Iranischen Präsidenten über den Holocaust
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Die Frage ist doch, gibt dies Krieg? Ein Krieg zwischen Israel und Iran wäre sehr bedenklich und bedrohlich für die Weltwirtschaft und den Weltfrieden. Wer würde Iran unterstützen?
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chrische5 schrieb:
Ich finde, es war [kein] Fehler Israel zu gründen, wo es jetzt ist...
Kannst du das bitte kurz erläutern? Oder ist es, wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen, schlicht deine eigene, (rational) unbegründete, persönliche Meinung die du in den Raum stellst?
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Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich finde, es war [kein] Fehler Israel zu gründen, wo es jetzt ist...
Kannst du das bitte kurz erläutern? Oder ist es, wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen, schlicht deine eigene, (rational) unbegründete, persönliche Meinung die du in den Raum stellst?
Was soll ich den da erklären? Ich finde es richtig, dass einen Staat Israel gibt und das er imheiligen Land der Juden errichtet wurde. Bei einer Diskussion ist es im allgemeinen immer so, dass man seine eigene (natürlich nicht immer objektive) Meinung äußert. Deswegen auch das:
Ich finde,..
vor dem Satz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier im Namen aller spricht, oder dir das Recht nimmst zu behaupten, dass du objektiv wärst.
Was meinst du eigentlich mit:finix schrieb:
wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen
chrische
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chrische5 schrieb:
Was soll ich den da erklären?
"Erklären" im Sinne von "begründen".
chrische5 schrieb:
Ich finde es richtig, dass einen Staat Israel gibt und das er imheiligen Land der Juden errichtet wurde. [Hervorhebung von mir]
Ist sie das? Deine Begründung?
chrische5 schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier im Namen aller spricht
Geht mir genauso. Deswegen habe ich das weder explizit noch implizit behauptet. (Wie kommst du darauf?)
chrische5 schrieb:
dir das Recht nimmst zu behaupten, dass du objektiv wärst.
Dies wiederum kann ich mir vorstellen; ich denke schon dass ich diese Frage mit einem hohen Maß an Objektivität betrachte.
chrische5 schrieb:
Was meinst du eigentlich mit:
finix schrieb:
wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen
Formulierung: "Ich finde", Vehemenz: Heftigkeit, Ungestüm, Schwung, Elan [, Leidenschaft]
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Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich finde es richtig, dass einen Staat Israel gibt und das er imheiligen Land der Juden errichtet wurde. [Hervorhebung von mir]
Ist sie das? Deine Begründung?
Ja das ist eine Begründung. Eine andere wäre zum Beispiel, dass es britisches Land war und das Sie entschieden haben, was damit gemacht wird. Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten und gerade in Europa immer wieder Opfer antisemitischer Ausschreitungen waren. Gerade nach der traumatischen Erfahrung des zweiten Weltkrieg, war es richtig den Juden die sicherheit eines eigenen Staates zu gewähren.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du hier im Namen aller spricht
Geht mir genauso. Deswegen habe ich das weder explizit noch implizit behauptet. (Wie kommst du darauf?)
Dann war das wohl ein Missverständnis.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
dir das Recht nimmst zu behaupten, dass du objektiv wärst.
Dies wiederum kann ich mir vorstellen; ich denke schon dass ich diese Frage mit einem hohen Maß an Objektivität betrachte.
Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob du das Ernst meinst. Wenn ja, warum bist du objektiv?
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Was meinst du eigentlich mit:
finix schrieb:
wie deine Formulierung und deine Vehemenz in dieser Diskussion nahe legen
Formulierung: "Ich finde", Vehemenz: Heftigkeit, Ungestüm, Schwung, Elan [, Leidenschaft]
[/quote]
Ich sehe das einfach mal Kompliment. Du kannst ja schreiben, wenn es nicht so gemeint war
chrische
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chrische5 schrieb:
Ja das ist eine Begründung.
Dann ist dir hoffentlich auch klar wie albern sie ist.
Ist nicht Jesus angeblich in dieser Gegen rumgesprungen? Warum sollten wir dann nicht den Vatikan dorthin verlegen? Oder sonst eine der vielen christlichen Sekten?
Wie schaut's mit den Muslimen aus? War denen nicht auch irgendetwas heilig dort?
Sonst noch irgendjemand, irgendwo?chrische5 schrieb:
Eine andere wäre zum Beispiel, dass es britisches Land war und das Sie entschieden haben, was damit gemacht wird.
Ja? Stimmt.
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?chrische5 schrieb:
... und gerade in Europa immer wieder Opfer antisemitischer Ausschreitungen waren.
Interessant. Erinnerst du dich an die Frage die Marc++us zu Beginn zitiert hat? Oder hast du sie schon beantwortet und ich hab's nicht gesehen?
chrische5 schrieb:
Gerade nach der traumatischen Erfahrung des zweiten Weltkrieg, war es richtig den Juden die sicherheit eines eigenen Staates zu gewähren.
