Suche Unternehmengründungsberatung für Indien und China

[Marc++us]

virtuell Realisticer schrieb:

Nicht boes gemeint, aber das liesst sich fuer mich, als ob das eine ganz krasse
Betrugsgesellschaft sei. Wie kommt es, dass sie wirtschaftlich so gut darstehen?
Genau aus diesem Grund?

Naja, Statistikfälschungen sind ein großes Übel in China, aber sie stehen wirtschaftlich gut da, weil sie eine andere Einstellung zum Risiko haben - the sky is the limit. Alles was denkbar ist, wird auch unternommen, wenn man damit Geld verdienen kann. Und vor allem, alle wollen wohlhabend werden, dadurch gibt es eben einen anderen Durchzug, eine andere Bewegung.

Aber grundsätzlich sind die moralischen Vorstellungen bezogen auf Wahrheit und Lüge weniger scharf definiert als bei uns. Das ist kein Problem, wird es aber, sobald West und Ost Geschäfte miteinander machen. Zum Beispiel wird in China ein Vertrag als Verhandlungsbasis betrachtet, d.h. auf Basis des Vertrags verhandelt man noch mal nach. Das wird im Westen - pacta sunt servanda - als Betrug aufgefasst, ist aber einfach ein Mißverständnis. Eine westliche Firma muß einen Vertrag immer so gestalten, daß sie noch Luft für die Nachverhandlungen hat. Legt sie den Vertrag aber so aus, wie man es bei einem westlichen Partner machen würde, wird sie in China Verluste machen. Genauso schlecht beraten ist eine westliche Firma, wenn sie z.B. den Liefertermin ihrer Waren auf den Ghost Month legt, denn alle Geschäfte, die im Ghost Month beginnen, sind von Unglück umgeben. Das ist für die Chinesen ein schlechtes Omen.

Es ist einfach unglücklich, wenn man nun unsere Definition von Lüge auf diese Kulturen überträgt - programmiertechnisch gesprochen, es macht keinen Sinn, einem NULL-Zeiger einen true- oder false-Datenwert zusprechen zu wollen. Er zeigt nirgendwo hin, daher ist der Inhalt undefiniert.

Und noch eine Geschichte, die die Vorstellung von Wahrheit und Lüge in Asien schön darstellt:

Während des 2. Weltkriegs hatten die Japaner ganz Südostasien besetzt, und auch Truppen in Thailand stationiert, dieses aber nicht besetzt, die thailändische Regierung führte die Regierungsgeschäfte des Landes noch selbst. Unter dem Druck der Japaner erklärte Thailand den USA den Krieg. Aber der thailändische Botschafter in Washington übergab die formelle Kriegserklärung niemals an die Regierung der USA, weil ihm dies zu unhöflich und zu aggressiv war. Am Ende des 2. Weltkrieges gab es keinen Kriegszustand zwischen Thailand und den USA.

Nach unserer klassischen Logik ist sowas eigentlich nicht wirklich denkbar, daß ein Land den Krieg erklärt, und doch wieder nicht. Aber damit war für Thailand alles geklärt: die Japaner waren zufrieden, und gleichzeitig war gegenüber den USA alles im Lot.

[Marc++us]

junix schrieb:

Weil alle Welt nach China rennt und damit auch alles Wissen da hin trägt.

Nicht nur - auch das Geld. In China wird auch deswegen so großartig und viel gebaut, weil die westlichen Firmen das Geld tonnenweise hertragen. Die Chinesen wissen teilweise echt nicht mehr wohin damit. Alleine was die Firmen ausgeben, um nachher die berühmten billigen 200 chinesischen Arbeiter zu beschäftigen, ist wirklich witzig. Du wirst keinen chinesischen Firmenstatthalter einer westlichen Firma finden, der nicht einen 7er BMW oder dicker fährt.

Letztlich ist's wie am Neuen Markt, Internetboom Ende der 90er: das Geld floss in diese Boom-Firmen, und man mußte es schier verbrennen, weil mehr reinkam als man ausgeben konnte. So ist's auch in China, nur eine Dimension größer. Natürlich gibt's inzwischen auch einheimisches (gesundes) Wachstum, dieses wird von der chinesischen Regierung im Rahmen eines Schutzprogramms auch sehr gut gepflegt und gehegt.

