D Programmierung

volkard

[quote="Helium"]ob man schreibt...[(quote]
ja, ist an sich egal. ich möchte auch

foreach e in collection
   print e

schreiben dürfen.

Synthax

Syntax

volkard

Optimizer schrieb:

Was kann er schon einer eine Multithreading-fähige Waschmaschine, deren Programmiersprache foreach, sich gegenseitig aufrufende überladene Konstruktoren hat und keine affige Funktionen mit undefinierten return-Werten erlaubt, entgegensetzen?
(Ja, ich weiß, wo es ihm wehtut, ich habe gut aufgepasst )

stimmt. hast gut aufgepaßt.

aber entgegensetzen könnte ich, wenn es nicht auf die kosten ankommt, einen bemannten flugzeugträger. das ist mein lieblingswerkzeug, wenn es um universelle einsetzbarkeit ankommt. er kann auch wäsche waschen. als bonusfeatures kann er mir zum beispiel pizza backen, rum besorgen, fliegen erschlagen und musik machen.

volkard

Roar schrieb:

hä, meine geringe menschenkenntnis von pizzaliferanten verrät mir leider nicht ob das pure ironie war, oder ob das tatsächlich ernst gemeint war . klär mnich auf

vielleicht hilft das ein wenig
http://de.wikipedia.org/wiki/Star_Seven

btw. muss man allerdings hier schon sagen, dass auch dein bemannter Flugzeugträger nicht gerade eine astreine Entstehungsgeschichte vorweisen kann. C, C with classes, C++ (ohne Mehrfachvererbung, abstrakte Klassen, statische Methoden, templates, namespaces, exceptions), anständiges C++.

Und jeder dieser Zwischenschritte bei fast vollständiger Aufrechterhaltung der Kompatibilität. Java merke ich die Herkunft jedenfalls nicht so krass an, wie C++. Denk' darüber vielleicht auch mal nach.

volkard schrieb:

adxin schrieb:

PS: Mich würde interessieren, was z.B. die Entwickler von Java sich dabei gedacht haben als sie einen GC den Nutzern aufgezwungen haben. Aus Spaß haben sie das nicht gemacht - behaupte ich jetzt mal. Vielleicht können sie dann diese stichhalten Argumente liefern, wenn es diese überhaupt gibt.

das ist einfach. es wurde mal eine sprache OAK entwickelt für embedded systems, waschmaschinen, toaster, kühlschränke und so. mit vm, damit der hersteller leicht den prozessor in der waschmaschine austauschen kann, und mit bewußt kindergartenhaftem verhalten, damit auch der dümmste programmierer damit klarkommt, in der annahme, daß mikrocode für toaster programmieren eine solche strafe ist, daß kein normaler entwickler dort landet. außerdem ist laufzeit gar nicht wichtig, voll interpretierter zwischencode, überall exceptions. der gc war sinnvoll, daß kein mensch mit OAK komplexe programme schreiben sollte, die laufzeit egal war und mit recht ungeschickten programmierern zu rechnen war. tja, und dann hat man OAK umgenannt nach JAVA und fürs internet entdeckt, schnell die ursprünge verwischt (in den ersten java-sdks war aber der name OAK noch zu lesen) und marketinglügen verbreitet, daß sich die balken biegen.
so kommt es, daß keiner versteht, warum java genau so und nicht anders ist, daß java wie von hirnlosen idioten zusammengeklopt erscheint, aber wenn man die geschichte kennt, muß man zugeben, daß java für waschmaschinen einfach excellent ist, elegant, angemessen, toll, einfach super und nicht den hauch einer fehlentscheidung spüren läßt.

jetzt wunder ich mich nimmer, warum volkard arbeitslos is

Optimizer schrieb:

Java merke ich die Herkunft jedenfalls nicht so krass an, wie C++.

Bei C++ braucht man die Herkunft auch nicht zu verbergen, weil C++ aus einer ordentlichen Sprache entstanden ist und nicht so einem gefrickel wie OAK

Gregor

nagel aufm kopf schrieb:

jetzt wunder ich mich nimmer, warum volkard arbeitslos is

Ich glaube, im Beruf würde sich volkard durchaus auch jederzeit mit Technologien auseinandersetzen, die er privat nicht leiden kann, sofern sie erwünscht sind. ...nur meine Einschätzung. Insofern denke ich, dass du das hier falsch siehst.

