D Programmierung

Optimizer schrieb:

Java merke ich die Herkunft jedenfalls nicht so krass an, wie C++.

Bei C++ braucht man die Herkunft auch nicht zu verbergen, weil C++ aus einer ordentlichen Sprache entstanden ist und nicht so einem gefrickel wie OAK

Gregor

nagel aufm kopf schrieb:

jetzt wunder ich mich nimmer, warum volkard arbeitslos is

Ich glaube, im Beruf würde sich volkard durchaus auch jederzeit mit Technologien auseinandersetzen, die er privat nicht leiden kann, sofern sie erwünscht sind. ...nur meine Einschätzung. Insofern denke ich, dass du das hier falsch siehst.

...zu Java und Oak: Ja, Java hat in der Tat einen weiten Weg hinter sich gebracht und ist jetzt schon weit von seinen Anfängen entfernt. Waren früher Embedded Systeme als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen, so sind jetzt ganz andere Bereiche für Java interessant. Naja... kann ja nicht jede Sprache so auf der Stelle treten wie C++. *SCNR*

und deswegen bewährt sich c++

Gregor

TravisG schrieb:

und deswegen bewährt sich c++

Na, wenn du meinst.

volkard

Gregor schrieb:

...zu Java und Oak: Ja, Java hat in der Tat einen weiten Weg hinter sich gebracht und ist jetzt schon weit von seinen Anfängen entfernt. Waren früher Embedded Systeme als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen, so sind jetzt ganz andere Bereiche für Java interessant.

mich nervt es ja schon, daß heutzutage jedes programm gleich eine neuartige technologie mitbringt. aber dem java jetzt noch ne zweite technologie zu geben, ist frech. die vorgesehenen einsatzgebiete bestimmt das marketing und die sind recht frei von aspekten der sprachentwicklung.

Naja... kann ja nicht jede Sprache so auf der Stelle treten wie C++. *SCNR*

ja, schon ein starkes stück, daß c++ überhaupt noch verwendet wird. sowas lahmarschiges wie unser standardisierungkommitee kann alles töten. und c++ schreit laut nach nachfolgern. vielleicht ist jetzt der java-quatsch lange genug gegangen. sun hat versucht, ms eins auszuwischen, hat aber nicht gerade funktioniert, kein wunder bei einer für fast alles untauglichen sprache mit einer keiner-braucht-sie-maschine drunter und keinem werbeargument, daß 20 sekunden des drüber-nachdenkens überlebt. derzeit setzt ms auf einen java-clone und jetzt wäre es an der zeit, daß sun einen c++-clone macht (und natürlich als völlig neue technologie verkauft. vielleicht "java mit neuestem innovativen pre-execution-compiler" und sich gleich patentieren lassen, daß man programme vor auslieferung compilieren kann). natürlich mit massig verbesserungen aus der java- und .net-welt. und mit gewohnter produktaktualisierungsgeschwindigkeit.

volkard

Gregor schrieb:

Ich glaube, im Beruf würde sich volkard durchaus auch jederzeit mit Technologien auseinandersetzen, die er privat nicht leiden kann

ich arbeite ein wenig mit vb.net und mag es sehr. keine technischen argumente, die sprechen eher alle dagegen, aber der code ist so zauberhaft lesbar, daß es mir immer wieder eine freude ist.

wir könnten doch ab jetzt immer statt "forum" "kommunikationsinfrastruktur" und statt "frickeln" "perspektiven erkunden" und statt "code" "technologie" sagen. das würde das forum enorm aufwerten und alle würden erkennen, wie enorm wichtig wir sind.

und bevor wieder fragen kommen, ich schreibe nie etwas ironisches, das müßt ihr wissen.

Gregor

volkard schrieb:

wir könnten doch ab jetzt immer [...] statt "code" "technologie" sagen. das würde das forum enorm aufwerten und alle würden erkennen, wie enorm wichtig wir sind.

Interessant, dass du das gleichsetzt. Wenn ich in meinen Beiträgen von "Technologie" rede, meine ich etwas anderes als "Code". Ich nutze es als Oberbegriff für diverse Dinge, die ich dann meine. Ich möchte mich dann in meiner Aussage nicht nur auf "Programmiersprachen" oder ähnliches begrenzen. Wenn das für dich so einzugrenzen ist: Ok. Dann siehst du dich halt als sehr sehr spezialisiert an. Ich habe da eine andere Sichtweise.