[virtuell Realisticer]

Ich kenne mich da nicht aus, deswegen sind meine Fragen so bloed, aber warum
Pflegt man bei uns einen solchen Wachstum nicht auch? Einen, wenn auch kleinen,
Wachstum haben wir im Moment ja. Oder bekomm ich das vielleicht nur nicht mit?

China tut ja offentsichtlich sehr viel in dieser Richtung, geht das bei uns
aufgrund der freien Marktwirtschaft nicht?

mfg
v R

[scrub]

virtuell Realisticer schrieb:

China tut ja offentsichtlich sehr viel in dieser Richtung, geht das bei uns aufgrund der freien Marktwirtschaft nicht?

wir haben hier keine freie marktwirtschaft...

[virtuell Realisticer]

scrub schrieb:

virtuell Realisticer schrieb:

China tut ja offentsichtlich sehr viel in dieser Richtung, geht das bei uns aufgrund der freien Marktwirtschaft nicht?

wir haben hier keine freie marktwirtschaft...

Nach den '...' sollte man eine Erklaerung erwarten?

mfg
v R

[Korbinian]

virtuell Realisticer schrieb:

China tut ja offentsichtlich sehr viel in dieser Richtung, geht das bei uns
aufgrund der freien Marktwirtschaft nicht?

mfg
v R

ich glaube wachstum zu bremsen indem man einfach auf halbem gas fährt ist deutlich leichter zu bewerkstelligen als mit einem 30ps golf 250 zu fahren. ausserdem herrscht hierzulande glaub immer noch kapitalflucht (im gegensatz zu china)

[sarfuan]

virtuell Realisticer schrieb:

Ich kenne mich da nicht aus, deswegen sind meine Fragen so bloed, aber warum
Pflegt man bei uns einen solchen Wachstum nicht auch? Einen, wenn auch kleinen,
Wachstum haben wir im Moment ja. Oder bekomm ich das vielleicht nur nicht mit?

Wir hatten bereits ein halbes Jahrhundert großes Wirtschaftswachstum. Da hat China durchaus noch einiges aufzuholen. Man muss auch bedenken, dass das Pro-Kopf-BIP in Deutschland $29.700 und in China nur $6.200 beträgt. Da gibt es also noch einiges nachzuholen ...

virtuell Realisticer schrieb:

scrub schrieb:

virtuell Realisticer schrieb:

China tut ja offentsichtlich sehr viel in dieser Richtung, geht das bei uns aufgrund der freien Marktwirtschaft nicht?

wir haben hier keine freie marktwirtschaft...

Nach den '...' sollte man eine Erklaerung erwarten?

http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft#Soziale_Marktwirtschaft

[interpreter]

Ist China schon da, wo wir jetzt sind? Ist China schon ein Industrieland? Angeblich soll sich der gewaltige Boom ja fast ausschließlich auf die großen Städte begrenzen, wohingegen es der Landbevölkerung ziemlich mies geht.

Und irgendwie isses ja auch klar, dass die mit ihrer Regierungsform viel effektiver handeln können. Siehe dieser Megastaudamm. Da werden halt einfach mal eine Million Menschen umgesiedelt. In Deutschland streitet man 10 Jahre mit einem Bauern um ein paar Quadratmeter Land, bis man einen Radweg bauen kann...

[virtuell Realisticer]

Danke fuer den Link

mfg
v R

[-Shadow- 0]

@prof84 u. marc++us

ihr seit ja richtige china fans wenn ich das so hier lese.
ich sehe das etwas anders als ihr, ich würde nicht nach china gehen.
hier bei uns gibt es viele große machienbaufirmen die haben auch schon ihr glück in china versucht und die meisten haben ihr lehren daraus gezogen. das größte prolbem ist einfach der technologie diebstal ob mit oder ohne stadthalter, wie marc++us das so schön formuliert, wird dort geklaut das lässt sich nicht verhindern.
auserdem ist das nur ein gerücht das man da unten gut ausgebildete arbeitskräfte findet. mein onkel lässt viele einfache fräsarbeiten in pakistan machen und ca. 50-60% von dem was zurückkommt kann er wegschmeisen, und die produzieren auf neuen maschinen.

hier noch en paar gründe aus meiner sicht warum es sich nicht lohn nach china zu gehen:

