Woran erkennen, das man nicht Gott ist?
-
volkard schrieb:
...
Fehlen dir die Worte oder ist unten das eine Antwort auf beides?
volkard schrieb:
finix schrieb:
volkard schrieb:
ohne leid gibt es auch kein glück.
Bist du in der Lage deine Behauptungen zu untermauern oder sollen wir sie einfach glauben?
untermauern geht nicht. [SNIP]
Du meinst du kannst deine Behauptung nicht begründen?
-
Das wird doch langweilig.
LaLeLiLangweilig...
Sumsesum
trallalallalalangweilig
-
volkard:
ich finde da den axiomatischen ansatz viel lustiger (wenn auch genauso beschränkt (im sinne von nicht weit bringend)).das ist richtig. so ein ansatz kann nur ein ergebnis der form "WENN man von diesen axiomen ausgeht, DANN gilt dass und das.", nicht etwa "es gilt das und das.". es wird keine aussage ueber die realitaet gewonnen. man kann aber trefflich darueber diskutieren, wie gut die axiome die realitaet modellieren.
finix: deine fragen wirken, als ob du zwischen den beitraegen ueberhaupt nicht denkst. ohne 1 funktioniert der beweis nicht mehr. und das fuer meine argumentation eine weitere interpretation von gut nicht noetig ist, heisst nicht, dass fuer mich der begriff gut nichts bedeutet.
deine folgerung c2 ist schon wieder falsch, aus tun koennen folgt nicht tun. aber aus tun koennen und tun wollen/muessen (wegen gut sein) folgt tun. das hatte ich bereits beschrieben.
erst lesen, dann denken, dann schreiben.
-
PeterTheMaster schrieb:
finix: deine fragen wirken, als ob du zwischen den beitraegen ueberhaupt nicht denkst. ohne 1 funktioniert der beweis nicht mehr. und das fuer meine argumentation eine weitere interpretation von gut nicht noetig ist, heisst nicht, dass fuer mich der begriff gut nichts bedeutet.
deine folgerung c2 ist schon wieder falsch, aus tun koennen folgt nicht tun. aber aus tun koennen und tun wollen/muessen (wegen gut sein) folgt tun. das hatte ich bereits beschrieben.
erst lesen, dann denken, dann schreiben.
tz tz.
Wenn du nicht so blödsinnig herablassend rüberkommen würdest wärst du fast witzig.
-
du meinst du hast es jetzt eingesehen, und statt das reuig zuzugeben, schiebst du deine verstaendnisprobleme auf mich?
-
Das wird doch lächerlich.
LaLeLiLächerlich...
Sumsesum
trallalallalalächerlich.
-
finix schrieb:
Du meinst du kannst deine Behauptung nicht begründen?
aber im gegensatz zu dir kann ich lesen.
*keiner* kann behauptungen hieb- und stichfest begründen. es gibt nur mehr (spagettimonster) und weniger (jehova) glaubwürdige geschichten.
-
Ich find es ziemlich lächerlich, zu denken, dass Gott unter uns ist.
Wenn Ihr eine Welt programmiert, wollt ihr doch auch nicht in dieser sein,
bzw. da Urlaub machen o_O.
-
PeterTheMaster schrieb:
du meinst du hast es jetzt eingesehen, und statt das reuig zuzugeben, schiebst du deine verstaendnisprobleme auf mich?
LOFL. Nein, natürlich nicht; es wird nur langsam langweilig.
Du scheinst die Verständnisprobleme zu haben. Lern einfach lesen.PeterTheMaster schrieb:
ohne 1 funktioniert der beweis nicht mehr
Der für deine Argumentation relevante Punkt in 1. ist genau das was du in 3. noch mal explizit aufgeführt hast: "Gott verhindert 'Böses' wenn es ihm bewusst ist und dies in seiner Macht steht."
PeterTheMaster schrieb:
deine folgerung c2 ist schon wieder falsch, aus tun koennen folgt nicht tun. aber aus tun koennen und tun wollen/muessen (wegen gut sein) folgt tun.
Aus "gut sein" folgt nicht dass man "böses" verhindert, aber aus "gut sein" folgt dass man alles daran setzt allwissend zu sein?
Lächerlich.
-
finix schrieb:
Aus "gut sein" folgt nicht dass man "böses" verhindert,...?
korrekt. aus gut-sein folgt nicht, daß man böses verhindert.