Tu quoque?
chrische5 schrieb:
Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob du das Ernst meinst. Wenn ja, warum bist du objektiv?
Ist so ziemlich mein voller Ernst - 1. bin ich nicht für oder gegen die eine noch die andere Seite; 2. würde mich 1. nicht ("so sehr", wahrscheinlich) beeinflussen wie es üblicherweise der Fall ist.
chrische5 schrieb:
Ich sehe das einfach mal Kompliment. Du kannst ja schreiben, wenn es nicht so gemeint war
Hehe... naja.. auch wenn "Vehemenz" nicht ausschließlich positive Untertöne haben muss, ist es doch, vielmehr gerade dann, äußerst lobenswert dass du deine Meinung als solche kennzeichnest und nicht als Die WahrheitTM
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finix schrieb:
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?
Das ist offensichtlich ein Scheinargument. Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft). Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben. Das mag man nicht besonders toll finden, aber es leben nach wie vor deutlich mehr Araber in Israel (haben sogar eine eigene Partei, die im Parlament sitzt) als Juden in den umliegenden arabischen Ländern. Was ist denn überhaupt dein Punkt? Daß man Israel besser doch im Saarland gegründet hätte? Warum man das nicht getan hat, liegt auch in der Geschichte des Zionismus begründet.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
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Was ich hier eigentlich trauriger finde als die angebliche Aussage des Iranischen Präsidenten ist, dass die meisten hier Wort für Wort die vereinfachte Version der Medien übernehmen.
Wie MikeSPK bereits gesagt hat gibt es mehrere Versionen.
Nimmt man die aus der Wikipedia (ich behaupte jetzt nicht, dass die die Richtige ist) gibt es bereits eine leicht andere Bedeutung:
Der Mythos vom Massaker an den Juden ist von den westlichen Staaten erfunden worden, um mitten in der islamischen Welt einen jüdischen Staat zu errichten
Hier wird nicht der Holocaust geleugnet sondern nur behauptet, dass das Massaker an den Juden überbewertet ist und unbegründete mythische Ausmaße annimmt. Bedenkt man jetzt, dass das Massaker an den Armenier oder Zigeuner geschichtlich gesehen sicher nicht weniger bedeutsam ist jedoch heute wesentlich weniger wichtig bewertet wird (dies sieht man schon daran, dass viele "Massaker an den Juden" mit "Holocaust" gleich setzten) dann ist die Aussage gar nicht mal so absurd.
Ahmadinedschad macht natürlich populistische Aussagen. Dies will ich nicht bezweifeln. Allerdings will ich ihm auch keinen Strick daraus drehen da moderatere, gerechtfertigtere Aussagen im Westen einfach überhört werden.
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Ben04 schrieb:
Hier wird nicht der Holocaust geleugnet sondern nur behauptet, dass das Massaker an den Juden überbewertet ist und unbegründete mythische Ausmaße annimmt. Bedenkt man jetzt, dass das Massaker an den Armenier oder Zigeuner geschichtlich gesehen sicher nicht weniger bedeutsam ist jedoch heute wesentlich weniger wichtig bewertet wird (dies sieht man schon daran, dass viele "Massaker an den Juden" mit "Holocaust" gleich setzten) dann ist die Aussage gar nicht mal so absurd.
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
(Deutschland leugnet übrigens auch den Völkermord an den Herero in Namibia Anfang des 20. Jahrhunderts [genau wie die Türken mit ihren Armeniern, weil man ja sonst Entschädigungen zahlen müßte].)
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Daniel E. schrieb:
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
Lesen hat wirklich Vorteile:
Massaker an den Armenier oder Zigeuner
Wann war das noch gleich?
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Ben04 schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ach was, "geschichtlichlich nicht weniger bedeutsam". Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben, nicht mal unter Stalin.
Lesen hat wirklich Vorteile:
Massaker an den Armenier oder Zigeuner
Wann war das noch gleich?
Aha. Dann kannst Du mir ja jetzt den Widerspruch zu meinem Beitrag erklären.
Und die Gleichsetzung von Holocaust = "Massaker an den Juden" ist eine fiktive Unterstellung, die Du machst, sonst macht die nämlich sonst keiner, außer, wenn der Stammtischdeutsche gerade wieder rumheult, daß "wir" es so schwer hätten in der Welt und immer die Nazi-Keule käme.
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?
Das ist offensichtlich ein Scheinargument.
Mir ist nicht direkt klar was du jetzt mit "Scheinargument" meinst. Vielleicht ist mein Punkt an dir vorbeigegangen; lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque? - * - = +?
(Davon ab, Ausweisung war ein willkürliches Beispiel; hätte alles mögliche sein können, s.o.)Daniel E. schrieb:
Was ist denn überhaupt dein Punkt?
Meine ursprüngliche Frage war warum es toll/"kein Fehler" war Israel (so/dort/überhaupt) zu gründen; mein Punkt ist lediglich das die bisher dargebotenen Gründe Schwachsinn sind.