- china ist in meinen augen kein politisch stabieles land
- der konflikt mit taiwan ist noch nicht zu ende. da kochts gerade gewalltig
- die chinesiche industrie ist einer der größten umweltferschmutzer auf unserem planeten (dicht gefolgt von den USA)
- die löhne werden irgendwann da auch ansteigen

und nun noch ein paar moralische gründe die dagegen sprechen:

- wir bäuten die chinesischen arbeiter aus, wir zahlen ihnen für ihre arbeit keine angemessenen löhne und die freuen sich noch.
- arbeitsschutz gibts da net gesetzlich vorgeschrieben und wird daher gerne von ausländischen inverstoren vergessen. ist ja egal wenn ein arbeiter nicht mehr kan stellt man halt einen neuen ein gibt ja genug.
- auserdem sollte man nicht auser acht lassen welchen land man es zu verdanken hat das man so weit gekommen ist. man hat hier in deutschland ne gute ausbildung und studium bekommen. man hat hier die möglichkeit eine eigene existenz aufzubauen. hätte man das als chinese so einfach geschafft wie hier, das wage ich zu bezweifeln. ich denke es ist nur gerecht seinem land auch wieder etwas zurück zu geben nach dem es einem diese möglichkeiten eröffnet hat.

meiner meinung nach ist es möglich in deutschland ebenfallst kostengünstig zu produzieren. wenn die qualität der produkte stimmt lassen sich hier auch etwas teuere produkte verkaufen, das beste beispiel hierfür ist porsche.

„Die Lohnkosten sind wirklich nicht das eigentliche Problem in Deutschland. [...] Ich sage ihnen: Wir verarmen, wenn wir asiatisch werden wollen." Chinesische Lohnkosten wären in Europa volkswirtschaftlicher Unsinn. "Mit welchem Geld solle dann der deutsche Arbeitnehmer konsumieren? Diese ganze Geiz-ist-geil-Mentalität ist doch das eigentliche Problem.“ - Dr. Wendelin Wiedeking Vorsitzender des Vorstandes der Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG.

[Gregor]

sarfuan schrieb:

Wir hatten bereits ein halbes Jahrhundert großes Wirtschaftswachstum. Da hat China durchaus noch einiges aufzuholen. Man muss auch bedenken, dass das Pro-Kopf-BIP in Deutschland $29.700 und in China nur $6.200 beträgt. Da gibt es also noch einiges nachzuholen ...

Wo hast Du die Zahlen her? Ich würde China da noch ein ganzes Stück schwächer einschätzen. www.weltalmanach.de macht zum Beispiel einige Angaben zum Bruttonationaleinkommen. Ich weiß nicht genau, wie das mit dem BIP zusammenhängt, aber bei Deutschland stimmt es nahezu mit deinen Angaben bezüglich des BIP überein, bei China beträgt es hingegen eher ein Fünftel deiner Angabe.

[sarfuan]

Mein Fehler. Die Zahlen stammen aus dem World Factbook. Die Unterschiede ergeben sich vermutlich daraus, dass die Angaben bei "deinem" Almanach von 2003, die Angaben im World Factbook dagegen von 2005 stammen.

[Prof84]

Marc++us schrieb:

Dich nimmt vor Ort schon deswegen keiner Ernst, weil Du kein Gesicht hast wenn Du nicht Präsenz zeigst. Du gehörst nicht zur Gruppe, und bist daher nicht geschützt vor Falschdarstellungen. Oder z.B. gefälschte Mitarbeiterlisten, in den Büchern stehen viel mehr Mitarbeiter, damit zusätzliche Gehälter gebucht werden können. Oder es stehen weniger Mitarbeiter da, wenn gefordert wurde Mitarbeiter zu begrenzen, in Wirklichkeit arbeiten mehr in der Firma und die Gehälter werden über das Büromaterial und Stromrechnung bezahlt. Usw, die Liste der Möglichkeiten ist unendlich.

Du hast mich missverstanden. Ich will und muss einen europäischen Statthalter haben. Ist mir klar. Entweder brauche ich dann mehr Kapital oder die Vorlaufzeit/Durststrecke muss kürzer werden. Ich muss den Vertrieb in Europa dann auch noch ausbauen.