-
volkard schrieb:
finix schrieb:
Du meinst du kannst deine Behauptung nicht begründen?
aber im gegensatz zu dir kann ich lesen.
*keiner* kann behauptungen hieb- und stichfest begründen. es gibt nur mehr (spagettimonster) und weniger (jehova) glaubwürdige geschichten.
Ja, bla blah, ad hom. Sind wir im Kindergarten oder was?
- "Ich stimme nicht mir dir überein."
- "So? Du kannst nicht lesen/bist doof/etc. Ätsch!"Ich hab dich nicht nach einem hieb- und stichfestem Beweis gefragt, sondern nur nach einer Begründung, einer Erläuterung deiner Meinung. Und bis auf "Schwafel.. schwafel.. immer noch nichts.. schwafel.. ich spekuliere darauf dass andere einsehen dass ich recht habe." kam irgendwie nichts. Ach ja, "Wenn ich mein Argument nicht begründen kann dann geht's nicht" hätte ich fast vergessen. Tolle Begründung!
-
volkard schrieb:
finix schrieb:
Aus "gut sein" folgt nicht dass man "böses" verhindert,...?
korrekt. aus gut-sein folgt nicht, daß man böses verhindert.
Begründung?
Falls du eine hast wende sie doch mal bitte schnell auf folgendes Beispiel an:
Du bist im Schwimmbad, stehst neben dem (flachen) Kinderbecken. Außer dir weit und breit keine Menschenseele in Sicht; außer einem kleinen Kind, was direkt vor deiner Nase am ertrinken ist. Obwohl dies deiner Aufmerksamkeit nicht entgeht unternimmst du nichts.
"Gut" oder nicht "gut"?
-
scheisse
-
finix schrieb:
Ich hab dich nicht nach einem hieb- und stichfestem Beweis gefragt, sondern nur nach einer Begründung, einer Erläuterung deiner Meinung.
sind denn die genannten analogien nicht genug? es gäbe gar keine begriffe für glück und leid, wenn es nicht glücklichere und leidvollere phasen gäbe. wir hätten auch nicht hormone dafür entwickelt und keine wahrnehmung dafür. nur die abgedrehtesten philosophen könnten könnten an so einem konzept arbeiten, aber es hätte keinen bezug zur welt; sie würden einen konstruierten begriff beschreiben, der nicht erfahrbar ist.
wenn du dem nicht folgen kannst oder willst, verwiese ich für "weitergehende" argumente auf die erste matrix.
ich hatte aber erwartet, daß du soweit selber denkst, also konnte das auffordern nach begründung nur heißen, daß du eine explizite niederschrift brauchst, um sie dann zu verreißen. und die arbeit wollte ich dir spraen,. indem ich schrieb, daß jede begründung prinzipiell angreifbar ist. begründungen außerhalb der mathematik ganz einfach, indem man die axiome bestreitet und die innerhalb, indem man unlogisch argumentiert (mit dem finalen argument "die welt ist nicht logisch").
-
finix schrieb:
Du bist im Schwimmbad, stehst neben dem (flachen) Kinderbecken. Außer dir weit und breit keine Menschenseele in Sicht; außer einem kleinen Kind, was direkt vor deiner Nase am ertrinken ist. Obwohl dies deiner Aufmerksamkeit nicht entgeht unternimmst du nichts.
"Gut" oder nicht "gut"?gut.
- ich stehe zwar neben dem kinderbecken, mein vor 30 sekunden passierter herzinfarkt lähmt mich aber.
- ich habe krankhafte angst vor wasser.
- das kind sollte sterben, ich weiß aus anderer quelle, daß es schlimmer als stalin sein wird, wenn es nicht jetzt ertrinkt und ich bin ein zeitreisender und da, zu verhindern, daß jemand es rettet.
- es sollte einfach nur sterben, um den gen-pool nicht zu verschlimmern.
- ich bin besoffen, auf extasy und verliebt zugleich und deshalb nicht handlungsfähig.
- ich habe keine veranlassung, zu denken, es sei gut, das kind zu retten, denn die welt wird ohne das kind vielleicht besser und vielleicht schlechter dran sein.außer dem "gut-sein" müssen für gute taten also noch allmacht und enorm viel wissenheit her, um gute taten stets zu tun.
und dann kommt das fatale für uns. wir erkennen gar nicht, ob es gute oder böse taten sind, so im ganzen betrachtet und welche langfristigen auswirkungen es hat. ganz sicher ist stumpfsinniges kinder-retten ohne anbetracht der umstände nicht immer gut.
und ich behauptete ja schon, daß gott bereits alles auf's best' bestellt hat. nur wir sind zu unwissend, um das zu erkennen und halten ihm ein paar kindesersäufnisse vor.
