vielleicht folgendes Zitat ganz gut:Isaac Asimov schrieb:
[W]hen people thought the Earth was flat, they were wrong. When people thought the Earth was spherical they were wrong. But if you think that thinking the Earth is spherical is just as wrong as thinking the Earth is flat, then your view is wronger than both of them put together.
Um ehrlich zu sein, festzustellen ob die Besiedelung Amerikas, oder auch das "Abschlachten der Aristrokratie" durch die Bevölkerung des heutigen Frankreichs, oder sonstiger Beispiele die du bringen könntest, "schlimmer" als die Gründung Israels und dessen Folgen ist, würde mir trotz allem einiges Kopfzerbrechen bereiten.
Aber so ist die Realität.Daniel E. schrieb:
[von weiter oben]
Wenn Du dafür *keine* stichhaltigen Begründungen hast, dich aber trotzdem nicht darüber aufregst (wenigstens deutlich weniger emotional; ...), muß man dir wohl Scheinheiligkeit unterstellen, oder wieso sind obige Rechtfertigungen für die Staaten besserFalls du mich persönlich damit meinst, ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf. In Bezug auf "besser" - wie gesagt, Nord- und Südamerika z.B. waren wahrscheinlich nicht "besser", vielleicht eher noch "schlimmer", gerade wenn man's nicht relativ (s.o.) sieht. Frankreich? Vielleicht schon.
Daniel E. schrieb:
[Sezession für alle]
Ich habe eine gewisse Sympatie für die Idee, das Staatenwesen zu untergraben und ein Unabhängigkeitsrecht für jeden Menschen als Grundrecht zu bezeichnen. Dann könnten sich auch die Scientologen zu einem Staat zusammenschließen, vorausgesetzt, sie machen das auf ihrem Privateigentum. Das ist doch eine Antwort auf deine Frage, auch wenn Du das nicht hören wolltest.
Hehe, "nicht hören wolltest"? Wenn ich deine Antwort nicht wissen wollte wieso sollte ich sonst fragen?
Aber nun zum Punkt: müssen es Scientologen sein? Kann nicht eine Familie, auf ihrem Grundbesitz, einen "Staat" gründen? Keine Steuern, kein Geld für Straßen in/zu den anderen "Staaten"?
Was ist mit mir persönlich? Kann ich mir 1-2m2 Münchener Fußgängerzone kaufen und jeden der widerrechtlich (wider meine Gesetze) eintritt erschießen?
Oder bleiben wir realistisch: sollte [Your-Cult-here], in ihren Mini-"Staaten", Sklaven halten dürfen? Tierquälerei? Zwangsarbeit? Kindesmisbrauch? Ups, sorry. Gesetzestreuen Kindesgebrauch ausüben dürfen? Usw, usf?Daniel E. schrieb:
Ich bin nicht die UNO (wie dir vielleicht aufgefallen ist), kann also jetzt den Wunsch nach einem Scientologenstaat nicht sofort erfüllen. Warum sie keinen Staat haben, kann ich dir also auch nicht sagen. Fordern sie überhaupt einen?
Glaubst du ernsthaft Scientology würde nicht umgehend einen "Staat" gründen wenn sie könnten?
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finix schrieb:
Ich meinte nicht das "heilige Land" sondern chrisches Begründung; die Briten kontrollierten das Land -> entschieden was damit gemacht wurde, Iran (hypothetischerweise) kontrolliert das Land -> entscheidet was gemacht wird (kursiv)
Ach so. Naja, das historische Problem war ja, daß sie das Land sowohl an die Israeliten als auch an die Palästinenser versprochen hatten, was die ganze Sache dann erst richtig kompliziert gemacht hat. Letztenendes ist Israel auf UNO-Beschluß entstanden. Werten möchte das nicht unbedingt müssen, und moralisch unbefleckt war damals auch keine Partei. -- Formal und praktisch kann das der Iran natürlich machen, wenn er entsprechend überlegen ist. Gerechtfertigt ist das natürlich nicht, wobei ich lieber freiwillig gehen würde, als unter einem Quasidiktator zu leben, schätze ich.
Naja, vielleicht praktischer, in der Tat. Aber wo liegt die Grenze? Sind 70% genug? Sollten es vielleicht 90 sein? 95? Oder doch besser 100? Und warum eigentlich Land? Wäre es nicht geschickter, oder eher moralischer, oder so, sich an der prozentualen Bevölkerung zu orientieren?
Ich bin ganz froh, daß ich diese entscheidungen nicht treffen brauche. Moralisch einwandfreie Lösungen, die von bürokratischen Gremien (zB UNO) beschloßen werden, wird es eh nie geben, immer nur "kleineres Übel <-> größeres Übel"-Abwägungen. So sieht die Welt leider aus.
Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mir mitteilen willst. Daß Israel nicht so viel böser ist, als die anderen da unten?
Mir ist schlicht nicht klar ob du dies als ein gutes Argument ansiehst!? Über eine Klarstellung wäre ich sehr erfreut (wirklich!).
Eigentlich wollte ich in dem Punkt nur erklären und überhaupt nicht argumentieren. Ich halte die Vertreibungen nicht für gerechtfertigt, wenn Du's genau wissen willst, aber für einigermaßen nachvollziehbar.
Um ehrlich zu sein, festzustellen ob die Besiedelung Amerikas, oder auch das "Abschlachten der Aristrokratie" durch die Bevölkerung des heutigen Frankreichs, oder sonstiger Beispiele die du bringen könntest, "schlimmer" als die Gründung Israels und dessen Folgen ist, würde mir trotz allem einiges Kopfzerbrechen bereiten.