...zu Java und Oak: Ja, Java hat in der Tat einen weiten Weg hinter sich gebracht und ist jetzt schon weit von seinen Anfängen entfernt. Waren früher Embedded Systeme als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen, so sind jetzt ganz andere Bereiche für Java interessant. Naja... kann ja nicht jede Sprache so auf der Stelle treten wie C++. *SCNR*

und deswegen bewährt sich c++

Gregor

TravisG schrieb:

und deswegen bewährt sich c++

Na, wenn du meinst.

volkard

Gregor schrieb:

...zu Java und Oak: Ja, Java hat in der Tat einen weiten Weg hinter sich gebracht und ist jetzt schon weit von seinen Anfängen entfernt. Waren früher Embedded Systeme als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen, so sind jetzt ganz andere Bereiche für Java interessant.

mich nervt es ja schon, daß heutzutage jedes programm gleich eine neuartige technologie mitbringt. aber dem java jetzt noch ne zweite technologie zu geben, ist frech. die vorgesehenen einsatzgebiete bestimmt das marketing und die sind recht frei von aspekten der sprachentwicklung.

Naja... kann ja nicht jede Sprache so auf der Stelle treten wie C++. *SCNR*

ja, schon ein starkes stück, daß c++ überhaupt noch verwendet wird. sowas lahmarschiges wie unser standardisierungkommitee kann alles töten. und c++ schreit laut nach nachfolgern. vielleicht ist jetzt der java-quatsch lange genug gegangen. sun hat versucht, ms eins auszuwischen, hat aber nicht gerade funktioniert, kein wunder bei einer für fast alles untauglichen sprache mit einer keiner-braucht-sie-maschine drunter und keinem werbeargument, daß 20 sekunden des drüber-nachdenkens überlebt. derzeit setzt ms auf einen java-clone und jetzt wäre es an der zeit, daß sun einen c++-clone macht (und natürlich als völlig neue technologie verkauft. vielleicht "java mit neuestem innovativen pre-execution-compiler" und sich gleich patentieren lassen, daß man programme vor auslieferung compilieren kann). natürlich mit massig verbesserungen aus der java- und .net-welt. und mit gewohnter produktaktualisierungsgeschwindigkeit.

volkard

Gregor schrieb:

Ich glaube, im Beruf würde sich volkard durchaus auch jederzeit mit Technologien auseinandersetzen, die er privat nicht leiden kann

ich arbeite ein wenig mit vb.net und mag es sehr. keine technischen argumente, die sprechen eher alle dagegen, aber der code ist so zauberhaft lesbar, daß es mir immer wieder eine freude ist.

wir könnten doch ab jetzt immer statt "forum" "kommunikationsinfrastruktur" und statt "frickeln" "perspektiven erkunden" und statt "code" "technologie" sagen. das würde das forum enorm aufwerten und alle würden erkennen, wie enorm wichtig wir sind.

und bevor wieder fragen kommen, ich schreibe nie etwas ironisches, das müßt ihr wissen.

Gregor

volkard schrieb:

wir könnten doch ab jetzt immer [...] statt "code" "technologie" sagen. das würde das forum enorm aufwerten und alle würden erkennen, wie enorm wichtig wir sind.

Interessant, dass du das gleichsetzt. Wenn ich in meinen Beiträgen von "Technologie" rede, meine ich etwas anderes als "Code". Ich nutze es als Oberbegriff für diverse Dinge, die ich dann meine. Ich möchte mich dann in meiner Aussage nicht nur auf "Programmiersprachen" oder ähnliches begrenzen. Wenn das für dich so einzugrenzen ist: Ok. Dann siehst du dich halt als sehr sehr spezialisiert an. Ich habe da eine andere Sichtweise.

...weiß nicht, ob sich das darauf bezog, dass ich den Begriff "Technologie" durchaus in meinen Beiträgen verwende.

Da vergleicht volkard halt einfach immer viel zu sehr nur die Sprachen. Ich glaube wirklich, dass volkard Java viel zu sehr nur auf die reine Sprache reduziert. Ist mir natürlich schon klar, dass ein C++ler nicht von Haus aus viel mehr hat, als nur die Sprache, trotzdem muss doch der Unterschied langsam mal in's Auge fallen.
Wenn es wirklich darum geht, was zu entwickeln, dann darf man schon auch noch in Betracht ziehen, dass man bei Java eine geile stdlib hat und jede Menge Community-Frameworks, gescheite IDEs.

Und warum darf man Java nicht als Technologie bezeichnen? Warum darf ein Stück Software nicht als Technologie gelten, obwohl es komplexer ist als jedes Hardware-System, was die Menschheit je hervorgebracht hat?