Daniel E. schrieb:
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
[/quote]
Kannst du kurz darlegen was deine Aussage zum Ausdruck bringen soll? Ironie oder so was?
Wenn du das nicht Ernst meinst, könntest du dann bitte, da du dich schon dazu entschlossen hast meine Frage nicht zu ignorieren, eine Antwort liefern?
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Daniel E. schrieb:
Aha. Dann kannst Du mir ja jetzt den Widerspruch zu meinem Beitrag erklären.
Daniel E. schrieb:
Eine industrielle Massenabschlachtung wie im "dritten Reich" hat es weder vor noch nach Hitler noch einmal in halbwegs ähnlichen Ausnahmen gegeben
Nun war aber sowohl die Judenverfolgung als auch die Zigeunerverfolgung unter Hilter also gleichermassen "industrielle" also sind sie gleich geschichtlich bedeutsam. Mit dieser Aussage wars du aber nicht einverstanden.
Daniel E. schrieb:
Ach was
Oder bezog sich deine Aussage nur auf den Mord an den Armeniern und nicht über die gesamte zitierte Passage?
Daniel E. schrieb:
Und die Gleichsetzung von Holocaust = "Massaker an den Juden" ist eine fiktive Unterstellung, die Du machst, sonst macht die nämlich sonst keiner, außer, wenn der Stammtischdeutsche gerade wieder rumheult, daß "wir" es so schwer hätten in der Welt und immer die Nazi-Keule käme.
Ahmadinedschad sprach nicht vom "Holocaust" sondern vom "Massaker an den Juden". Allerdings wird schon im Titel dieses Threads behauptet er würde seine Meinung zum Holocaust äußeren. Irgendjemand hat also "Massaker an den Juden" durch "Holocaust" ersetzt und dafür gleichgesetzt. Ich will nicht jedem vorwerfen dies in einen Topf zu werfen allerdings tun es genug Leute in diesem Thread.
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finix schrieb:
lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Du meinst das mit "ihrem heiligen Land"? Das war zwar nicht kursiv sondern fett, aber der Fred ist ja mittlerweile auch schon etwas länglich, so daß kein Bedarf besteht, sich hier so vage auszudrücken. Daß die Juden ihr Staatsgebiet für Geheiligten Boden halten, halte ich auch für keine stichhaltige Begründung für eine Staatsgründung.
Ich schreib unten noch etwas zu dem Punkt.
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Es ist recht praktisch, wenn man die Bewohner nicht enteignen braucht, weil etwas einem bereits vertraglich gehört. Darum war Israel eine recht praktikable Lösung, beispielsweise im Vergleich dazu alle Neuseeländer zu enteignen.
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mir mitteilen willst. Daß Israel nicht so viel böser ist, als die anderen da unten?
Daniel E. schrieb:
Was ist denn überhaupt dein Punkt?
Meine ursprüngliche Frage war warum es toll/"kein Fehler" war Israel (so/dort/überhaupt) zu gründen; mein Punkt ist lediglich das die bisher dargebotenen Gründe Schwachsinn sind.
Warum haben denn die Deutschen einen Staat? Oder die Amis? Oder die Franzosen (die sich sogar auf das Massenabschlachten der Aristokratie berufen)? Gibt es dafür so hervorragende Begründungen? Warum hat Österreich einen eigenen Staat, aber Bayern nicht? Warum ist Korsika nicht unabhängig? Warum ist Luxemburg selbständig aber nicht das Baskenland?
Wenn Du dafür *keine* stichhaltigen Begründungen hast, dich aber trotzdem nicht darüber aufregst (wenigstens deutlich weniger emotional; habe hier noch keinen Thread gesehen, wo es darum ging, Luxemburg nach Frankreich einzugliedern oder so), muß man dir wohl Scheinheiligkeit unterstellen, oder wieso sind obige Rechtfertigungen für die Staaten besser, obwohl da auch ziemlich viel Blut zum Ziehen der Ländergrenzen geflossen ist (siehe Anfang).
In short: was ist an Israels Staatsgründung schlimmer als an der von Frankreich?
Daniel E. schrieb:
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?
Sezessionsrecht für jedermann einführen. Die Idee klingt auf den ersten Blick eigentlich sehr sympatisch.
Kannst du kurz darlegen was deine Aussage zum Ausdruck bringen soll? Ironie oder so was?
Wenn du das nicht Ernst meinst, könntest du dann bitte, da du dich schon dazu entschlossen hast meine Frage nicht zu ignorieren, eine Antwort liefern?[/quote]
Ich habe eine gewisse Sympatie für die Idee, das Staatenwesen zu untergraben und ein Unabhängigkeitsrecht für jeden Menschen als Grundrecht zu bezeichnen. Dann könnten sich auch die Scientologen zu einem Staat zusammenschließen, vorausgesetzt, sie machen das auf ihrem Privateigentum. Das ist doch eine Antwort auf deine Frage, auch wenn Du das nicht hören wolltest. Ich bin nicht die UNO (wie dir vielleicht aufgefallen ist), kann also jetzt den Wunsch nach einem Scientologenstaat nicht sofort erfüllen. Warum sie keinen Staat haben, kann ich dir also auch nicht sagen. Fordern sie überhaupt einen?
