Eigene OOP-Sprache

Stellt euch mal vor, ihr würdet den nachfolger von D programmieren (is ja der nachfolger von c++).
Was sollte die sprache alles können?

Postet mal alle euren Ideen. Aber bitte ernst, da es mir auch ernst ist.

Reyx

Troll; D ist weder der Nachfolger von C++ noch würde es Sinn machen, einen Nachfolger zu programmieren (weder von C noch von D).

Moderne sprachen haben alles, was man braucht, und wenn die Quantencomputer erstmal laufen, brauchen wir eh etwas völlig neues.

volkard

alle bereits definierten funktionen auch zur compilezeit ausführen können und schreibenden zugriff auf den parse-baum und die symboltabelle haben.

Eigentlich war das kein trollversuch. C++ kann noch garnicht ausgereift sein, denn alle C++/smaltalk programmierer die ich kennen, programmieren lieber mit Smaltalk als mit C++.

Also eine Idee wäre es von mir schon mal die ganzen variablentypen wegzulassen, dass es php ähnlich wird.

Hallo volkard (*sich freu, dass er wider da ist*),
ich verstehe ihrgendwie nicht, wie du das mit der funktion meinst ^^

volkard

Programmiererer schrieb:

Hallo volkard (*sich freu, dass er wider da ist*),
ich verstehe ihrgendwie nicht, wie du das mit der funktion meinst ^^

template<typename T,int blocksize=nextPowOfTwo((4096-8)/sizeof(T))>
struct Queue{
...
};

nun muß die blocksize zur compilezeit bekannt sein. sie soll ja auch teil der statischen typprüfung sein.
aber int nextPowOfTwo(int x) will ich nicht rekursiv und mit templates bauen.

Reyx

Programmiererer schrieb:

Also eine Idee wäre es von mir schon mal die ganzen variablentypen wegzulassen, dass es php ähnlich wird.

Urgh ... Im Leben nicht! Bei Scriptsprachen bitte sehr, aber hast du eine Ahnung was man dann alles für Prüfungen und Abfragen in sein Programm einbringen müsste? Templates könntest du dann vergessen und void* sowieso.

Native Programmiersprache und schwache Typisierung ... Himmel hilft!

thordk

ich sehe eigentlich keinen trifftigen grund, der gegen schwache typisierung spricht.

es erschwert natürlich die analyse und ist fehleranfällig. aber mal ehrlich, wieviele speicherlecks und potentielle segmentation fault quellen hat das durchschnittliche c++ programm? da ist misbrauch von schwacher typisierung noch ein geringes übel.

c++ ist steinzeit. um jeden scheiss muss man sich selbst kümmern, nicht mal der müll wird einem vor die tür gebracht!
ein anständiger nachfolger sollte sich automatisch darum kümmern, dass a) kein müll rumliegt und b) der dem programm zugewiesene speicherbereich nie verlassen wird.

ok, das ist java jetzt muss man es nur noch hinbekommen, dass der code nativ wird oder alternativ optimal optimiert, sprich: schnell.

die ganzen verrenkungen mit c++ (eigentlich jeder sprache) um irgendwelche schleifen, strukturen etc. zu optimieren und schneller zu bekommen sind dinge, die in einer "fortschrittlichen" sprache nicht mehr nötig sein sollten, da der compiler (oder interpreter) automatisch die optimale variante findet.

leider unmöglich umzusetzen ^^

Reyx

thordk schrieb:

wieviele speicherlecks und potentielle segmentation fault quellen hat das durchschnittliche c++ programm? da ist misbrauch von schwacher typisierung noch ein geringes übel.

Ach so ... Weil es ein paar dickere Probleme gibt ist es OK, kleinere neu einzuführen? Das nenne ich mal 'ne Denkweise

c++ ist steinzeit. um jeden scheiss muss man sich selbst kümmern, nicht mal der müll wird einem vor die tür gebracht!
ein anständiger nachfolger sollte sich automatisch darum kümmern, dass a) kein müll rumliegt und b) der dem programm zugewiesene speicherbereich nie verlassen wird.