Aber so ist die Realität.Eben. Let's face it, die Amis leben jetzt da wo sie leben, und es wäre eine ungeheuerlich lächerliche Forderung, zu erwarten, daß die jetzt an den Südpol umsiedeln. Von den Israelis scheinen manche das allerdings ernsthaft zu erwarten.
Falls du mich persönlich damit meinst, ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf.
Über was diskutieren wir denn eigentlich gerade genau?
Daniel E. schrieb:
Ich habe eine gewisse Sympatie für die Idee, das Staatenwesen zu untergraben und ein Unabhängigkeitsrecht für jeden Menschen als Grundrecht zu bezeichnen. Dann könnten sich auch die Scientologen zu einem Staat zusammenschließen, vorausgesetzt, sie machen das auf ihrem Privateigentum. Das ist doch eine Antwort auf deine Frage, auch wenn Du das nicht hören wolltest.
Hehe, "nicht hören wolltest"? Wenn ich deine Antwort nicht wissen wollte wieso sollte ich sonst fragen?
Aber nun zum Punkt: müssen es Scientologen sein? Kann nicht eine Familie, auf ihrem Grundbesitz, einen "Staat" gründen? Keine Steuern, kein Geld für Straßen in/zu den anderen "Staaten"?Rein historisch haben sich ja Straßen auch nicht erst nach der systematischen Einfürung von Staaten etabliert, also sehe ich da keine Probleme, wo man mit Straßen ja auch Geld verdienen kann.
Aber wir gehen hier wirklich richtig off-topic
Was ist mit mir persönlich? Kann ich mir 1-2m2 Münchener Fußgängerzone kaufen und jeden der widerrechtlich (wider meine Gesetze) eintritt erschießen?
Das führt an der Stelle etwas zu weit, aber nur soviel: wie man das Gesetzeswesen privatisieren kann, wurde in der Literatur schon öfter mehr oder weniger überzeugend durchgespielt.
Aber abgesehen davon: dir würde niemand einen m^2 der Fußgängerzone verkaufen. Bei der Privatisierung von Autobahnen (was kürzlich ernsthaft diskutiert wurde), sagt ja auch niemand, daß man jeden Meter einzeln bei eBay reinstellen soll und man dann bei der Durchfahrt jeweils einen Cent in einen Zählmaschine einwerfen soll. Bei Fabrikprivatisierungen verkauft man auch nicht die Ziegelsteine und Maschinenschrauben einzeln.
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Daniel E. schrieb:
[(nicht) das heilige Land, und Kontrolle und so]
Ich stimme dir vollkommen zu, in deinen Ausführungen.
Aber der Punkt war ein wenig abstrakter, und es ging nicht um Vertreibung, ich hätte in der Tat alles mögliche als Beispiel nehmen können: was hat den Briten das "Recht" gegeben über das Land zu entscheiden? Und, vor allem, wenn es so 'in Ordnung' war, wie chrische5 behauptete, wieso sollte das gleiche nicht für den Iran gelten?Daniel E. schrieb:
Ich halte die Vertreibungen nicht für gerechtfertigt, wenn Du's genau wissen willst, aber für einigermaßen nachvollziehbar.
Ja, sicher. Aber was heißt "nachvollziehbar"? Ich selbst habe schon vieles in meinem Leben angestellt was ich, noch immer, nachvollziehen kann, aber nie wieder so machen würde/möchte.
Man kann vieles rationalisiern. Das macht es aber noch lang nicht besser, und, zumeist, basiert es mehr oder weniger komplett auf Wunschdenken (gerade wenn man so was als wirkliches Argument durchgehen lässt).Daniel E. schrieb:
Falls du mich persönlich damit meinst, ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf.
Über was diskutieren wir denn eigentlich gerade genau?
Ich hätte vielleicht wieder mal etwas präziser sein sollen
Ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf, und schon gar nicht streite ich das heutige Existenzrecht ab; aber wenn jemand, wie z.B. chrische5, oder wer auch immer, behauptet, dass alles OK war und super oder meinetwegen auch nicht ganz so euphorisch - darf ich da nicht fragen warum eigentlich? Und ja, wenn nichts weiter kommt als "tu quoque" werde ich fragen "et tu"?
Daniel E. schrieb:
Das führt an der Stelle etwas zu weit, aber nur soviel: wie man das Gesetzeswesen privatisieren kann, wurde in der Literatur schon öfter mehr oder weniger überzeugend durchgespielt.
Hast du da Quellen (der 'mehr überzeugenden' Variante)?
Nur soviel: auch wenn du dass "realistische" Beispiel nicht angegangen bist, da bist du selbst schnell wieder bei den 70% von oben und musst dir überlegen ob du nicht lieber 90% zusammenkratzten solltest oder schon bei 50 hättest losbrettern können, bzw wieso für einen allein nicht schon 0.1 reichen sollten; und die übertriebenen Stichpunkte die ich brachte sind so absurd gar nicht, oder? Wer sollte mir in meiner Eigentumswohnung irgendetwas verbieten könnnen?
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Hallo
Ich wollte mich noch einmal in die Diskussion einschalten, obwohl ich ehrlich gesagt etwas den Überblick verloren habe.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ja das ist eine Begründung.
Dann ist dir hoffentlich auch klar wie albern sie ist.
Ist nicht Jesus angeblich in dieser Gegen rumgesprungen? Warum sollten wir dann nicht den Vatikan dorthin verlegen? Oder sonst eine der vielen christlichen Sekten?
Wie schaut's mit den Muslimen aus? War denen nicht auch irgendetwas heilig dort?