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
lies nochmal was ich zitiert habe, achte darauf was ich kursiv gesetzt habe.
Du meinst das mit "ihrem heiligen Land"?
Das war zwar nicht kursiv sondern fett, aber der Fred ist ja mittlerweile auch schon etwas länglich, so daß kein Bedarf besteht, sich hier so vage auszudrücken.Sorry, hab mich unklar ausgedrückt, da ich wusste was ich meine
Ich meinte nicht das "heilige Land" sondern chrisches Begründung; die Briten kontrollierten das Land -> entschieden was damit gemacht wurde, Iran (hypothetischerweise) kontrolliert das Land -> entscheidet was gemacht wird (kursiv) - deshalb war die "Ausweisung der Juden" auch ein komplett willkürliches Beispiel.Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Vor der Staatsgründung Israels waren bereits 70% des Staatsgebietes in jüdischem Besitz (gekauft).
Und, weiter?
Es ist recht praktisch, wenn man die Bewohner nicht enteignen braucht, weil etwas einem bereits vertraglich gehört. Darum war Israel eine recht praktikable Lösung, beispielsweise im Vergleich dazu alle Neuseeländer zu enteignen.
Naja, vielleicht praktischer, in der Tat. Aber wo liegt die Grenze? Sind 70% genug? Sollten es vielleicht 90 sein? 95? Oder doch besser 100? Und warum eigentlich Land? Wäre es nicht geschickter, oder eher moralischer, oder so, sich an der prozentualen Bevölkerung zu orientieren?
Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mir mitteilen willst. Daß Israel nicht so viel böser ist, als die anderen da unten?
Mir ist schlicht nicht klar ob du dies als ein gutes Argument ansiehst!? Über eine Klarstellung wäre ich sehr erfreut (wirklich!).
Davon ab, wenn du deine Passage hier noch einmal liest: die umliegenden Staaten haben Israel nach Staatsgründung den Krieg erklärt, nicht einfach den Leuten die eingewandert sind, nicht einfach den Leuten die Land kauften.Daniel E. schrieb:
In short: was ist an Israels Staatsgründung schlimmer als an der von Frankreich?
Ich habe nie behauptet dass solche Dinge nicht Teil der Geschichte sind, nicht passieren; die Frage ist wie man ihnen gegenübersteht. Und nicht nur wie, sondern auch in welcher Position man sich befindet (->Aufgeklärtheit etc.)
In bezug auf "schlimmer" passt vielleicht folgendes Zitat ganz gut:Isaac Asimov schrieb:
[W]hen people thought the Earth was flat, they were wrong. When people thought the Earth was spherical they were wrong. But if you think that thinking the Earth is spherical is just as wrong as thinking the Earth is flat, then your view is wronger than both of them put together.
Um ehrlich zu sein, festzustellen ob die Besiedelung Amerikas, oder auch das "Abschlachten der Aristrokratie" durch die Bevölkerung des heutigen Frankreichs, oder sonstiger Beispiele die du bringen könntest, "schlimmer" als die Gründung Israels und dessen Folgen ist, würde mir trotz allem einiges Kopfzerbrechen bereiten.
Aber so ist die Realität.Daniel E. schrieb:
[von weiter oben]
Wenn Du dafür *keine* stichhaltigen Begründungen hast, dich aber trotzdem nicht darüber aufregst (wenigstens deutlich weniger emotional; ...), muß man dir wohl Scheinheiligkeit unterstellen, oder wieso sind obige Rechtfertigungen für die Staaten besserFalls du mich persönlich damit meinst, ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf. In Bezug auf "besser" - wie gesagt, Nord- und Südamerika z.B. waren wahrscheinlich nicht "besser", vielleicht eher noch "schlimmer", gerade wenn man's nicht relativ (s.o.) sieht. Frankreich? Vielleicht schon.
Daniel E. schrieb:
[Sezession für alle]
Ich habe eine gewisse Sympatie für die Idee, das Staatenwesen zu untergraben und ein Unabhängigkeitsrecht für jeden Menschen als Grundrecht zu bezeichnen. Dann könnten sich auch die Scientologen zu einem Staat zusammenschließen, vorausgesetzt, sie machen das auf ihrem Privateigentum. Das ist doch eine Antwort auf deine Frage, auch wenn Du das nicht hören wolltest.
Hehe, "nicht hören wolltest"? Wenn ich deine Antwort nicht wissen wollte wieso sollte ich sonst fragen?
Aber nun zum Punkt: müssen es Scientologen sein? Kann nicht eine Familie, auf ihrem Grundbesitz, einen "Staat" gründen? Keine Steuern, kein Geld für Straßen in/zu den anderen "Staaten"?