...weiß nicht, ob sich das darauf bezog, dass ich den Begriff "Technologie" durchaus in meinen Beiträgen verwende.

Da vergleicht volkard halt einfach immer viel zu sehr nur die Sprachen. Ich glaube wirklich, dass volkard Java viel zu sehr nur auf die reine Sprache reduziert. Ist mir natürlich schon klar, dass ein C++ler nicht von Haus aus viel mehr hat, als nur die Sprache, trotzdem muss doch der Unterschied langsam mal in's Auge fallen.
Wenn es wirklich darum geht, was zu entwickeln, dann darf man schon auch noch in Betracht ziehen, dass man bei Java eine geile stdlib hat und jede Menge Community-Frameworks, gescheite IDEs.

Und warum darf man Java nicht als Technologie bezeichnen? Warum darf ein Stück Software nicht als Technologie gelten, obwohl es komplexer ist als jedes Hardware-System, was die Menschheit je hervorgebracht hat?

Im Grunde ist Volkard nur ein Troll. Mag sein, dass er niveaumäßig etwas über den sonstigen Trollen liegt. Dennoch isser letztlich nur ein Troll.

volkard

Optimizer schrieb:

Ist mir natürlich schon klar, dass ein C++ler nicht von Haus aus viel mehr hat, als nur die Sprache, trotzdem muss doch der Unterschied langsam mal in's Auge fallen.

ich zeige dir am besten wohl mal, was heutzutage alles technologien sind:
http://www.grayman.de/
Borland Pascal 6.0 ist eine technologie. natürlich ist dann java auch eine.

für mich sind technologien so sachen wie
-kernkraft
-raumfahrt
-informationstechnologie
-gentechnik

und auf keinen fall erfindet jeder popel eine neue technologie mit jedem neuen programm, das er auf den markt wirft (oder mit jeder neuen betriebssystemversion oder compilerversion).

übrigens finde ich es bezeichnend, daß mich Optimizer meistens ernst nimmt, aber meine weigerung, die sprache ebenfalls zu vergewaltigen, läßt mich zum hinterwäldler werden.

volkard

Gregor schrieb:

...weiß nicht, ob sich das darauf bezog, dass ich den Begriff "Technologie" durchaus in meinen Beiträgen verwende.

durch dein "als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen" haste die technologieinflation durchaus auf die spitze getrieben.

volkard schrieb:

für mich sind technologien so sachen wie
-gentechnik

lol

volkard

Gregor schrieb:

volkard schrieb:

wir könnten doch ab jetzt immer [...] statt "code" "technologie" sagen. das würde das forum enorm aufwerten und alle würden erkennen, wie enorm wichtig wir sind.

Interessant, dass du das gleichsetzt.

tue ich gar nicht. aber code->technologie würde aber funktionieren, die allermeisten postings wären sachlich noch unbeschädigt, und die technologiedichte wäre enorm. ein passendes wort konnte ich unter anderem kaum nehmen, weil wir uns selten über technologien unterhalten.

Wenn ich in meinen Beiträgen von "Technologie" rede, meine ich etwas anderes als "Code".

ist mir klar.

daHa

hm, irgendwie sollt ma den sred langsam mit dem wasisschneller sred ausm javapart mergen, weil jetzt weis i net wo i des wos i jetzt schreib hinschreibn soll.

aber egal, irgendwie ham beide eine leichten OT einschlag, mir is grad danach etwas oel ins feuer zu giessen und das tu ich hiermit hier:

haett da ein zwei fragen:

warum gibt es kein brauchbares desktopenviroment das in java gecodet wurde, bzw warum sind alle gestarteten projekte in die richtung nix geworden?

warum gibt es keinen java editor (oder andere app) der (die) ein aehnlich brauchbares laufzeitverhalten hat wie entsprechende editoren (apps) die in anderen sprachen erstellt wurden?
nur unfaehige entsickler, sammeln sich die irgendwo, oder doch ein sprach/tech feature?

werden java apps auch auf den rechnern laufen die jetzt endlich unter bereucksichtigung der realitaet entwickelt werden (stromspar, afrika indien usw)

und jetzt das ganze nochmal mit C#, wobei zu bruecksichtigen ist das das etwas juenger ist und manches, wie das entwickeln eines desktopenviroments mit dem original, und ob mono je so weit sein wird lass ich mal offen, gar nicht moeglich sein wird weil das so auf den plattformen wo das laeuft gar nicht implementierbar waer.
und nicht vergessen, ganz vergleichbar sind C# - java nicht weil die c# erzeuger etwas vorteilhaftere vorraussetzungen haben, zumindest fuer eine platform unabhaenige platform.