Zum Bescheissen habe ich folgende Einstellung:
Ein guter Offizier muss auch mal den Befehl des Vorgesetzten verweigern, um das sinnlose Abschlachten seiner Männer zu vermeiden. Riskiert aber ein Kriegsgericht.
Sprich - wenn er einmal ein Mitarbeiter mehr einstellt und die Kosten über andere Ausgaben zu kaschieren versucht, um die Situation zu retten, habe ich als Vorgesetzter drei Möglichkeiten:
- Entlassung
- Strafanzeige (Europa)
- Abmahnung (offizelles Auspeitschen, aber inoffizielles Anerkennen der Umstände und Leistung)

Das Zauberwort heißt "Vorgabe":
Der Werksleiter kann ruhig 7'er BMW fahren oder die Mitarbeiter statt im Büro am Lap und Handy im Cafe hängen oder pennen - Hauptsache Sie schaffen Ihre Vorgaben! Ich bin ein großer Verfechter von Zuckerbrot und Peitsche!
Wenn Sie allerdings weniger Mitarbeiter eingestellt haben als die Bücher das ausweisen, merke ich das sofort bei zentralisstischer Datenverwaltung.

Marc++us schrieb:

Dies passiert übrigens auch alltäglich in Firmen in Osteuropa (Polen, Tschechien, Ukraine), mein Vater berät Firmen bei solchen Niederlassungsgeschichten in Osteuropa, und es stellt sich immer wieder heraus, daß die Hauptfirma in Deutschland nach Strich und Faden belogen wird. Sparen kann sehr teuer sein.

Wenn Die im Knast landen wollen. Also ich gehe davon aus Betrug auch im Ausland strafbar ist.

Marc++us schrieb:

Und in China wunderst Du Dich nach 2 Jahren, warum auf einer Messe plötzlich ein Produkt steht, das Deinem erstaunlich ähnlich sieht.

Das ist der Hauptgrund, warum so gut wie kein Konzern sein R&D Bereich in China hat. Kurz gesagt - China scheißt auf Patent- und Markenrechte.

[Prof84]

Marc++us schrieb:

Aber grundsätzlich sind die moralischen Vorstellungen bezogen auf Wahrheit und Lüge weniger scharf definiert als bei uns. Das ist kein Problem, wird es aber, sobald West und Ost Geschäfte miteinander machen. Zum Beispiel wird in China ein Vertrag als Verhandlungsbasis betrachtet, d.h. auf Basis des Vertrags verhandelt man noch mal nach. Das wird im Westen - pacta sunt servanda - als Betrug aufgefasst, ist aber einfach ein Mißverständnis. Eine westliche Firma muß einen Vertrag immer so gestalten, daß sie noch Luft für die Nachverhandlungen hat. Legt sie den Vertrag aber so aus, wie man es bei einem westlichen Partner machen würde, wird sie in China Verluste machen. Genauso schlecht beraten ist eine westliche Firma, wenn sie z.B. den Liefertermin ihrer Waren auf den Ghost Month legt, denn alle Geschäfte, die im Ghost Month beginnen, sind von Unglück umgeben. Das ist für die Chinesen ein schlechtes Omen.

Aus diesen Grund will ich evt. nur die Produktion nach China verlegen. Substanz sollte da nicht bleiben. Aber vielen Dank für Deinen Tipp mit der Verhandlungsbasis und die Darstellung für das Verständnis des Status Quo.

Ferengi Erwerbsregel Nr. 16: "Ein Deal ist ein Deal! (aber nur unter Ferengis)"

Ferengi Erwerbsregel Nr. 24: "Wenn man sich bedienen kann, wozu fragen!"

oder Nr. 14: "Alles Gestohlene ist purer Profit!"

[Prof84]

-Shadow- schrieb:

@prof84 u. marc++us

ihr seit ja richtige china fans wenn ich das so hier lese.
hier noch en paar gründe aus meiner sicht warum es sich nicht lohn nach china zu gehen:
[...]
und nun noch ein paar moralische gründe die dagegen sprechen:
[...]
meiner meinung nach ist es möglich in deutschland ebenfallst kostengünstig zu produzieren. wenn die qualität der produkte stimmt lassen sich hier auch etwas teuere produkte verkaufen, das beste beispiel hierfür ist porsche.