Was ist mit mir persönlich? Kann ich mir 1-2m2 Münchener Fußgängerzone kaufen und jeden der widerrechtlich (wider meine Gesetze) eintritt erschießen?
Oder bleiben wir realistisch: sollte [Your-Cult-here], in ihren Mini-"Staaten", Sklaven halten dürfen? Tierquälerei? Zwangsarbeit? Kindesmisbrauch? Ups, sorry. Gesetzestreuen Kindesgebrauch ausüben dürfen? Usw, usf?Daniel E. schrieb:
Ich bin nicht die UNO (wie dir vielleicht aufgefallen ist), kann also jetzt den Wunsch nach einem Scientologenstaat nicht sofort erfüllen. Warum sie keinen Staat haben, kann ich dir also auch nicht sagen. Fordern sie überhaupt einen?
Glaubst du ernsthaft Scientology würde nicht umgehend einen "Staat" gründen wenn sie könnten?
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finix schrieb:
Ich meinte nicht das "heilige Land" sondern chrisches Begründung; die Briten kontrollierten das Land -> entschieden was damit gemacht wurde, Iran (hypothetischerweise) kontrolliert das Land -> entscheidet was gemacht wird (kursiv)
Ach so. Naja, das historische Problem war ja, daß sie das Land sowohl an die Israeliten als auch an die Palästinenser versprochen hatten, was die ganze Sache dann erst richtig kompliziert gemacht hat. Letztenendes ist Israel auf UNO-Beschluß entstanden. Werten möchte das nicht unbedingt müssen, und moralisch unbefleckt war damals auch keine Partei. -- Formal und praktisch kann das der Iran natürlich machen, wenn er entsprechend überlegen ist. Gerechtfertigt ist das natürlich nicht, wobei ich lieber freiwillig gehen würde, als unter einem Quasidiktator zu leben, schätze ich.
Naja, vielleicht praktischer, in der Tat. Aber wo liegt die Grenze? Sind 70% genug? Sollten es vielleicht 90 sein? 95? Oder doch besser 100? Und warum eigentlich Land? Wäre es nicht geschickter, oder eher moralischer, oder so, sich an der prozentualen Bevölkerung zu orientieren?
Ich bin ganz froh, daß ich diese entscheidungen nicht treffen brauche. Moralisch einwandfreie Lösungen, die von bürokratischen Gremien (zB UNO) beschloßen werden, wird es eh nie geben, immer nur "kleineres Übel <-> größeres Übel"-Abwägungen. So sieht die Welt leider aus.
Daniel E. schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Ausweisungen von Palästinensern waren iirc eine Gegenreaktion NACH der Staatsgründung darauf, daß alle umliegenden Staaten Israel sofort den Krieg erklärt und Raketen losgeschickt haben.
Tu quoque?
Mir ist nicht ganz klar, was Du mir mitteilen willst. Daß Israel nicht so viel böser ist, als die anderen da unten?
Mir ist schlicht nicht klar ob du dies als ein gutes Argument ansiehst!? Über eine Klarstellung wäre ich sehr erfreut (wirklich!).
Eigentlich wollte ich in dem Punkt nur erklären und überhaupt nicht argumentieren. Ich halte die Vertreibungen nicht für gerechtfertigt, wenn Du's genau wissen willst, aber für einigermaßen nachvollziehbar.
Um ehrlich zu sein, festzustellen ob die Besiedelung Amerikas, oder auch das "Abschlachten der Aristrokratie" durch die Bevölkerung des heutigen Frankreichs, oder sonstiger Beispiele die du bringen könntest, "schlimmer" als die Gründung Israels und dessen Folgen ist, würde mir trotz allem einiges Kopfzerbrechen bereiten.
Aber so ist die Realität.Eben. Let's face it, die Amis leben jetzt da wo sie leben, und es wäre eine ungeheuerlich lächerliche Forderung, zu erwarten, daß die jetzt an den Südpol umsiedeln. Von den Israelis scheinen manche das allerdings ernsthaft zu erwarten.
Falls du mich persönlich damit meinst, ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf.
Über was diskutieren wir denn eigentlich gerade genau?
Daniel E. schrieb:
Ich habe eine gewisse Sympatie für die Idee, das Staatenwesen zu untergraben und ein Unabhängigkeitsrecht für jeden Menschen als Grundrecht zu bezeichnen. Dann könnten sich auch die Scientologen zu einem Staat zusammenschließen, vorausgesetzt, sie machen das auf ihrem Privateigentum. Das ist doch eine Antwort auf deine Frage, auch wenn Du das nicht hören wolltest.
Hehe, "nicht hören wolltest"? Wenn ich deine Antwort nicht wissen wollte wieso sollte ich sonst fragen?
Aber nun zum Punkt: müssen es Scientologen sein? Kann nicht eine Familie, auf ihrem Grundbesitz, einen "Staat" gründen? Keine Steuern, kein Geld für Straßen in/zu den anderen "Staaten"?Rein historisch haben sich ja Straßen auch nicht erst nach der systematischen Einfürung von Staaten etabliert, also sehe ich da keine Probleme, wo man mit Straßen ja auch Geld verdienen kann.