Sonst noch irgendjemand, irgendwo?Falls du dich erinnerst habe ich nicht für ein alleiniges Staatenrecht der Juden argumentiert, sondern für eine Mehrstaatenlösung, bei der auch die Palästinäser eine Staat auf Ihrem heiligen Boden hätten. Wenn du den Vatikan aber aus Rom nach Jerusalem verlegen willst, dann nimmst du den Katholiken aber Ihre heiligsten Platz weg. Es sit doch genau so, dass sich Religionen immer um Ihre heiligen Orte ansiedeln. Ich hoffe, dass du das Wort "Sekte" nicht verächtlich gebrauchst, aber das ist wieder eine andere Diskussion.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Eine andere wäre zum Beispiel, dass es britisches Land war und das Sie entschieden haben, was damit gemacht wird.
Ja? Stimmt.
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?Leider ist dies in unserer Geschichte nun mal so. Ich habe nicht geasgt, dass es ein gutes Argument ist, aber der iranische Präsident hat gemeint, die Europäer sollten es auf europäischen Boden errichten und genau das haben sie damals getan.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?Da stellt sich die Frage, ob diese eine ähnliches nachvollziehbares Bedürfnis nach Sicherheit hatten wie die Juden nach dem zweiten Weltkrieg. Ich weiß, dass das nicht zu entscheiden ist.
Die nächste Frage lauetet nun: Ist es Unrecht, dass die Juden einen eigenen Staat haben, oder ist es Unrecht, dass die Kurden, ... keinen eigenen Staat haben?finix schrieb:
chrische5 schrieb:
... und gerade in Europa immer wieder Opfer antisemitischer Ausschreitungen waren.
Interessant. Erinnerst du dich an die Frage die Marc++us zu Beginn zitiert hat? Oder hast du sie schon beantwortet und ich hab's nicht gesehen?
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was du meinst. Kannst ja die Frage mal wiederholen und ich versuche zu antworten.
chrische
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chrische5 schrieb:
finix schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
Falls du dich erinnerst habe ich nicht für ein alleiniges Staatenrecht der Juden argumentiert, sondern für eine Mehrstaatenlösung, bei der auch die Palästinäser eine Staat auf Ihrem heiligen Boden hätten. Wenn du den Vatikan aber aus Rom nach Jerusalem verlegen willst, dann nimmst du den Katholiken aber Ihre heiligsten Platz weg. Es sit doch genau so, dass sich Religionen immer um Ihre heiligen Orte ansiedeln.
Ich muss gestehen ich erinnere mich nicht, aber vielleicht habe ich es nur überlesen; "Ich fände dies oder jenes toll!" ist jedenfalls kein Argument.
Was machst du eigentlich mit Jerusalem, dem Tempelberg in deiner Mehrstaatenlösung? (Auch wenn es mir gar nicht so um's konkrete ging sondern dir schlicht aufzeigen wollte wie sinnig das Argument der Heiligkeit ist...)
Und über den Vatikan scheinst du mehr zu wissen als ich; mir war nicht klar das Rom in diesem Sinne eine heilige Stätte ist, ich dachte eher die Örtlichkeit ergab sich eher dadurch dass es die Römer waren welche dem Christentum zum Aufschwung verholfen haben!?chrische5 schrieb:
Ich hoffe, dass du das Wort "Sekte" nicht verächtlich gebrauchst, aber das ist wieder eine andere Diskussion.
Das war mir gar nicht so sehr aufgefallen - das Wort "Kult" wäre (für zumindest die allermeisten christlichen Denominationen) vielleicht angebrachter gewesen, richtig; allerdings fürchte ich dass du meine Sicht auf selbige durchaus als "verächtlich" bezeichnen würdest.
chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Leider ist dies in unserer Geschichte nun mal so. Ich habe nicht geasgt, dass es ein gutes Argument ist, aber der iranische Präsident hat gemeint, die Europäer sollten es auf europäischen Boden errichten und genau das haben sie damals getan.
Wie darf ich deine Antwort interpretieren? Dass es durchaus OK wäre würde der Iran aus Israel Palästina machen, oder sich selbst einverleiben, oder was auch immer?
Oder dass du es vorgezogen hast meine Frage nicht zu beantworten?chrische5 schrieb:
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?Da stellt sich die Frage, ob diese eine ähnliches nachvollziehbares Bedürfnis nach Sicherheit hatten wie die Juden nach dem zweiten Weltkrieg. Ich weiß, dass das nicht zu entscheiden ist.
Hm. Jetzt sind wir irgendwie von "hatten nie einen eigenen Staat" zu "haben ein Bedürfnis nach Sicherheit" gelangt.
Aber wenn dein Argument jetzt plötzlich die Sicherheit ist, warum dann gerade dort? Warum nicht irgendwo wo die Sicherheit der Juden besser gewährleistet ist?chrische5 schrieb:
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was du meinst. Kannst ja die Frage mal wiederholen und ich versuche zu antworten.
Dieser Thread, Seite 1:
<a href= schrieb:
Marc++us">
"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"
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Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
finix schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
Falls du dich erinnerst habe ich nicht für ein alleiniges Staatenrecht der Juden argumentiert, sondern für eine Mehrstaatenlösung, bei der auch die Palästinäser eine Staat auf Ihrem heiligen Boden hätten. Wenn du den Vatikan aber aus Rom nach Jerusalem verlegen willst, dann nimmst du den Katholiken aber Ihre heiligsten Platz weg. Es sit doch genau so, dass sich Religionen immer um Ihre heiligen Orte ansiedeln.