Im Grunde ist Volkard nur ein Troll. Mag sein, dass er niveaumäßig etwas über den sonstigen Trollen liegt. Dennoch isser letztlich nur ein Troll.

volkard

Optimizer schrieb:

Ist mir natürlich schon klar, dass ein C++ler nicht von Haus aus viel mehr hat, als nur die Sprache, trotzdem muss doch der Unterschied langsam mal in's Auge fallen.

ich zeige dir am besten wohl mal, was heutzutage alles technologien sind:
http://www.grayman.de/
Borland Pascal 6.0 ist eine technologie. natürlich ist dann java auch eine.

für mich sind technologien so sachen wie
-kernkraft
-raumfahrt
-informationstechnologie
-gentechnik

und auf keinen fall erfindet jeder popel eine neue technologie mit jedem neuen programm, das er auf den markt wirft (oder mit jeder neuen betriebssystemversion oder compilerversion).

übrigens finde ich es bezeichnend, daß mich Optimizer meistens ernst nimmt, aber meine weigerung, die sprache ebenfalls zu vergewaltigen, läßt mich zum hinterwäldler werden.

volkard

Gregor schrieb:

...weiß nicht, ob sich das darauf bezog, dass ich den Begriff "Technologie" durchaus in meinen Beiträgen verwende.

durch dein "als Einsatzgebiet für diese Technologie (bzw. die Vorgängertechnologie) vorgesehen" haste die technologieinflation durchaus auf die spitze getrieben.

volkard schrieb:

für mich sind technologien so sachen wie
-gentechnik

lol

volkard

Gregor schrieb:

volkard schrieb:

wir könnten doch ab jetzt immer [...] statt "code" "technologie" sagen. das würde das forum enorm aufwerten und alle würden erkennen, wie enorm wichtig wir sind.

Interessant, dass du das gleichsetzt.

tue ich gar nicht. aber code->technologie würde aber funktionieren, die allermeisten postings wären sachlich noch unbeschädigt, und die technologiedichte wäre enorm. ein passendes wort konnte ich unter anderem kaum nehmen, weil wir uns selten über technologien unterhalten.

Wenn ich in meinen Beiträgen von "Technologie" rede, meine ich etwas anderes als "Code".

ist mir klar.

daHa

hm, irgendwie sollt ma den sred langsam mit dem wasisschneller sred ausm javapart mergen, weil jetzt weis i net wo i des wos i jetzt schreib hinschreibn soll.

aber egal, irgendwie ham beide eine leichten OT einschlag, mir is grad danach etwas oel ins feuer zu giessen und das tu ich hiermit hier:

haett da ein zwei fragen:

warum gibt es kein brauchbares desktopenviroment das in java gecodet wurde, bzw warum sind alle gestarteten projekte in die richtung nix geworden?

warum gibt es keinen java editor (oder andere app) der (die) ein aehnlich brauchbares laufzeitverhalten hat wie entsprechende editoren (apps) die in anderen sprachen erstellt wurden?
nur unfaehige entsickler, sammeln sich die irgendwo, oder doch ein sprach/tech feature?

werden java apps auch auf den rechnern laufen die jetzt endlich unter bereucksichtigung der realitaet entwickelt werden (stromspar, afrika indien usw)

und jetzt das ganze nochmal mit C#, wobei zu bruecksichtigen ist das das etwas juenger ist und manches, wie das entwickeln eines desktopenviroments mit dem original, und ob mono je so weit sein wird lass ich mal offen, gar nicht moeglich sein wird weil das so auf den plattformen wo das laeuft gar nicht implementierbar waer.
und nicht vergessen, ganz vergleichbar sind C# - java nicht weil die c# erzeuger etwas vorteilhaftere vorraussetzungen haben, zumindest fuer eine platform unabhaenige platform.

fuer beide sprachen
wie zukunftsicher sind die sprachen bzw wo ist die absicherung wenn die hersteller zb hergehen und sagen: unsere vm fuehrt nur mehr apps aus die ein zertifikat haben welches es kaeuflich zu erwerben gibt bei ...(trusted computering usw..)

warum machen sich leute laecherlich und behaupten das es guenstiger ist zusaetzliche hardware aufzustellen als in entwickler zu investieren?
(meist hoehrt ja die argumentation bei den anschaffungskosten auf, zusaetzliche fehler/ausfallsquelle, energiekosten obriger punkt usw werden nicht beruecksichtigt)

warum werd ich bei manchen argumenten immer an wozu ein 3 liter auto erinnert.