Aber wir gehen hier wirklich richtig off-topic
Was ist mit mir persönlich? Kann ich mir 1-2m2 Münchener Fußgängerzone kaufen und jeden der widerrechtlich (wider meine Gesetze) eintritt erschießen?
Das führt an der Stelle etwas zu weit, aber nur soviel: wie man das Gesetzeswesen privatisieren kann, wurde in der Literatur schon öfter mehr oder weniger überzeugend durchgespielt.
Aber abgesehen davon: dir würde niemand einen m^2 der Fußgängerzone verkaufen. Bei der Privatisierung von Autobahnen (was kürzlich ernsthaft diskutiert wurde), sagt ja auch niemand, daß man jeden Meter einzeln bei eBay reinstellen soll und man dann bei der Durchfahrt jeweils einen Cent in einen Zählmaschine einwerfen soll. Bei Fabrikprivatisierungen verkauft man auch nicht die Ziegelsteine und Maschinenschrauben einzeln.
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Daniel E. schrieb:
[(nicht) das heilige Land, und Kontrolle und so]
Ich stimme dir vollkommen zu, in deinen Ausführungen.
Aber der Punkt war ein wenig abstrakter, und es ging nicht um Vertreibung, ich hätte in der Tat alles mögliche als Beispiel nehmen können: was hat den Briten das "Recht" gegeben über das Land zu entscheiden? Und, vor allem, wenn es so 'in Ordnung' war, wie chrische5 behauptete, wieso sollte das gleiche nicht für den Iran gelten?Daniel E. schrieb:
Ich halte die Vertreibungen nicht für gerechtfertigt, wenn Du's genau wissen willst, aber für einigermaßen nachvollziehbar.
Ja, sicher. Aber was heißt "nachvollziehbar"? Ich selbst habe schon vieles in meinem Leben angestellt was ich, noch immer, nachvollziehen kann, aber nie wieder so machen würde/möchte.
Man kann vieles rationalisiern. Das macht es aber noch lang nicht besser, und, zumeist, basiert es mehr oder weniger komplett auf Wunschdenken (gerade wenn man so was als wirkliches Argument durchgehen lässt).Daniel E. schrieb:
Falls du mich persönlich damit meinst, ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf.
Über was diskutieren wir denn eigentlich gerade genau?
Ich hätte vielleicht wieder mal etwas präziser sein sollen
Ich rege mich nicht über die Gründung Israels auf, und schon gar nicht streite ich das heutige Existenzrecht ab; aber wenn jemand, wie z.B. chrische5, oder wer auch immer, behauptet, dass alles OK war und super oder meinetwegen auch nicht ganz so euphorisch - darf ich da nicht fragen warum eigentlich? Und ja, wenn nichts weiter kommt als "tu quoque" werde ich fragen "et tu"?
Daniel E. schrieb:
Das führt an der Stelle etwas zu weit, aber nur soviel: wie man das Gesetzeswesen privatisieren kann, wurde in der Literatur schon öfter mehr oder weniger überzeugend durchgespielt.
Hast du da Quellen (der 'mehr überzeugenden' Variante)?
Nur soviel: auch wenn du dass "realistische" Beispiel nicht angegangen bist, da bist du selbst schnell wieder bei den 70% von oben und musst dir überlegen ob du nicht lieber 90% zusammenkratzten solltest oder schon bei 50 hättest losbrettern können, bzw wieso für einen allein nicht schon 0.1 reichen sollten; und die übertriebenen Stichpunkte die ich brachte sind so absurd gar nicht, oder? Wer sollte mir in meiner Eigentumswohnung irgendetwas verbieten könnnen?
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Hallo
Ich wollte mich noch einmal in die Diskussion einschalten, obwohl ich ehrlich gesagt etwas den Überblick verloren habe.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ja das ist eine Begründung.
Dann ist dir hoffentlich auch klar wie albern sie ist.
Ist nicht Jesus angeblich in dieser Gegen rumgesprungen? Warum sollten wir dann nicht den Vatikan dorthin verlegen? Oder sonst eine der vielen christlichen Sekten?
Wie schaut's mit den Muslimen aus? War denen nicht auch irgendetwas heilig dort?
Sonst noch irgendjemand, irgendwo?Falls du dich erinnerst habe ich nicht für ein alleiniges Staatenrecht der Juden argumentiert, sondern für eine Mehrstaatenlösung, bei der auch die Palästinäser eine Staat auf Ihrem heiligen Boden hätten. Wenn du den Vatikan aber aus Rom nach Jerusalem verlegen willst, dann nimmst du den Katholiken aber Ihre heiligsten Platz weg. Es sit doch genau so, dass sich Religionen immer um Ihre heiligen Orte ansiedeln. Ich hoffe, dass du das Wort "Sekte" nicht verächtlich gebrauchst, aber das ist wieder eine andere Diskussion.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Eine andere wäre zum Beispiel, dass es britisches Land war und das Sie entschieden haben, was damit gemacht wird.