„Die Lohnkosten sind wirklich nicht das eigentliche Problem in Deutschland. [...] Ich sage ihnen: Wir verarmen, wenn wir asiatisch werden wollen." Chinesische Lohnkosten wären in Europa volkswirtschaftlicher Unsinn. "Mit welchem Geld solle dann der deutsche Arbeitnehmer konsumieren? Diese ganze Geiz-ist-geil-Mentalität ist doch das eigentliche Problem.“ - Dr. Wendelin Wiedeking Vorsitzender des Vorstandes der Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG.

Ich bin kein China Fan!
Nur ökonomisch ist China der "Wilde Osten"! - Get rich or die trying!

Die Globalisierung gehorcht nicht der Moral, sondern der Logik!
oder
"Der Markt hat kein Herz!" (Paul A. Sumuelson)

Ein paar Zahlen:
China 2004:
Bevölkerung 1.3 Mrd
BIP $ 1.662 Mrd
Wachstum 9,5 %
Aushandel in $ Mrd:
USA 169 ; Japan 87,4 ; Südkorea 36,5 ; Deutschland 31,9 Großbritannien 24,9 ; Niederlande 22,8 ; Singapur 18,4 ; Taiwan 13,4 ; Frankreich 13,4 ; Italien 12,2 ;
Direktinvestionen 62,0
Militär 55,9

World BIP 2003 in $ Mrd :
Nordammerika 11.805
Westeuropa 11.065
Ostasien und Pazifik 6.935
Lateinamerika und Karibik 1.741
Osteuropa und Zentralasien 1.402
Südasien 765
Naher Osten und Nordafrika 745
Afrika Südlich der Sahara 439

Durchschnittliche Unternehmenssteuer 2005 EU in %:
USA 39,9
Deutschland 38,7
Frankreich 35,4
Italien 33,0
Großbritannien 30,0
Tschechien 26,0
Östereich 25,0
Polen 19,0
Irland 12,5

USA 2005:
Aushandelsdefizit $ -711 Mrd
Haushaltsdefizit $ -427 Mrd
Bevölkerung 293 Mio
BIP $ 11.734 Mrd
Direktinvestionen $ 121 Mrd
Militärausgaben $ 453,6 Mrd

Da versuche einmal dort deine Polemik einzuordnen.

Das Problem zwischen Qualität und Leistung ist das Qulität nicht leicht messbar ist im direkten Wertbewerb. So wird der im Regelfall über den Preis normiert.

[scrub]

Prof84 schrieb:

Die Globalisierung gehorcht nicht der Moral, sondern der Logik!
oder
"Der Markt hat kein Herz!" (Paul A. Sumuelson)

der markt entsteht dadurch, daß es leute gibt, die A kaufen wollen, und leute, die A verkaufen. anders als du und Paul A. sonstwer suggerieren wollt, besteht der markt also aus menschen, die sehr wohl moralvorstellungen haben.
das paßt leuten wir dir und Mr. X natürlich nicht in den kram, also versucht ihr pausenlos, der menschheit einzureden, jeder mensch sei von natur aus egoistisch und suche nur seinen eigenen vorteil (bin gespannt, was die christlichen fundamentalisten mit ihren vorstellungen von nächstenliebe davon so halten) und deswegen sei der kapitalismus mit seiner ellenbogenmoral das einzig wahre.
ich hoffe, daß es noch genug geistig wache menschen gibt, die auf dieses verbödende sperrfeuer nicht reinfallen, sondern auch weiterhin geld mit bedacht darauf ausgeben, was damit im weiteren passiert.

[-Shadow- 0]

Prof84 schrieb:

Nur ökonomisch ist China der "Wilde Osten"! - Get rich or die trying!

bei vielen heist es halt die trying

Die Globalisierung gehorcht nicht der Moral, sondern der Logik!
oder
"Der Markt hat kein Herz!" (Paul A. Sumuelson)

das ist mir schon klar, aber müssen wir dieser logik folgen?
müssen wir zwangsläufig sterben wenn wir dieser logik nicht folgen?

ich glaube nicht!