fuer beide sprachen
wie zukunftsicher sind die sprachen bzw wo ist die absicherung wenn die hersteller zb hergehen und sagen: unsere vm fuehrt nur mehr apps aus die ein zertifikat haben welches es kaeuflich zu erwerben gibt bei ...(trusted computering usw..)

warum machen sich leute laecherlich und behaupten das es guenstiger ist zusaetzliche hardware aufzustellen als in entwickler zu investieren?
(meist hoehrt ja die argumentation bei den anschaffungskosten auf, zusaetzliche fehler/ausfallsquelle, energiekosten obriger punkt usw werden nicht beruecksichtigt)

warum werd ich bei manchen argumenten immer an wozu ein 3 liter auto erinnert.

und, um noch mal oel zu vergiessen,
warum hab ich das gefuehl, das seit es VB so wies war nicht mehr gibt, manche, und wer sich jetzt persoenlich betroffen fuehlt ist selber schuld ich meine niemanden hier direkt/indirekt oder sonst wie, eine sinnkrise haben weil sie unter dem potest, auf welches sie sich gehoben haben, niemand mehr so steht, oder besser sich so hinstellen laesst (weil ich hab VB apps gesehn die warn besser stabiler und schneller als ...) wie zu VB zeiten.
(ich denke dieser satz ist etwas dubios formuliert & konstruiert, hoff der inhaltsinn is klar)

schiessen sich die vertreter mancher philosophien nicht selbst ins knie?
wenn manche sprachen (bzw argumentationen) extra fuer bwler gemacht wurden
damit programmierer mit weniger erfahrung verwendet und weggeworfen werden koennen,
freun sich da manche programmierer nicht schon drauf ueber 30/35/40 zu sein und mit den selben argumenten konfrintiert zu werden?
wozu erfahrung, kentniss usw, is eh ales so einfach, spezialisten brucht ma nicht
billiger ist jung und dynamisch = unverheiratet , lebt in wg,...
und wenn das resultat schlechter is tun ma halt a zusaetzliche hardware dazu.

sprech ich irgendwem oder irgendwas die exestenzberechtigung ab weil ich mir bzw hier diese fragen stell?
behautp ich dadurch, das ich diese fragen stell, das dies oder jenes das einzig wahre ist?
und is das alles halbwegs verstaendlich formuliert oder merkt man das ich etwas verkatert bin?

volkard schrieb:

und auf keinen fall erfindet jeder popel eine neue technologie mit jedem neuen programm, das er auf den markt wirft (oder mit jeder neuen betriebssystemversion oder compilerversion).

Das natürlich nicht, trotzdem kann es Software-Technologien geben. Betriebssystem-Technologien, Compiler-Technologien, VM-Technologien. Jedes einzelne davon ist genauso komplex wie ein Kernkraftwerk, was du ohne zu zögern als Technologie bezeichnen würdest.
Beispielsweise Raumfahrt ist vergleichsweise armselig, es ist nur das hohe Risiko. Wie ich die Rakete einschießen muss, damit ich in eine Umlaufbahn um den Mond komme, konnte ich in der zwölften Klasse ausrechnen. Und ich hätte auch nicht Zoll und Zentimeter gemischt. Natürlich traue ich mir nicht zu, eine Rakete zu bauen, die zum Mond fliegt. Aber wenn ich so viel an sowas geplant hätte, wie ich programmiert habe und wenn ich die Mittel hätte, könnte ich das auch.

übrigens finde ich es bezeichnend, daß mich Optimizer meistens ernst nimmt, aber meine weigerung, die sprache ebenfalls zu vergewaltigen, läßt mich zum hinterwäldler werden.