Ja? Stimmt.
Wenn jetzt, hypothetisch, der Iran das Staatsgebiet Israels erobert und entscheidet was damit gemacht wird, z.B. alle dort lebenden Juden auszuweisen - wäre das OK für dich?Leider ist dies in unserer Geschichte nun mal so. Ich habe nicht geasgt, dass es ein gutes Argument ist, aber der iranische Präsident hat gemeint, die Europäer sollten es auf europäischen Boden errichten und genau das haben sie damals getan.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?Da stellt sich die Frage, ob diese eine ähnliches nachvollziehbares Bedürfnis nach Sicherheit hatten wie die Juden nach dem zweiten Weltkrieg. Ich weiß, dass das nicht zu entscheiden ist.
Die nächste Frage lauetet nun: Ist es Unrecht, dass die Juden einen eigenen Staat haben, oder ist es Unrecht, dass die Kurden, ... keinen eigenen Staat haben?finix schrieb:
chrische5 schrieb:
... und gerade in Europa immer wieder Opfer antisemitischer Ausschreitungen waren.
Interessant. Erinnerst du dich an die Frage die Marc++us zu Beginn zitiert hat? Oder hast du sie schon beantwortet und ich hab's nicht gesehen?
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was du meinst. Kannst ja die Frage mal wiederholen und ich versuche zu antworten.
chrische
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chrische5 schrieb:
finix schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
Falls du dich erinnerst habe ich nicht für ein alleiniges Staatenrecht der Juden argumentiert, sondern für eine Mehrstaatenlösung, bei der auch die Palästinäser eine Staat auf Ihrem heiligen Boden hätten. Wenn du den Vatikan aber aus Rom nach Jerusalem verlegen willst, dann nimmst du den Katholiken aber Ihre heiligsten Platz weg. Es sit doch genau so, dass sich Religionen immer um Ihre heiligen Orte ansiedeln.
Ich muss gestehen ich erinnere mich nicht, aber vielleicht habe ich es nur überlesen; "Ich fände dies oder jenes toll!" ist jedenfalls kein Argument.
Was machst du eigentlich mit Jerusalem, dem Tempelberg in deiner Mehrstaatenlösung? (Auch wenn es mir gar nicht so um's konkrete ging sondern dir schlicht aufzeigen wollte wie sinnig das Argument der Heiligkeit ist...)
Und über den Vatikan scheinst du mehr zu wissen als ich; mir war nicht klar das Rom in diesem Sinne eine heilige Stätte ist, ich dachte eher die Örtlichkeit ergab sich eher dadurch dass es die Römer waren welche dem Christentum zum Aufschwung verholfen haben!?chrische5 schrieb:
Ich hoffe, dass du das Wort "Sekte" nicht verächtlich gebrauchst, aber das ist wieder eine andere Diskussion.
Das war mir gar nicht so sehr aufgefallen - das Wort "Kult" wäre (für zumindest die allermeisten christlichen Denominationen) vielleicht angebrachter gewesen, richtig; allerdings fürchte ich dass du meine Sicht auf selbige durchaus als "verächtlich" bezeichnen würdest.
chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Leider ist dies in unserer Geschichte nun mal so. Ich habe nicht geasgt, dass es ein gutes Argument ist, aber der iranische Präsident hat gemeint, die Europäer sollten es auf europäischen Boden errichten und genau das haben sie damals getan.
Wie darf ich deine Antwort interpretieren? Dass es durchaus OK wäre würde der Iran aus Israel Palästina machen, oder sich selbst einverleiben, oder was auch immer?
Oder dass du es vorgezogen hast meine Frage nicht zu beantworten?chrische5 schrieb:
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?Da stellt sich die Frage, ob diese eine ähnliches nachvollziehbares Bedürfnis nach Sicherheit hatten wie die Juden nach dem zweiten Weltkrieg. Ich weiß, dass das nicht zu entscheiden ist.
Hm. Jetzt sind wir irgendwie von "hatten nie einen eigenen Staat" zu "haben ein Bedürfnis nach Sicherheit" gelangt.
Aber wenn dein Argument jetzt plötzlich die Sicherheit ist, warum dann gerade dort? Warum nicht irgendwo wo die Sicherheit der Juden besser gewährleistet ist?chrische5 schrieb:
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was du meinst. Kannst ja die Frage mal wiederholen und ich versuche zu antworten.
Dieser Thread, Seite 1:
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Marc++us">
"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"
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Hallo
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
finix schrieb:
[Heiligkeit als Grund]
Falls du dich erinnerst habe ich nicht für ein alleiniges Staatenrecht der Juden argumentiert, sondern für eine Mehrstaatenlösung, bei der auch die Palästinäser eine Staat auf Ihrem heiligen Boden hätten. Wenn du den Vatikan aber aus Rom nach Jerusalem verlegen willst, dann nimmst du den Katholiken aber Ihre heiligsten Platz weg. Es sit doch genau so, dass sich Religionen immer um Ihre heiligen Orte ansiedeln.