Was du Steinzeit nennst nenne ich Kontrolle, und zwar eine solche, die man in der Welt der dreifach-verschachtelten virtuellen Maschinen und verkorkster Garbage Collection nicht mehr hat.

ok, das ist java

Exakt, und Java hat ganz andere Ansprüche als C++ und passt sich da optimal hinein!

die ganzen verrenkungen mit c++ (eigentlich jeder sprache) um irgendwelche schleifen, strukturen etc. zu optimieren und schneller zu bekommen sind dinge, die in einer "fortschrittlichen" sprache nicht mehr nötig sein sollten, da der compiler (oder interpreter) automatisch die optimale variante findet.

Nötig sollten Sie nicht sein, aber möglich! Und das ist der Fall -> Du brauchst, dank aktueller Hardware, nicht mehr optimieren, kannst es aber tun!

volkard

thordk schrieb:

es erschwert natürlich die analyse und ist fehleranfällig. aber mal ehrlich, wieviele speicherlecks und potentielle segmentation fault quellen hat das durchschnittliche c++ programm?

keine.

da ist misbrauch von schwacher typisierung noch ein geringes übel.

ähm, mit schwacher typisierung hätte es aber welche.

c++ ist steinzeit. um jeden scheiss muss man sich selbst kümmern, nicht mal der müll wird einem vor die tür gebracht!

das machen die destruktoen von allein.

das einzige, was gegen c++ spricht, ist, daß man es steinzeitlich benutzen kann und dann kommt auch nur mist raus. also einsteiger-unfreundlich.

hmm ... die Ideen sind ja schon mal gut, nur leider hat jetzt jeder eine andere Ansicht von "gut und schlecht". Ich warte einfach auf mehr antworten

Jochen Kalmbach

volkard schrieb:

schreibenden zugriff auf den parse-baum und die symboltabelle haben.

Das gibt es schon! Zumindest bei MS als research Projekt... sogar schon zum Runterladen. Der neue Compiler heisst "Phoenix" und wird wohl in Zukunft der Compiler für *alle* MS Produkte... lässt sich prima erweitern mit eigenen PlugIns, wo Du vollen Zugriff auf den Parse-Baum hast (und diesen auch verändern kannst...)
Wenn ich ein wenig mehr Zeit hätte, dann hätte ich schon längst einen Artikel über dieses Geile Projekt geschrieben...

rüdiger

* Lambda
* Design-by-Contract
* optionaler Garbagecollector
* Reflections
* Laufzeiterzeugung von Klassen

Das meiste sind sogar Sachen die für C++0x vorgeschlagen werden.

Helium

Da die hier diskutierte Grundlage (C++ bzw. D) nicht nach meinen Vorstellungen ist, würde es auch keinen Sinn machen eine darauf aufbauende Sprache zu entwerfen.

Ansonsten kann ich natürlich auch einfach mal Schlagworte reinwerfen, z.B. das Pattern Matching.
Man kann auch über Aspekte (AOP) nachdenken usw.
Man könnte versuchen logische Ansätze (logisches Paradigma) zu integrieren. Bisher habe ich schon recht gute Ansätze gesehen logisch mit funktional zu kombinieren, logisch mit prozedural oder oo habe ich zwar ebenfalls schon gesehen, jedoch nie in überzeugender Form.

Jedoch würde ich, bevor ich mir irgendwelche Gedanken mache, gerne wissen, wofür ich mir diese Gedanken machen sollte.

Xin

Programmiererer schrieb:

Eigentlich war das kein trollversuch. C++ kann noch garnicht ausgereift sein, denn alle C++/smaltalk programmierer die ich kennen, programmieren lieber mit Smaltalk als mit C++.

Also eine Idee wäre es von mir schon mal die ganzen variablentypen wegzulassen, dass es php ähnlich wird.

Ich programmiere kein Smalltalk, aber PHP.
Wenn PHP zur Maxime einer Programmiersprache erhoben wird, dann bleibe ich doch mit Freude bei C++.

Reyx schrieb:

Moderne sprachen haben alles, was man braucht, und wenn die Quantencomputer erstmal laufen, brauchen wir eh etwas völlig neues.