Ich muss gestehen ich erinnere mich nicht, aber vielleicht habe ich es nur überlesen; "Ich fände dies oder jenes toll!" ist jedenfalls kein Argument.
Was machst du eigentlich mit Jerusalem, dem Tempelberg in deiner Mehrstaatenlösung? (Auch wenn es mir gar nicht so um's konkrete ging sondern dir schlicht aufzeigen wollte wie sinnig das Argument der Heiligkeit ist...)
Und über den Vatikan scheinst du mehr zu wissen als ich; mir war nicht klar das Rom in diesem Sinne eine heilige Stätte ist, ich dachte eher die Örtlichkeit ergab sich eher dadurch dass es die Römer waren welche dem Christentum zum Aufschwung verholfen haben!?Der Petersdom steht auf einem Hügel, auf em der Apostel Petrus begraben wurde. Da die römisch-katholische Lirche den Pabst als direkten und ununterbrochenen Nachfolger von Petrus erachtet, ist der Ort auf jeden Fall sehr heilig. Der Ort ist also nicht rein zufällig entstanden.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich hoffe, dass du das Wort "Sekte" nicht verächtlich gebrauchst, aber das ist wieder eine andere Diskussion.
Das war mir gar nicht so sehr aufgefallen - das Wort "Kult" wäre (für zumindest die allermeisten christlichen Denominationen) vielleicht angebrachter gewesen, richtig; allerdings fürchte ich dass du meine Sicht auf selbige durchaus als "verächtlich" bezeichnen würdest.
Das habe ich ja befürchtet.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Leider ist dies in unserer Geschichte nun mal so. Ich habe nicht geasgt, dass es ein gutes Argument ist, aber der iranische Präsident hat gemeint, die Europäer sollten es auf europäischen Boden errichten und genau das haben sie damals getan.
Wie darf ich deine Antwort interpretieren? Dass es durchaus OK wäre würde der Iran aus Israel Palästina machen, oder sich selbst einverleiben, oder was auch immer?
Oder dass du es vorgezogen hast meine Frage nicht zu beantworten?Ich wollte damit nur sagen, dass die Briten praktisch einen Teil Ihres Landes zur "Verfügung" gestellt haben. Nicht mehr und nicht weniger.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?Da stellt sich die Frage, ob diese eine ähnliches nachvollziehbares Bedürfnis nach Sicherheit hatten wie die Juden nach dem zweiten Weltkrieg. Ich weiß, dass das nicht zu entscheiden ist.
Hm. Jetzt sind wir irgendwie von "hatten nie einen eigenen Staat" zu "haben ein Bedürfnis nach Sicherheit" gelangt.
Aber wenn dein Argument jetzt plötzlich die Sicherheit ist, warum dann gerade dort? Warum nicht irgendwo wo die Sicherheit der Juden besser gewährleistet ist?Weil es keinen anderen Ort gegeben hätte an der für die Juden eine ähnliche Bedeutung hat (siehe oben) Alle Sicherheit nutz nichts, wenn sich die Menschen nicht heimische fühlen und alles leben auf heiliger Fläche hat ohne ein Mindestmaß an Sicherheit keinen Sinn. Man hat zwischen diesen beiden Bedürfnissen einen Kompromiß gesucht. Ob dieser glücklich war darüber lässt sich streiten.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was du meinst. Kannst ja die Frage mal wiederholen und ich versuche zu antworten.
Dieser Thread, Seite 1:
<a href= schrieb:
Marc++us">
"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"[/quote]
Das ist eine extrem schwer zu klärende Frage. Die Besatzung der Golanhöhen, des Gazastreifen, des Westjordanlandes und des Ost-Teiles von Jerusalem sind, meiner Meinung nach, scharf zu verurteieln und nicht akzeptabel. Auf der Seite muss man aber aucg sehen, dass 15 Stunden nach der Gründung des Staates Israel alle Nachbarländer diesem Land den Krieg erklärt haben. Die Israelis haben sich nun aus dem Gazastreifen zurück gezogen und werden hoffentlich auch noch das Westjordanland räumen. Solange man baer in Israelischen Städten nicht ohen Angst Bus fahren kann, wird es sehr schwer einen dauerhaften Frieden zu konstruieren.
Danke für die wirklich anregende Diskussion
chrische
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finix schrieb:
[cut]
Daniel E. schrieb:
Das führt an der Stelle etwas zu weit, aber nur soviel: wie man das Gesetzeswesen privatisieren kann, wurde in der Literatur schon öfter mehr oder weniger überzeugend durchgespielt.
Hast du da Quellen (der 'mehr überzeugenden' Variante)?
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chrische5 schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
Der Petersdom steht auf einem Hügel, auf em der Apostel Petrus begraben wurde. Da die römisch-katholische Lirche den Pabst als direkten und ununterbrochenen Nachfolger von Petrus erachtet, ist der Ort auf jeden Fall sehr heilig. Der Ort ist also nicht rein zufällig entstanden.
Ja, du hast recht. Unabhängig von der Historizität dieser Geschichte ist der Ort den Katholiken wichtig.
Nur sind wir der Antwort auf die eigentliche Frage (nach der Validität von "weil's uns heilig ist") irgendwie nicht ein Stück näher gekommen; und ich sehe du hast die Frage nach Jerusalem scheinbar auch überlesen!?chrische5 schrieb:
finix schrieb:
Das war mir gar nicht so sehr aufgefallen - das Wort "Kult" wäre (für zumindest die allermeisten christlichen Denominationen) vielleicht angebrachter gewesen, richtig; allerdings fürchte ich dass du meine Sicht auf selbige durchaus als "verächtlich" bezeichnen würdest.
Das habe ich ja befürchtet.