Du kannst von der Sprache Java jede Meinung haben und es überrascht dich vielleicht, ich mag sie auch gar nicht so gern. Die Generics sind wegen mangelndem VM-Support zuwenig leistungsfähig, Operatorüberladung fehlt mir weil ein get(int index) einfach affig ist. Die mangelnde Fähigkeit zur Stack-Allokation stört mich auch. Pluspunkte sind, dass sie sich schnell compilieren lässt und an vielen Stellen weniger affig ist.
Aber es ist nicht angebracht, nur zwei Sprachen zu vergleichen. Die Sprache ist ein Werkzeug, neben der Standardbibliothek und sonstigen Bibliotheken, die du zur Verfügung hast. Im übrigen ist es bedeutend schwieriger, die ganzen Frameworks zu lernen und auch nur das Design der stdlib zu verstehen, als die Sprache Java zu lernen.

Wenn du irgendwas entwickeln willst, musst du keinen Komma-Operator überladen können. Mit reinem C++ zerreisst du heute gar nichts und außer Spiele-Engines kenne ich persönlich keine großen Frameworks, ich kenne nicht mal einen O/R-Datenbank-Mapper für C++. Wofür kann man diese Sprache überhaupt brauchen, ich kann doch nicht alles selber entwickeln. Wahrscheinlich ist die beste Sprache Haskell, aber die kann im Moment genausowenig einer brauchen.

Für C++/CLI schaut es da schon besser aus, obwohl die Sprache mehr oder weniger die gleiche ist wie C++. Du siehst, der reine Sprachen-Vergleich bringt nichts und wenn du echt eine Vorliebe für C++ hast frage ich mich, warum schaust du dir nicht mal .Net an, anstatt es als Java-Clone zu bezeichnen? Da kannst du auch ganz unverbindlich dich mit GC anfreunden (oder auch nicht) und hast ne Menge stdlib.

daHa schrieb:

warum gibt es keinen java editor (oder andere app) der (die) ein aehnlich brauchbares laufzeitverhalten hat wie entsprechende editoren (apps) die in anderen sprachen erstellt wurden?
nur unfaehige entsickler, sammeln sich die irgendwo, oder doch ein sprach/tech feature?

Nein, massenhaft unfähige Benutzer. Ich bin hier ständig am verlinken und erklären, warum bei den Boons Eclipse langsam läuft. Eclipse ist das größte Beispiel für Benutzer-Unfähigkeit. Um es gleich zu sagen, Eclipse hat bei mir eine Warmstart-Zeit von 4 Sekunden, danach ist es 100% einsatzbereit und die CPU-Auslastung ist < 5%. Ich öffne das Java-API. Ich compiliere es. Hunderte tausend Zeilen Code werden in 2 min compiliert. 40.000 Warnings (Klassen, die nicht compilieren, vorher entfernt). Eclipse läuft. Ich refactore was (java.util.ArrayList<T> wird zur java.util.TestList<T>), das dauert im Kontext des gesamten Java APIs (!!) nur 2:49 Minuten. Nachdem er alle Sourcen im Cache hat und Plattenzugriffe nicht mehr dominieren, dauert das Zurück-Umbenennen 11 Sekunden.
Kommen wir zum Thema zurück. Warum läuft Eclipse langsam? Die Entwickler haben sich nicht deinen Computer gekauft und die Mühe gemacht, für dich ideale GC- und VM-Parameter zu finden. Du bist selber Entwickler, von dir erwarten sie, dass du dir ungefähr vorstellen kannst, dass für Eclipse eine andere GC- und Compiler-Strategie ideal ist als wie für ein Hello World.

werden java apps auch auf den rechnern laufen die jetzt endlich unter bereucksichtigung der realitaet entwickelt werden (stromspar, afrika indien usw)

Jo.

Übrigens weiß ich nicht, was ein Desktopenvironment ist.

Roar

volkard schrieb:

Roar schrieb:

hä, meine geringe menschenkenntnis von pizzaliferanten verrät mir leider nicht ob das pure ironie war, oder ob das tatsächlich ernst gemeint war . klär mnich auf

vielleicht hilft das ein wenig
http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Seven

das ist mir bekannt meister, ich wunderte mich nur ob der quatsch da von dir ernst gemeint war

daHa

optimizer,

und es tut mir schon wieder leid das du dich von einer provokanten formulierung von mir wieder mal persoenlich betroffen fuehlst.
anscheinend duerfte es da aber einen grund geben.

das bei dir eclipse schneller laeuft als bei anderen is ja nun wirklich nebensaechlich, bzw hat mit meiner frage nix zu tun.
bring 2 vergleichbare apps, wo die java app schneller ist als eine andere C/C++ app.
ein editor wuerde sich anbieten, aber auch andere bsp sind wilkomen.
von akademischen laborbsp halt ich nix, weil zumeist realitaetfern.