Ich programmiere - soweit es meine Zeit zuläßt - eine eigene Programmiersprache, die auf C++ aufbaut, die C++ ähnlich ist, aber nicht mehr kompatibel zu C++ ist. (http://genesys.xsd.eu, wobei ich leider sagen muss, dass ich für die Homepage noch weniger Zeit habe als für den Compiler)

Ich arbeite konkret an dem Konzept meiner Sprache seit etwas über 4 Jahren. Um herauszufinden, was eigentlich wichtig ist, habe ich mal eine Umfrage gestartet.
Aus dieser Umfrage las ich, dass die Informatiker in der Regel ihr Werkzeug benutzen, aber nicht hinterfragen.
Demzufolge ist Reyx Informatiker.
Physiker, Mathematiker, Ingeneure, Geschäftsführer oder Projektleiter sind da vergleichsweise SEHR kreativ.

44% der Leute (416 Teilnehmer, die die Umfrage vollständig mitgemacht haben), hatten spontan eine oder mehrere Ideen auf die Frage, was sie sich den für ihre Programmieraufgaben wünschen.

Es gibt vieles an aktuellen Programmiersprachen zu verbessern. Ich hab' zwei Jahre Ideen gesammelt und dann beschlossen "Joah, fängste mal an..."
Später habe ich Berufserfahrung an realen Projekten gesammelt, was darin resultierte, dass ich regelmäßig (teils mehrfach täglich) auf Probleme stieß, die man besser machen kann. Ich schrieb' mir dann jeweils eine Mail mit dem Problem und nach Möglichkeit einer Lösung.

Inzwischen habe ich mehrere Aktenordner zu dem Thema, die ich letztes Jahr auf einen Entwurf von rund 200 Seiten brachte, der sich nur mit Erweiterungen und Änderungen zu C++ beschäftigt.

Mein Lieblingsthema dabei ist die Vermeidung von Redundanz, denn da gibt es viel zu erzählen und das ist - zumindest für mich - eine meiner Lieblingsfehlerquellen.

personenkult

Aus dieser Umfrage las ich, dass die Informatiker in der Regel ihr Werkzeug benutzen, aber nicht hinterfragen.
Demzufolge ist Reyx Informatiker.

Reyx

Xin schrieb:

Demzufolge ist Reyx Informatiker.

Nein, Realist und Rationalist.

Ich brauche nicht über die Features nachzudenken, die mir irgendeine Sprache in x Jahren einmal bieten wird. Klar, auch ich würde mir Dinge in C++ anders wünschen, aber ich brauche nicht zu protokollieren, welche. Wenn jemals eine solche Sprache komen möge, dann arbeite ich mich da rein und gut. Wenn Sie nicht kommen sollte, habe ich meine Zeit nicht mit irrationalen Gedangengängen verschwendet, wie eine Programmiersprache sein könnte, die ich niemals zu Gesicht bekommen werde. Das Gegenteil davon nennt man übrigens Träumer.

Anders sähe die Sache aus, wenn ich mich mal mit Compilerbau und .co beschäftigen würde: Dann würde ich mir selbstverständlich Gedanken darüber machen, was ich verbessern könnte und was mal innovativ und neu währe und mir das Leben erleichtern würde.

Du verwechselst da etwas grundlegend: Ich stelle nicht meine Werkzeuge in Frage (im Gegenteil, ich erwäge sehr gewissenhaft, in welcher Sprache unter welcher IDE für welches System in was realisiere), sondern das Grundprinzip deiner Frage!

Zumal ein Compiler für eine so "geniale" Sprache sowieso nicht mehr von einer Person alleine programmiert werden kann

Anders sähe die Sache aus, wenn ich mich mal mit Compilerbau und .co beschäftigen würde: Dann würde ich mir selbstverständlich Gedanken darüber machen, was ich verbessern könnte und was mal innovativ und neu währe und mir das Leben erleichtern würde.