Ich hoffe du findest, warum auch immer, Anstoß am Wort "verächtlich", nicht am Wort "Kult"
Aber wenn's dich beruhigt: ich sehe den Islam, das Judentum und überhaupt die meisten Religionen nicht anders; ich habe keinen Respekt vor irrationalem Glauben, insbesondere wenn eine anstößige Philosophie dahintersteht.chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Ich wollte damit nur sagen, dass die Briten praktisch einen Teil Ihres Landes zur "Verfügung" gestellt haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Ja. Oder eigentlich doch nicht. Ein bisschen mehr war's schon: du meintest dies sei ein Grund warum die Gründung Israels dort und auf diese Weise "kein Fehler" war, warum das alles so in Ordnung war.
Könntest du jetzt bitte meine Frage (hypothetisches Iran-Szenario) beantworten?
Wäre das einfach OK so, oder nicht?chrische5 schrieb:
[eigener Staat, in Sicherheit]
Weil es keinen anderen Ort gegeben hätte an der für die Juden eine ähnliche Bedeutung hat (siehe oben) Alle Sicherheit nutz nichts, wenn sich die Menschen nicht heimische fühlen und alles leben auf heiliger Fläche hat ohne ein Mindestmaß an Sicherheit keinen Sinn. Man hat zwischen diesen beiden Bedürfnissen einen Kompromiß gesucht. Ob dieser glücklich war darüber lässt sich streiten.
Also ist dieses Argument das gleiche wie oben, nur anders verpackt?
Und wie, in deinen Augen, ist dort ein Kompromiss zwischen "Heilig" und "Sicherheit" zu finden?chrische5 schrieb:
<a href= schrieb:
Marc++us">
"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"Das ist eine extrem schwer zu klärende Frage. Die Besatzung der Golanhöhen, des Gazastreifen, des Westjordanlandes und des Ost-Teiles von Jerusalem sind, meiner Meinung nach, scharf zu verurteieln und nicht akzeptabel. Auf der Seite muss man aber aucg sehen, dass 15 Stunden nach der Gründung des Staates Israel alle Nachbarländer diesem Land den Krieg erklärt haben. Die Israelis haben sich nun aus dem Gazastreifen zurück gezogen und werden hoffentlich auch noch das Westjordanland räumen. Solange man baer in Israelischen Städten nicht ohen Angst Bus fahren kann, wird es sehr schwer einen dauerhaften Frieden zu konstruieren.
Schön geschrieben, und ich wüsste nicht wie ich da, bis auf Kleinigkeiten, nicht zustimmen sollte.
Du scheinst aber im Eifer des Gefechts vergessen zu haben die Frage zu beantworten.chrische5 schrieb:
Danke für die wirklich anregende Diskussion
Ditto
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Daniel E. schrieb:
Thx
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Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
Der Petersdom steht auf einem Hügel, auf em der Apostel Petrus begraben wurde. Da die römisch-katholische Lirche den Pabst als direkten und ununterbrochenen Nachfolger von Petrus erachtet, ist der Ort auf jeden Fall sehr heilig. Der Ort ist also nicht rein zufällig entstanden.
Ja, du hast recht. Unabhängig von der Historizität dieser Geschichte ist der Ort den Katholiken wichtig.
Nur sind wir der Antwort auf die eigentliche Frage (nach der Validität von "weil's uns heilig ist") irgendwie nicht ein Stück näher gekommen; und ich sehe du hast die Frage nach Jerusalem scheinbar auch überlesen!?Die Fragae nach Jerusalem habe ich nicht überleseln, sondern nur im Eifer des Gefechts vergessen zu beantworten. Jerausalem war anfangs in einen Ost- und in einen Westteil gegeliedert. Diese Lösung erscheint mir für den Anganf erst einmal nicht ganz schlecht zu sein. Leider haben die Isralis den Ostteil im Laufe des Sechstagekrieges 1968 (bin mir nicht sicher mit den Jahr) eingenommen, so dass es dort nun permanent Stress gibt. Ich halte die Idee der politisch neutralen Zonen für sehr gut. Auf das Gebiet Jerusalems hätte dann keiner der Parteien politischen Anspruch, sondern nur eine Art Bleiberecht. Die Sicheheit in diesem Gebiet könnten beispielsweise UN-Baluhelmtruppen gewährleisten.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
finix schrieb:
Das war mir gar nicht so sehr aufgefallen - das Wort "Kult" wäre (für zumindest die allermeisten christlichen Denominationen) vielleicht angebrachter gewesen, richtig; allerdings fürchte ich dass du meine Sicht auf selbige durchaus als "verächtlich" bezeichnen würdest.
Das habe ich ja befürchtet.
Ich hoffe du findest, warum auch immer, Anstoß am Wort "verächtlich", nicht am Wort "Kult"
Aber wenn's dich beruhigt: ich sehe den Islam, das Judentum und überhaupt die meisten Religionen nicht anders; ich habe keinen Respekt vor irrationalem Glauben, insbesondere wenn eine anstößige Philosophie dahintersteht.Ich dachte mir schon, dass du "keinen Respekt vor irrationalen" Glauben hast. Aber ich denke, dass es sich in deisem Fall nicht lohnt zu diskutieren, weil ich an Gott galube, aber die Recht geben muss, dass dies irrational ist. Genau das macht, meine Meinung nach, Galuben auch erst aus.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Ich wollte damit nur sagen, dass die Briten praktisch einen Teil Ihres Landes zur "Verfügung" gestellt haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Ja. Oder eigentlich doch nicht. Ein bisschen mehr war's schon: du meintest dies sei ein Grund warum die Gründung Israels dort und auf diese Weise "kein Fehler" war, warum das alles so in Ordnung war.