Ich muss gestehen ich erinnere mich nicht, aber vielleicht habe ich es nur überlesen; "Ich fände dies oder jenes toll!" ist jedenfalls kein Argument.
Was machst du eigentlich mit Jerusalem, dem Tempelberg in deiner Mehrstaatenlösung? (Auch wenn es mir gar nicht so um's konkrete ging sondern dir schlicht aufzeigen wollte wie sinnig das Argument der Heiligkeit ist...)
Und über den Vatikan scheinst du mehr zu wissen als ich; mir war nicht klar das Rom in diesem Sinne eine heilige Stätte ist, ich dachte eher die Örtlichkeit ergab sich eher dadurch dass es die Römer waren welche dem Christentum zum Aufschwung verholfen haben!?Der Petersdom steht auf einem Hügel, auf em der Apostel Petrus begraben wurde. Da die römisch-katholische Lirche den Pabst als direkten und ununterbrochenen Nachfolger von Petrus erachtet, ist der Ort auf jeden Fall sehr heilig. Der Ort ist also nicht rein zufällig entstanden.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ich hoffe, dass du das Wort "Sekte" nicht verächtlich gebrauchst, aber das ist wieder eine andere Diskussion.
Das war mir gar nicht so sehr aufgefallen - das Wort "Kult" wäre (für zumindest die allermeisten christlichen Denominationen) vielleicht angebrachter gewesen, richtig; allerdings fürchte ich dass du meine Sicht auf selbige durchaus als "verächtlich" bezeichnen würdest.
Das habe ich ja befürchtet.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
["entscheiden was mit dem Land gemacht wird"]
Leider ist dies in unserer Geschichte nun mal so. Ich habe nicht geasgt, dass es ein gutes Argument ist, aber der iranische Präsident hat gemeint, die Europäer sollten es auf europäischen Boden errichten und genau das haben sie damals getan.
Wie darf ich deine Antwort interpretieren? Dass es durchaus OK wäre würde der Iran aus Israel Palästina machen, oder sich selbst einverleiben, oder was auch immer?
Oder dass du es vorgezogen hast meine Frage nicht zu beantworten?Ich wollte damit nur sagen, dass die Briten praktisch einen Teil Ihres Landes zur "Verfügung" gestellt haben. Nicht mehr und nicht weniger.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Am wichtigsten erscheint mir allerdings, dass die Juden nie einen eigenen Staat hatten...
Das ist doch schon mal was.
Wo bringen wir jetzt die Scientologen, Raelianer, ad inf unter? Vorschläge?Da stellt sich die Frage, ob diese eine ähnliches nachvollziehbares Bedürfnis nach Sicherheit hatten wie die Juden nach dem zweiten Weltkrieg. Ich weiß, dass das nicht zu entscheiden ist.
Hm. Jetzt sind wir irgendwie von "hatten nie einen eigenen Staat" zu "haben ein Bedürfnis nach Sicherheit" gelangt.
Aber wenn dein Argument jetzt plötzlich die Sicherheit ist, warum dann gerade dort? Warum nicht irgendwo wo die Sicherheit der Juden besser gewährleistet ist?Weil es keinen anderen Ort gegeben hätte an der für die Juden eine ähnliche Bedeutung hat (siehe oben) Alle Sicherheit nutz nichts, wenn sich die Menschen nicht heimische fühlen und alles leben auf heiliger Fläche hat ohne ein Mindestmaß an Sicherheit keinen Sinn. Man hat zwischen diesen beiden Bedürfnissen einen Kompromiß gesucht. Ob dieser glücklich war darüber lässt sich streiten.
finix schrieb:
chrische5 schrieb:
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was du meinst. Kannst ja die Frage mal wiederholen und ich versuche zu antworten.
Dieser Thread, Seite 1:
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"... folgende Frage an die Europäer: 'Ist die Tötung unschuldiger jüdischer Menschen durch Hitler der Grund für eure Unterstützung für die Besatzer Jerusalems?"[/quote]
Das ist eine extrem schwer zu klärende Frage. Die Besatzung der Golanhöhen, des Gazastreifen, des Westjordanlandes und des Ost-Teiles von Jerusalem sind, meiner Meinung nach, scharf zu verurteieln und nicht akzeptabel. Auf der Seite muss man aber aucg sehen, dass 15 Stunden nach der Gründung des Staates Israel alle Nachbarländer diesem Land den Krieg erklärt haben. Die Israelis haben sich nun aus dem Gazastreifen zurück gezogen und werden hoffentlich auch noch das Westjordanland räumen. Solange man baer in Israelischen Städten nicht ohen Angst Bus fahren kann, wird es sehr schwer einen dauerhaften Frieden zu konstruieren.
Danke für die wirklich anregende Diskussion
chrische