Ich beschäftige mich aber damit und vom copiler (den ich eh nicht allene machen würde) bin ich neu weit entfernt. Ich bin grade dabei die sprache zu entwickeln. Deßhalb frage ich ja auch jetzt.

Xin

Reyx schrieb:

Xin schrieb:

Demzufolge ist Reyx Informatiker.

Nein, Realist und Rationalist.

Verrätst Du mir Deinen Beruf und wie Du in Deiner Sparte tätig bist?
Bist Du hier, weil Du als Mathematiker, Physiker, Wirtschaftler programmierst oder als Informatiker?

Reyx schrieb:

Ich brauche nicht über die Features nachzudenken, die mir irgendeine Sprache in x Jahren einmal bieten wird. Klar, auch ich würde mir Dinge in C++ anders wünschen, aber ich brauche nicht zu protokollieren, welche. Wenn jemals eine solche Sprache komen möge, dann arbeite ich mich da rein und gut. Wenn Sie nicht kommen sollte, habe ich meine Zeit nicht mit irrationalen Gedangengängen verschwendet, wie eine Programmiersprache sein könnte, die ich niemals zu Gesicht bekommen werde. Das Gegenteil davon nennt man übrigens Träumer.

Stimmt, aber damit irgendeine Sprache in x Jahren mal was bieten wird, sollte irgendwer sich damit beschäftigen. Also protokolliere ich mal und ja, ich träume auch ein wenig. ^^

Reyx schrieb:

Anders sähe die Sache aus, wenn ich mich mal mit Compilerbau und .co beschäftigen würde: Dann würde ich mir selbstverständlich Gedanken darüber machen, was ich verbessern könnte und was mal innovativ und neu währe und mir das Leben erleichtern würde.

Genesys als Compiler funktioniert noch nicht, es gibt nur eine theoretische Programmiersprache. Aber es gibt GeCCo, eine "Sparversion" von Genesys, ein funktionierender Compiler, der eben nur C übersetzt (GEnesys C COmpiler) und ein paar Genesys-Erweiterungen.
In meinem Fall sieht die Sache also anders aus, als Du sie siehst.

Reyx schrieb:

Du verwechselst da etwas grundlegend: Ich stelle nicht meine Werkzeuge in Frage (im Gegenteil, ich erwäge sehr gewissenhaft, in welcher Sprache unter welcher IDE für welches System in was realisiere), sondern das Grundprinzip deiner Frage!

Ich habe eine Frage gestellt? Welche?

Ich stelle mal eine Frage: Welche Sprache beherrschst Du richtig gut, wenn Du die Sprache entsprechend Deines aktuellen Projektes wechseln musst?
Mich persönlich nervt das. Ich überlegte auch schon mehrfach meine dynamischen Websites mit C++ zu erstellen. Warum Syntax in PHP neu lernen, wenn ich C++ kann?!
Ich komme mit PHP inzwischen soweit klar, Datenbanken, dynamische Grafiken, alles kein Problem. Aber die Sprache PHP bleibt trotzdem eine Krankheit.

Reyx schrieb:

Zumal ein Compiler für eine so "geniale" Sprache sowieso nicht mehr von einer Person alleine programmiert werden kann

Vor einiger Zeit kam ich in einen Chat, das Thema ging auch um meinen Compiler, da ich Ideen von anderen Entwicklern sammelte. Schließlich ging es um die Verwendung von YaCC und Bison. Ich sagte, dass ich auf diese Tool verzichte und die Sache lieber selber programmiere. Daraufhin sagte man mir, dass das unmöglich wäre, viel zu viel Arbeit für eine Person, einen brauchbaren Parser zu entwickeln.
Dass der Parser bereits in einer brauchbar optimierten Form vorliegt und funktioniert, nahm man zur Kenntnis, aber es ist vollkommen unmöglich für eine Person alleine daraus einen Compiler zu bauen.
Da der Parser nur Teil eines bereits vorhandenen und funktionierenden Compilers ist, widerlegte binen einer Minute bereits die nächste Unmöglichkeit.
Der Besuch in dem Chat brachte keine neuen Ideen mit sich. Jeder wußte etwas zu sagen, warum das, was ich tue nicht möglich ist. Aber keiner wußte etwas zu sagen, was man ausprobieren kann.