-
@TGGC: DU bist auf jeden Fall KEIN Gott. Damit wäre schon mal die NICHEXISTENZ des TGGC-Gottes bewiesen.
-
volkard schrieb:
sind denn die genannten analogien nicht genug? es gäbe gar keine begriffe für glück und leid, wenn es nicht glücklichere und leidvollere phasen gäbe. wir hätten auch nicht hormone dafür entwickelt und keine wahrnehmung dafür. nur die abgedrehtesten philosophen könnten könnten an so einem konzept arbeiten, aber es hätte keinen bezug zur welt; sie würden einen konstruierten begriff beschreiben, der nicht erfahrbar ist.
In der Tat, die Analogien waren mir nicht genug. Aber dieser Absatz sieht doch schon sehr viel besser aus.
Doch denkst du wirklich das die Existenz von etwas abhängig ist ob Menschen einen Begriff dafür haben? Und nehmen wir dass es kein Leid gäbe, und auch dass wir unseren Zustand dann nicht als besonders wahrnehmen, oder ihn in Bezug zu etwas anderem setzen, weil es kein Leid gibt; wären wir deswegen weniger glücklich?
Wenn du glücklich bist - bist du dann nur glücklich weil es dir ggf schon mal schlecht ging, oder weil du das Leid anderer wahrnimmst?volkard schrieb:
ich hatte aber erwartet, daß du soweit selber denkst, also konnte das auffordern nach begründung nur heißen, daß du eine explizite niederschrift brauchst, um sie dann zu verreißen.
Tja, siehst du, so kann man sich täuschen. Ich hatte auch erwartet dass du selber denkst, und dabei auf die Idee kommst dass nicht jeder mit dir übereinstimmen muss, und dass dir klar wird dass, neben der von dir genannten, eine mögliche Motivation für Fragen das Verständnis anderer Positionen ist.
-
volkard schrieb:
finix schrieb:
Du bist im Schwimmbad, stehst neben dem (flachen) Kinderbecken. Außer dir weit und breit keine Menschenseele in Sicht; außer einem kleinen Kind, was direkt vor deiner Nase am ertrinken ist. Obwohl dies deiner Aufmerksamkeit nicht entgeht unternimmst du nichts.
"Gut" oder nicht "gut"?gut.
Sehr schön.
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel wenn ich einige deiner Punkte als albern oder nicht zweckmäßig verwerfe:volkard schrieb:
- es sollte einfach nur sterben, um den gen-pool nicht zu verschlimmern.
Weil es nicht schwimmen kann? Hm.
Sollten wir dann, im Sinne der Reinheit des Gen-Pools, jegliche Hilfeleistungen ganz gleich welcher Art verweigern, gar unter Strafe stellen? Sozialhilfe, ALG, Spendenaktionen, Rettungsmissionen, etc, alles abschaffen?volkard schrieb:
- ich habe keine veranlassung, zu denken, es sei gut, das kind zu retten, denn die welt wird ohne das kind vielleicht besser und vielleicht schlechter dran sein.
Interessanter Aspekt. Sollten dementsprechend dann z.B. Mord nicht weiter als "nicht-gut" betrachten? Immerhin wissen wir nicht ob die Welt ohne die Opfer besser oder schlechter dran ist!?
-
finix schrieb:
Doch denkst du wirklich das die Existenz von etwas abhängig ist ob Menschen einen Begriff dafür haben?
je nach dem. ich glaube auch zum beispiel an die logik. das ist die menge der regeln, die allen strichkalkülen gemein ist. auch die natürlichen zahlen "sind einfach da".
ist aber vereinfachend. solche gedanken sind genau genommen erst da, wenn jemand sie denkt. ohne menschen und auch keinen gott und keine außerirdischen intelligenzen, gäbe es keine natürlichen zahlen.entsteht ein geräusch, wenn im wald ein baum umfällt, aber keiner es hört?
meine nichtexistenten natürlichen zahlen gehen etwas weiter und ich sage, daß die natürlichen zahlen erst dadurch entstehen, daß sie einer denkt. aber wenn jemand denkt, dann erdenkt er auch die natürlichen zahlen und die logik. weil jemand denkt, gibt es sie.
mit leid und freud ist es ebenso. die kan es nur geben, wenn etwas empfindungsfähiges existiert.