wenn ich das dann ausprobier, dann frag ich dich auch gern mit welche parametern ich die java app starten kann.
im uebrigen, ein super bsp fuer lustigkeit, wenn die startparameter so ein problem sind, warum gibts dann nix das das den dummen benutzern abnimmt, manche programmierer verlangen ja auch das ihnen das speichermanagement abgenommen wird.
aber die benutzer sind dumm. jaja

ansonst, es is bezeichnend fuer dich und deinen stil das du dir nur 2 punkte zum antworten aussuchst, wobei du eigentlich gar nix antwortest sondern ablenkst, und den rest ignorierst.
hat zwar meistens dann nix mit dem thema zu tun, aber steigert anscheinend dein wohlbefinden.

aja,
http://en.wikipedia.org/wiki/Desktop_environment

daHa schrieb:

und es tut mir schon wieder leid das du dich von einer provokanten formulierung von mir wieder mal persoenlich betroffen fuehlst.
anscheinend duerfte es da aber einen grund geben.

Was, wie wo? Nein, ich fühle mich überhaupt nicht persönlich betroffen, durch was auch?

das bei dir eclipse schneller laeuft als bei anderen is ja nun wirklich nebensaechlich, bzw hat mit meiner frage nix zu tun.

Du wolltest nen schnellen Editor für Java. -> Nimm Eclipse und stell die VM richtig ein.

bring 2 vergleichbare apps, wo die java app schneller ist als eine andere C/C++ app.
ein editor wuerde sich anbieten, aber auch andere bsp sind wilkomen.

Völlig sinnlos. Die Compiler schenken sich heute nicht mehr viel, also sind die Fähigkeiten der Programmierer viel entscheidender. Volkard's Primzahlen-Programme sind immer schnelle als meine und die von Gregor, selbst wenn volkard sie in Visual Basic implementieren würde. Und dieses Performance-Gelaber langweilt langsam sowieso. Macht nicht viel her, Sprachen anstatt Implementierungen bzgl. Performance zu vergleichen, es ist auch für die meisten Anwendungen (wie Code-Editor) überhaupt sinnlos, Performance zu betrachten.

im uebrigen, ein super bsp fuer lustigkeit, wenn die startparameter so ein problem sind, warum gibts dann nix das das den dummen benutzern abnimmt, manche programmierer verlangen ja auch das ihnen das speichermanagement abgenommen wird.
aber die benutzer sind dumm. jaja

Eclipse-Benutzer sind meistens Programmier. Wenn du ne Java-Anwendung an einen Endbenutzer verkaufst, muss du ihm natürlich die Parameter richtig für ihn einstellen. Amsonsten verstehe ich generell nicht, worauf die hinauswillst. Hast du irgendein Problem, bei dem ich dir weiterhelfen kann? Du scheinst ein Schlüsselerlebnis gehabt zu haben, welches dich tief geprägt hat. Leg dich doch mal gemütlich auf ein Bett und erzähl uns deine Lebensgeschichte.

ansonst, es is bezeichnend fuer dich und deinen stil das du dir nur 2 punkte zum antworten aussuchst, wobei du eigentlich gar nix antwortest sondern ablenkst, und den rest ignorierst.
hat zwar meistens dann nix mit dem thema zu tun, aber steigert anscheinend dein wohlbefinden.

Ich bin an deinen Vorhersagen bzgl. der Zukunft von Sprachen nicht interessiert. Was willst du mir überhaupt vorwerfen, dass ich dein Posting uninteressant finde, vielleicht?
Code doch einfach in irgendeiner Sprache deiner Wahl und verschone die Welt damit. Du kommst her und kotzt irgendwas mit Java ist langsam aus und erwartest darauf auch noch eine gescheite Antwort. Wenn du Java nicht magst, benutze es nicht. Wenn du die VM nicht einstellen willst, tue es nicht.

Roar

http://www.jdistro.com/
https://lg3d.dev.java.net/
wenn du den wikipedia beitrag zuende gelesen hast: looking glass ist dort auch verlinkt.

zum anderen thema: ich sehe keine geschwindigkeitsunterschiede zwischen z.b. eclipse oder intellij und visual studio 2005 zu gunsten von vs. Vom Resourcen-Funktionen-Faktor ganz mal abgesehen