Könntest du jetzt bitte meine Frage (hypothetisches Iran-Szenario) beantworten?
Wäre das einfach OK so, oder nicht?Ich dachte, dass ich diese Frage nun schon ausreichend beabtwortet habe, aber hier ein erneuter Versuch:
Für mich persönlich ist es nicht in Ordnung, wenn man einfach über das Land bestimmt, welches politisch zu einem gehört, aber das ist eines der vielen Dingen, wo meine persönliche Meinung überhaupt keine Rolle spielt. Es ist nun einmal so, dass dies bei der derzeitigen Weltordnung so gehandhabt wird.finix schrieb:
chrische5 schrieb:
[eigener Staat, in Sicherheit]
Weil es keinen anderen Ort gegeben hätte an der für die Juden eine ähnliche Bedeutung hat (siehe oben) Alle Sicherheit nutz nichts, wenn sich die Menschen nicht heimische fühlen und alles leben auf heiliger Fläche hat ohne ein Mindestmaß an Sicherheit keinen Sinn. Man hat zwischen diesen beiden Bedürfnissen einen Kompromiß gesucht. Ob dieser glücklich war darüber lässt sich streiten.
Also ist dieses Argument das gleiche wie oben, nur anders verpackt?
Und wie, in deinen Augen, ist dort ein Kompromiss zwischen "Heilig" und "Sicherheit" zu finden?Zwei Staaten: Palästinma - Isarael und eine gegenseitige Anerkennung der Grenzen.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
<a href= schrieb:
Marc++us">
"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"Das ist eine extrem schwer zu klärende Frage. Die Besatzung der Golanhöhen, des Gazastreifen, des Westjordanlandes und des Ost-Teiles von Jerusalem sind, meiner Meinung nach, scharf zu verurteieln und nicht akzeptabel. Auf der Seite muss man aber aucg sehen, dass 15 Stunden nach der Gründung des Staates Israel alle Nachbarländer diesem Land den Krieg erklärt haben. Die Israelis haben sich nun aus dem Gazastreifen zurück gezogen und werden hoffentlich auch noch das Westjordanland räumen. Solange man baer in Israelischen Städten nicht ohen Angst Bus fahren kann, wird es sehr schwer einen dauerhaften Frieden zu konstruieren.
Schön geschrieben, und ich wüsste nicht wie ich da, bis auf Kleinigkeiten, nicht zustimmen sollte.
Du scheinst aber im Eifer des Gefechts vergessen zu haben die Frage zu beantworten.Ich habe die Besatzung des Ostteiles Jerusalems durch die Israeliten nicht unterstützt und die UNO hat dagegen auch eine Resolution unterschrieben (bin mir nicht ganz sicher) Leider hat die UN nicht die Stärke, wie ich mir das vorstelle. abe ich damirt deine Frage beantwortet?
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Danke für die wirklich anregende Diskussion
Ditto
Ich weiss leider nicth, was Ditto heißt.
chrische
-
chrische5 schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
[...]Hm. Es scheint als wäre das Argument der Heiligkeit auch ganz einfach deine subjektive, nicht wirklich begründbare, persönliche Meinung? Ja?
chrische5 schrieb:
Ich dachte mir schon, dass du "keinen Respekt vor irrationalen" Glauben hast. Aber ich denke, dass es sich in deisem Fall nicht lohnt zu diskutieren, weil ich an Gott galube, aber die Recht geben muss, dass dies irrational ist. Genau das macht, meine Meinung nach, Galuben auch erst aus.
Schön dass du das einsiehst
Und ich tippe einfach mal dass du kein bibeltreuer Christ (oder Jude?) bist sondern dir einfach auf Basis einiger weniger positiven Aussagen des Christentums (oder so) deine eigene Philosophie zurechtgelegt hast, etc. Das soll mir durchaus Recht sein (keinen Respekt vor der Religion heißt nicht zwangsläufig keinen Respekt vor den Religiösen).chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Ich dachte, dass ich diese Frage nun schon ausreichend beabtwortet habe, aber hier ein erneuter Versuch:
Für mich persönlich ist es nicht in Ordnung, wenn man einfach über das Land bestimmt, welches politisch zu einem gehört, aber das ist eines der vielen Dingen, wo meine persönliche Meinung überhaupt keine Rolle spielt. Es ist nun einmal so, dass dies bei der derzeitigen Weltordnung so gehandhabt wird.Ein einfaches "Nein" hätte genügt
Und sowas ist auch der Grund warum ich mir "das Recht nehme zu behaupten (relativ) objektiv zu sein" - generell argumentiere ich für meine Position nicht mit Argumenten von denen mir klar ist dass sie faul/falsch/etc sind.chrische5 schrieb:
[eigener Staat, in Sicherheit]
finix schrieb:
Also ist dieses Argument das gleiche wie oben, nur anders verpackt?
Und wie, in deinen Augen, ist dort ein Kompromiss zwischen "Heilig" und "Sicherheit" zu finden?Zwei Staaten: Palästinma - Isarael und eine gegenseitige Anerkennung der Grenzen.
Sorry dass ich so ein Pedant bin
Ist dies jetzt mehr als das "Weil's heilig ist"-Argument von oben oder nicht?