"Always listen to experts. They tell you what can't be done and why.
Then do it." ^^

Ich sammle nicht nur Tipps zu Programmiersprachen, sondern auch passende Zitate dazu

Ich weiß nicht warum, aber meine Projekte sind immer solange unmöglich, bis ich mich zurücklehne und "Fertig" sage. Das dauert manchmal etwas, weil ich inzwischen nebenher ja auch Geld verdienen muss, aber irgendwie ist immer alles unmöglich, was ich mache.

Programmieren ist die Umsetzung einer Idee in Sourcecode. Dazu muss man nicht sehr kreativ sein, wenn die Idee schon vorhanden ist.

Vor ein paar Jahren fand ich dazu ein schönes Zitat von einem vermutlich unbestritten kreativen Menschen: Walt Disney.
Dieses Zitat findet sich seitdem in meiner Mail-Signatur - wie und auch hier.

In diesem Sinne: Have fun!

Mario Sandler

Wie weit bist du denn mit dem Compiler?
Gibts schon ne testversion? mich würde unglaublich intressieren ws du in 4 jahren wenn ich dich richtig verstanden habe erreicht hast.

Was genau programmierst du eigentlich? Du hast einen Parser und machst aus dem nen compiler. Also ist die Programmiersprache selbst soweit fertig?

SideWinder

Mit immer neuen Programmiersprachen fährt man sich ohnehin fest. Sprachen setzen sich nur noch wirklich durch, wenn sie entweder für ein bestimmtes Spezialgebiet top sind oder von großen Firmen gepusht werden. Eine neue Sprache alleine reicht ganz einfach nicht mehr. Die Faktoren rundherum zählen: Ordenliche IDEs, Code-Generatoren, Designer, Debugger, Libraries, etc. etc.

Viel zu viele Sprachen orientieren sich außerdem viel zu nahe am Maschinencode - und damit auch an den bisherigen Sprachen. Richtige Entwicklung ist kaum zu sehen, man schleift das Rad seit nunmehr knapp 15 Jahren nur noch mit feineren Feilen rund.

Java und jetzt auch C# haben endlich mit Frameworks darunter wieder eine kleinere Entwicklung eingeleitet. .NET kann sprachenunabhängig benutzt werden, die all-in-one-Sprachenlösung braucht man also nicht mehr unbedingt. 4GL-Sprachen wie Oracle Forms machen datenbankbasierte Anwendungen noch viel einfacher.

Der nächste große Schritt braucht noch etwas mehr Hardware-Leistung. Aber wenn man zurück sieht auf die letzten 30 Jahre Entwicklung, dann traue ich den nächsten 30 Jahren ohne weiteres zu es zu schaffen: Ich zeige dem Computer nur noch wie das Ergebnis aussehen soll und er erzeugt selbständig den (nur noch für ihn nötigen) Code.

Deswegen verstehe ich die Abneigung gegen UML hier auch nicht unbedingt. Viele kommen mit Argumenten wie "Braucht doch niemand solche Diagramme vorher. Den Code den ich daraufhin abschreibe versteht man auch so." Genau da liegt aber der entscheidende Fehler. Die Diagramme ergänzen nicht den Code sondern sollen ihn in absehbarer Zukunft komplett ersetzen.

Programmierung wird zum Webdesign-Job der Zukunft. Ferialpraktikant darf die Diagramme für den Chef zeichnen und auf den Go-Button drücken. Programmierung wird zum Lehrberuf. Der FAFI ist neue Haushaltassistenten-Bezeichnung für diese Lehre.

Edit: Wer geglaubt hat, die Programmierung bringt den sicheren Job für die nächsten 50 Jahre der irrt imho gewaltig. Werdet bloß anständige Informatiker und kommt mit allen Entwicklungen in der Informatik-Branche zurecht. Datenverwaltung und vor allem Datenverarbeitung werden wichtiger. Die Programmierung ist die jederzeit durch andere Methoden ersetzbare Hilfsarbeit.

MfG SideWinder