und, um noch mal oel zu vergiessen,
warum hab ich das gefuehl, das seit es VB so wies war nicht mehr gibt, manche, und wer sich jetzt persoenlich betroffen fuehlt ist selber schuld ich meine niemanden hier direkt/indirekt oder sonst wie, eine sinnkrise haben weil sie unter dem potest, auf welches sie sich gehoben haben, niemand mehr so steht, oder besser sich so hinstellen laesst (weil ich hab VB apps gesehn die warn besser stabiler und schneller als ...) wie zu VB zeiten.
(ich denke dieser satz ist etwas dubios formuliert & konstruiert, hoff der inhaltsinn is klar)

schiessen sich die vertreter mancher philosophien nicht selbst ins knie?
wenn manche sprachen (bzw argumentationen) extra fuer bwler gemacht wurden
damit programmierer mit weniger erfahrung verwendet und weggeworfen werden koennen,
freun sich da manche programmierer nicht schon drauf ueber 30/35/40 zu sein und mit den selben argumenten konfrintiert zu werden?
wozu erfahrung, kentniss usw, is eh ales so einfach, spezialisten brucht ma nicht
billiger ist jung und dynamisch = unverheiratet , lebt in wg,...
und wenn das resultat schlechter is tun ma halt a zusaetzliche hardware dazu.

sprech ich irgendwem oder irgendwas die exestenzberechtigung ab weil ich mir bzw hier diese fragen stell?
behautp ich dadurch, das ich diese fragen stell, das dies oder jenes das einzig wahre ist?
und is das alles halbwegs verstaendlich formuliert oder merkt man das ich etwas verkatert bin?

volkard schrieb:

und auf keinen fall erfindet jeder popel eine neue technologie mit jedem neuen programm, das er auf den markt wirft (oder mit jeder neuen betriebssystemversion oder compilerversion).

Das natürlich nicht, trotzdem kann es Software-Technologien geben. Betriebssystem-Technologien, Compiler-Technologien, VM-Technologien. Jedes einzelne davon ist genauso komplex wie ein Kernkraftwerk, was du ohne zu zögern als Technologie bezeichnen würdest.
Beispielsweise Raumfahrt ist vergleichsweise armselig, es ist nur das hohe Risiko. Wie ich die Rakete einschießen muss, damit ich in eine Umlaufbahn um den Mond komme, konnte ich in der zwölften Klasse ausrechnen. Und ich hätte auch nicht Zoll und Zentimeter gemischt. Natürlich traue ich mir nicht zu, eine Rakete zu bauen, die zum Mond fliegt. Aber wenn ich so viel an sowas geplant hätte, wie ich programmiert habe und wenn ich die Mittel hätte, könnte ich das auch.

übrigens finde ich es bezeichnend, daß mich Optimizer meistens ernst nimmt, aber meine weigerung, die sprache ebenfalls zu vergewaltigen, läßt mich zum hinterwäldler werden.

Du kannst von der Sprache Java jede Meinung haben und es überrascht dich vielleicht, ich mag sie auch gar nicht so gern. Die Generics sind wegen mangelndem VM-Support zuwenig leistungsfähig, Operatorüberladung fehlt mir weil ein get(int index) einfach affig ist. Die mangelnde Fähigkeit zur Stack-Allokation stört mich auch. Pluspunkte sind, dass sie sich schnell compilieren lässt und an vielen Stellen weniger affig ist.
Aber es ist nicht angebracht, nur zwei Sprachen zu vergleichen. Die Sprache ist ein Werkzeug, neben der Standardbibliothek und sonstigen Bibliotheken, die du zur Verfügung hast. Im übrigen ist es bedeutend schwieriger, die ganzen Frameworks zu lernen und auch nur das Design der stdlib zu verstehen, als die Sprache Java zu lernen.

Wenn du irgendwas entwickeln willst, musst du keinen Komma-Operator überladen können. Mit reinem C++ zerreisst du heute gar nichts und außer Spiele-Engines kenne ich persönlich keine großen Frameworks, ich kenne nicht mal einen O/R-Datenbank-Mapper für C++. Wofür kann man diese Sprache überhaupt brauchen, ich kann doch nicht alles selber entwickeln. Wahrscheinlich ist die beste Sprache Haskell, aber die kann im Moment genausowenig einer brauchen.

Für C++/CLI schaut es da schon besser aus, obwohl die Sprache mehr oder weniger die gleiche ist wie C++. Du siehst, der reine Sprachen-Vergleich bringt nichts und wenn du echt eine Vorliebe für C++ hast frage ich mich, warum schaust du dir nicht mal .Net an, anstatt es als Java-Clone zu bezeichnen? Da kannst du auch ganz unverbindlich dich mit GC anfreunden (oder auch nicht) und hast ne Menge stdlib.