Denn wenn ich dich richtig verstehe stellt sich noch gar nicht die Frage ob "dieser [Kompromiss] glücklich war" oder nicht, weil es gar keinen Kompromiss gab...chrische5 schrieb:
<a href= schrieb:
Marc++us">
"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"Ich habe die Besatzung des Ostteiles Jerusalems durch die Israeliten nicht unterstützt und die UNO hat dagegen auch eine Resolution unterschrieben (bin mir nicht ganz sicher) Leider hat die UN nicht die Stärke, wie ich mir das vorstelle. abe ich damirt deine Frage beantwortet?
Ja, mehr oder weniger.
chrische5 schrieb:
Ich weiss leider nicth, was Ditto heißt.
Ditto = dito = ebenso.
-
Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
[...]Hm. Es scheint als wäre das Argument der Heiligkeit auch ganz einfach deine subjektive, nicht wirklich begründbare, persönliche Meinung? Ja?
Das vestehe ich jetzt nicht ganz. Das der als heilig betrachtet wird, hat nichts mit mir zu tun. Das der eine wichtige Rolle für das dort lebende Volk spielt, ist doch eigentlich immer so.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich dachte mir schon, dass du "keinen Respekt vor irrationalen" Glauben hast. Aber ich denke, dass es sich in deisem Fall nicht lohnt zu diskutieren, weil ich an Gott galube, aber die Recht geben muss, dass dies irrational ist. Genau das macht, meine Meinung nach, Galuben auch erst aus.
Schön dass du das einsiehst
Und ich tippe einfach mal dass du kein bibeltreuer Christ (oder Jude?) bist sondern dir einfach auf Basis einiger weniger positiven Aussagen des Christentums (oder so) deine eigene Philosophie zurechtgelegt hast, etc. Das soll mir durchaus Recht sein (keinen Respekt vor der Religion heißt nicht zwangsläufig keinen Respekt vor den Religiösen).Naja das ist bei mir wie bei so vielen. Kein Bock auf Kirche aber Lust am Glauben.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Ich dachte, dass ich diese Frage nun schon ausreichend beabtwortet habe, aber hier ein erneuter Versuch:
Für mich persönlich ist es nicht in Ordnung, wenn man einfach über das Land bestimmt, welches politisch zu einem gehört, aber das ist eines der vielen Dingen, wo meine persönliche Meinung überhaupt keine Rolle spielt. Es ist nun einmal so, dass dies bei der derzeitigen Weltordnung so gehandhabt wird.Ein einfaches "Nein" hätte genügt
Und sowas ist auch der Grund warum ich mir "das Recht nehme zu behaupten (relativ) objektiv zu sein" - generell argumentiere ich für meine Position nicht mit Argumenten von denen mir klar ist dass sie faul/falsch/etc sind.Das war auch nicht wirklich main Argument. Ich dachte eigentlich, dass ich das von Anfang immer auch so gezeigt habe. Ich habe nur gesagt, dass es ein Grund ist, warum Isarel dort ist, wo es jetzt ist.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
[eigener Staat, in Sicherheit]
finix schrieb:
Also ist dieses Argument das gleiche wie oben, nur anders verpackt?
Und wie, in deinen Augen, ist dort ein Kompromiss zwischen "Heilig" und "Sicherheit" zu finden?Zwei Staaten: Palästinma - Isarael und eine gegenseitige Anerkennung der Grenzen.
Sorry dass ich so ein Pedant bin
Ist dies jetzt mehr als das "Weil's heilig ist"-Argument von oben oder nicht?
Denn wenn ich dich richtig verstehe stellt sich noch gar nicht die Frage ob "dieser [Kompromiss] glücklich war" oder nicht, weil es gar keinen Kompromiss gab...Der Kompromiss ist aber noch möglich und ich habe doch auch zum Ausdruck gebracht, dass ich es sehr bedauere, dass es diesen Kompromiss noch nicht gibt.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
<a href= schrieb:
Marc++us">
"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"Ich habe die Besatzung des Ostteiles Jerusalems durch die Israeliten nicht unterstützt und die UNO hat dagegen auch eine Resolution unterschrieben (bin mir nicht ganz sicher) Leider hat die UN nicht die Stärke, wie ich mir das vorstelle. abe ich damirt deine Frage beantwortet?
Ja, mehr oder weniger.
Was ist mit dem Rest.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich weiss leider nicth, was Ditto heißt.
Ditto = dito = ebenso.
Dann bin ich ja beruhigt.
chrische
-
chrische5 schrieb:
Das vestehe ich jetzt nicht ganz. Das der als heilig betrachtet wird, hat nichts mit mir zu tun. Das der eine wichtige Rolle für das dort lebende Volk spielt, ist doch eigentlich immer so.
Ah, tut mir Leid dass ich mich immer so unpräzise Ausdrücke
Ich meinte nicht dass es den Juden heilig ist, sondern dass es (k)ein guter Grund für die Gründung Israels (an dieser Örtlichkeit) ist.chrische5 schrieb:
Naja das ist bei mir wie bei so vielen. Kein Bock auf Kirche aber Lust am Glauben.
Vielleicht liege ich falsch (korrigier mich), aber du machst mir den Eindruck als sei es doch mehr (auch wenn es dir vielleicht nicht bewusst ist) als "einfach nicht in die Kirche gehen": Du glaubst an einen Gott (der nicht unbedingt allzu viel mit JHWH wie im "Buch der Bücher" beschrieben zu tun haben muss), hälst dich an ein paar tolle Sprüche aus der Bibel, an andere vielleicht nicht, weil sie dir zu lästig oder zu absurd sind, und ersetzt den größten Teil der drin steht durch eine überlegenere Moral; mehr oder weniger stark auf dem Christentum basierend, aber nicht wirklich strenggläubig.
chrische5 schrieb:
Das war auch nicht wirklich main Argument. Ich dachte eigentlich, dass ich das von Anfang immer auch so gezeigt habe. Ich habe nur gesagt, dass es ein Grund ist, warum Isarel dort ist, wo es jetzt ist.