über die subjektivität des leids gibt es noch viel diskussionsbedarf, aber nicht in diesem posting.
Und nehmen wir dass es kein Leid gäbe, und auch dass wir unseren Zustand dann nicht als besonders wahrnehmen, oder ihn in Bezug zu etwas anderem setzen, weil es kein Leid gibt; wären wir deswegen weniger glücklich?
jo.
sind wir jetzt glücklicher als die leute im mittelalter?
wie viele autos werden gekauft, weil der nachbar dann ein kleineres hat? sein leid, meine freud.Wenn du glücklich bist - bist du dann nur glücklich weil es dir ggf schon mal schlecht ging, oder weil du das Leid anderer wahrnimmst?
könnte man, wenn man immer nur glücklich wäre (und alle anderen auch immer nur glücklich wären), das überhaupt bemerken?
Tja, siehst du, so kann man sich täuschen. Ich hatte auch erwartet dass du selber denkst, und dabei auf die Idee kommst dass nicht jeder mit dir übereinstimmen muss,
ich gehe sogar davon aus, daß die mehrheit nicht meiner meinung ist.
und dass dir klar wird dass, neben der von dir genannten, eine mögliche Motivation für Fragen das Verständnis anderer Positionen ist.
war in diesem kontext nicht anzunehmen, da ich dir viel verständnisvermögen zubillige.
nebenbei wundert mich, daß du reflektierst, "Doch denkst du wirklich das die Existenz von etwas abhängig ist ob Menschen einen Begriff dafür haben?" und "wären wir deswegen weniger glücklich?" waren doch schon beantwortet. klassische rhetorische technik, um jemanden reden zu lassen, ohne eigene stellung zu beziehen. dient im positiven (und davon würde ich gerne ausgehen)einer guten exploration, im negativen als wirksame waffe gegen leute, die nicht besonders tief nachdenken, bevor sie was sagen.
kann natürlich auch sein, daß du nur rhetorische fragen stellt, daß du echt der meinunbg bist, bei den gestellten fraen hättest du es auf den punkt gebracht und ich könne unmöglich eine meinung vertreten, die von deiner abweicht.
-
finix schrieb:
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel wenn ich einige deiner Punkte als albern oder nicht zweckmäßig verwerfe:
wer mich ernst nimmt, hat selber schuld.
volkard schrieb:
- es sollte einfach nur sterben, um den gen-pool nicht zu verschlimmern.
Weil es nicht schwimmen kann? Hm.
Sollten wir dann, im Sinne der Reinheit des Gen-Pools, jegliche Hilfeleistungen ganz gleich welcher Art verweigern, gar unter Strafe stellen? Sozialhilfe, ALG, Spendenaktionen, Rettungsmissionen, etc, alles abschaffen?interesanter aspekt. nee, ich dachte gar nicht an das schwimmen-können, sondern an dumme-eltern-dumme-kinder und die elterliche alleinlassung im schwimmbad. hast aber recht, *jede* unterlassene hilfeleistung hat etwas implizit gutes an sich.
volkard schrieb:
- ich habe keine veranlassung, zu denken, es sei gut, das kind zu retten, denn die welt wird ohne das kind vielleicht besser und vielleicht schlechter dran sein.
Interessanter Aspekt. Sollten dementsprechend dann z.B. Mord nicht weiter als "nicht-gut" betrachten? Immerhin wissen wir nicht ob die Welt ohne die Opfer besser oder schlechter dran ist!?
mord ist aus praktischen erwägungen bereits unter strafe zu stellen. aus kurzfristigen überlegungen. die arbeitsteiligkeit der wirtschaft würde ohne mordverbot zusammenbrechen, wir müßten für unseren broterwerb mehr stunden am tag arbeiten und das wäre unpraktisch. mordverbot und polizeiwesen (auch keine stehende polizei, sonder sich spntan bildende lynch-rotten) ist genau genommen auch nur ein teil der arbeitsteilung, ein teil der wirtschaft, mit dem sie sich selbst schützt. dazu ist moral gar nicht notwendig. vielleicht wurde moral nur im nachhinein erfunden.