es ist nur die eine frage wieviel gewinn ist genug.
es gibt genug firmen die gute gewinne machen und nur zu gewinn maximierung leute entlassen und in china oder sonst wo ein neues werk aufbaut nur dammit der gewinn maximal ausgeschöpft werden kann.
in dieser menthalität sehe ich allerdings probleme aufkommen in den industrienationen. was machen die ganzen einfachenarbeiter bei uns die keinen job haben und das werden immer mehr. lassen die sich das auf dauer gefallen, die stimmung hier in deutschland ist schon schlecht genug.

und ich glaube immer noch das sich "made in germany" auch teuer verkaufen lässt wenn die qualität stimmt. genau da sehe ich aber das problem! schau dir doch mal die heutigen autos an der preis ist der qualität nicht angemessen. es ist ja schön und recht mit der QS und der ganzen sache was die automobilbranche so hoch hält aber ich als verbraucher merke nichs davon. ich habe den subjektiven eindruck das alles so abgestimmt ist das es nach der garantiezeit kaput geht das man was neues kaufen muss.

gut die globalisierung ist nicht mehr aufzuhalten, sie hat ja auch gute seiten, aber ich denke als unternehmer sollte man dieser in einem sinfollen mase begegnen. als unternehmer hatt man nicht nur die aufgabe der gewinnmaximierung sonder auch eine gewisse sozialeverantwortung.

[Korbinian]

Ich bin ja beileibe kein kommunistisch veranlagter Mensch, aber ich stimme dem völlig zu:

„Die Lohnkosten sind wirklich nicht das eigentliche Problem in Deutschland. [...] Ich sage ihnen: Wir verarmen, wenn wir asiatisch werden wollen." Chinesische Lohnkosten wären in Europa volkswirtschaftlicher Unsinn. "Mit welchem Geld solle dann der deutsche Arbeitnehmer konsumieren? Diese ganze Geiz-ist-geil-Mentalität ist doch das eigentliche Problem.“ - Dr. Wendelin Wiedeking Vorsitzender des Vorstandes der Dr. Ing. h.c. F. Porsche AG.

Irgendwann wird das Chinaoutsourcen nichts mehr helfen. Natürlich kann ich prima billig produzieren, aber wer soll das kaufen, wenn in D keiner mehr Geld hat? Würden die meisten Unternehmer hier in Deutschland bleiben, sähe die Situation anders aus. Traurige Situation, auch nicht einfach, weil ich die Unternehmer verstehe, die aus geldgründen nach China gehen um nicht zu krepieren.
Helfen könnte man z.B. mit extremen Schutzzöllen, aber dafür ist sich Deutschland und die EU zu fein.

[Gregor]

-Shadow- schrieb:

gut die globalisierung ist nicht mehr aufzuhalten, sie hat ja auch gute seiten, aber ich denke als unternehmer sollte man dieser in einem sinfollen mase begegnen. als unternehmer hatt man nicht nur die aufgabe der gewinnmaximierung sonder auch eine gewisse sozialeverantwortung.

Global gesehen ist es wohl so, dass in Deutschland nicht gerade die bedürftigen Menschen leben. Aus Sicht eines global agierenden Unternehmens ist es somit durchaus sehr sozial, Arbeit eher an den Orten zu schaffen, an denen bisher nicht ein derartig hoher Lebensstandard herrscht wie bei uns. ...zumal man wegen der dort geringeren Löhne nicht in dem Maße automatisieren muss wie hier.

[scrub]

aber wie du doch selbst andeutest: diejenigen unternehmer machen das eben nicht aus purer menschenliebe, sondern aus reinem kalkül. man siehts doch daran, daß beliebig viele andere menschen, die den arbeitsplatz und den damit verbundenen relativen wohlstand nicht bekommen und weiter im elend leben müssen.
im moment funktioniert doch billiges arbeiten nur, weil die leute, die gerade ins system einsteigen, noch nicht die gleichen ansprüche haben wie hier. sobald die osteuropäer entdecken, was soziale standards wert sind, werden sie die ebenfalls haben wollen. damit wird sich langfristig eine ähnliche struktur entwickeln wie die, die hier von den kapitalisten gerade totgeredet wird. im endeffekt werden unsere unterehmer also vielleicht zwanzig jahre lang ein paar menschen ausbeuten können, bevor denen klar wird, daß was falsch läuft.
dieser prozeß wird sich dann gen osten wiederholen, bis die ausbeuter in wladiwostok angekommen sind.