Ach so. Wusste ich nicht. Meine ursprüngliche Frage an dich war warum es deiner Meinung nach kein Fehler war Israel dort zu gründen wo es ist, deshalb dachte ich die von dir aufgezählten Gründe ("Heiligkeit", "Briten haben entschieden", "eigener Staat", "Sicherheit") seien deine Argumente dafür; scheint als wären bald keine Gründe mehr vorhanden die du dir tatsächlich auf die Fahne schreiben willst, außer der Heiligkeit als persönliche "Kann ich nachvollziehen und finde ich eigentlich ganz toll so"-Meinung!?
chrische5 schrieb:
Was ist mit dem Rest.
Ich habe den Orginaltext wo die Frage aufgeworfen wurde nicht gelesen, aber ich denke es geht um mehr als nur den Ostteil Jerusalems; eher ob es "nach der traumatischen Erfahrung des zweiten Weltkrieg, [richtig war] den Juden die sicherheit eines eigenen Staates zu gewähren[,]" und deshalb Israel ... zu unterstützen.
-
Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Das vestehe ich jetzt nicht ganz. Das der als heilig betrachtet wird, hat nichts mit mir zu tun. Das der eine wichtige Rolle für das dort lebende Volk spielt, ist doch eigentlich immer so.
Ah, tut mir Leid dass ich mich immer so unpräzise Ausdrücke
Ich meinte nicht dass es den Juden heilig ist, sondern dass es (k)ein guter Grund für die Gründung Israels (an dieser Örtlichkeit) ist.Darüber lässt sich streiten. (wie amn ja sieht)
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Naja das ist bei mir wie bei so vielen. Kein Bock auf Kirche aber Lust am Glauben.
Vielleicht liege ich falsch (korrigier mich), aber du machst mir den Eindruck als sei es doch mehr (auch wenn es dir vielleicht nicht bewusst ist) als "einfach nicht in die Kirche gehen": Du glaubst an einen Gott (der nicht unbedingt allzu viel mit JHWH wie im "Buch der Bücher" beschrieben zu tun haben muss), hälst dich an ein paar tolle Sprüche aus der Bibel, an andere vielleicht nicht, weil sie dir zu lästig oder zu absurd sind, und ersetzt den größten Teil der drin steht durch eine überlegenere Moral; mehr oder weniger stark auf dem Christentum basierend, aber nicht wirklich strenggläubig.
Das trifft es eigentlich ziemlich gut. Der Gedanke, dass alles ohne Hintergrund ist, finde ich einfach unerträglich.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Das war auch nicht wirklich main Argument. Ich dachte eigentlich, dass ich das von Anfang immer auch so gezeigt habe. Ich habe nur gesagt, dass es ein Grund ist, warum Isarel dort ist, wo es jetzt ist.
Ach so. Wusste ich nicht. Meine ursprüngliche Frage an dich war warum es deiner Meinung nach kein Fehler war Israel dort zu gründen wo es ist, deshalb dachte ich die von dir aufgezählten Gründe ("Heiligkeit", "Briten haben entschieden", "eigener Staat", "Sicherheit") seien deine Argumente dafür; scheint als wären bald keine Gründe mehr vorhanden die du dir tatsächlich auf die Fahne schreiben willst, außer der Heiligkeit als persönliche "Kann ich nachvollziehen und finde ich eigentlich ganz toll so"-Meinung!?
Ganz genau, baer das habe ich doch von Anfang uach sagen wollen, dass alles nur meine Meinung ist.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Was ist mit dem Rest.
Ich habe den Orginaltext wo die Frage aufgeworfen wurde nicht gelesen, aber ich denke es geht um mehr als nur den Ostteil Jerusalems; eher ob es "nach der traumatischen Erfahrung des zweiten Weltkrieg, [richtig war] den Juden die sicherheit eines eigenen Staates zu gewähren[,]" und deshalb Israel ... zu unterstützen.
Da sage ich: Es war gut, den Juden einen eigenen Staat zu gewähren.
chrische
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chrische5 schrieb:
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Das war auch nicht wirklich main Argument. Ich dachte eigentlich, dass ich das von Anfang immer auch so gezeigt habe. Ich habe nur gesagt, dass es ein Grund ist, warum Isarel dort ist, wo es jetzt ist.
Ach so. Wusste ich nicht. Meine ursprüngliche Frage an dich war warum es deiner Meinung nach kein Fehler war Israel dort zu gründen wo es ist, deshalb dachte ich die von dir aufgezählten Gründe ("Heiligkeit", "Briten haben entschieden", "eigener Staat", "Sicherheit") seien deine Argumente dafür; scheint als wären bald keine Gründe mehr vorhanden die du dir tatsächlich auf die Fahne schreiben willst, außer der Heiligkeit als persönliche "Kann ich nachvollziehen und finde ich eigentlich ganz toll so"-Meinung!?
Ganz genau, baer das habe ich doch von Anfang uach sagen wollen, dass alles nur meine Meinung ist.
Ja, das war von Anfang an klar; ich habe jedoch nach einer Begründung dafür gefragt.
Das einzige Argument was davon scheinbar noch wirklich übrig ist, ist die "Heiligkeit", welches selbst nichts weiter als eine unbegründete Meinung ist und, ach ja, die "Sicherheit"; die Sicherheit, die eigentlich ganz toll ist, aber vollkommen hinter der Heiligkeit zurückstehen muss und irgendwie doch nicht so die Hauptrolle spielt.