Abitur viel zu leicht?

[LUZA]

Walli schrieb:

Weil eben diese Leute oft auch nicht über ihren eigenen Tellerrand blicken. Warum soll man sich von jemandem, der keine Ahnung von technischen Abläufen hat erzählen lassen wie man diese Inhalte am besten vermittelt?

eben. genau das ist es, was z.b. meine musiklehrerin vom prinzip her praktiziert!!!
also durchaus in der realität vorhanden, dieses schema!

[Marc++us]

chrische5 schrieb:

Ich glaube, dass genau so wie du denkst sehr viele denken und dies ein großes Problem. Jeder denkt bis zu seinem Tellerrand und das war's. Bitte keine Tipps von anderen Wissenschaftlern, immer schön die eigene Suppe kochen. Warum sollen dir nicht externen Beobachter sagen können, wie du deine Schulungen und Ausbildungen optimieren kannst. warum immer dieser Spartendenken? Warum immer diese Angst um eigenen Besitzstände und um eigenen Einfluss?

Es geht nicht um Besitzstände. Jedem Techniker ist klar, daß Veränderungen nur durch externe Einflüsse oder Beratung in das System eingespielt werden können, da abgeschlossene Systeme mit der Zeit an Energie verlieren und zur Ruhe kommen. Das ist in Firmen oder Organisationen nicht anders.

Aber wichtig ist, daß dieser externe Einflußgeber das System versteht - damit er seine Energie mit maximalem Wirkungsgrad einspielen kann. Leider fehlt gerade den Geisteswissenschaftlern oft das Wissen um das System zu verstehen. Ich habe einfach schon zu viele derartige Berater gesehen, die in Firmen Systeme ändern wollten, ohne auch nur annäherend die Grundlagen oder Vorgehensweise der Techniker verstanden zu haben. Meistens endet sowas in einem totalen Fiasko.

Mit der Zeit werden einem da Techniker mit Kenntnissen über Soziologie angenehmer als Soziologen ohne Technikkenntisse.

Dir wird außerdem auffallen, daß gerade die Geisteswissenschaftler oftmals als Kritiker der Technik auftreten, ohne diese jemals verstanden zu haben (auch ohne deren Risiken wirklich zu verstehen). Ablehnung von Technik und Fortschritt ist inzwischen ein großes Problem in diesem Land geworden, es ist daher naheliegend, diese Wissenschaftsgruppen abzulehnen, die diese Kritik erst so richtig gesellschaftsfähig gemacht haben. Vor allem drängt sich daher der Eindruck auf, daß diese Gruppen die Einbringung weicher Inhalte in die Technik vor allem daher propagieren, um das Wissensniveau der beiden Gruppen einander anzugleichen und die Techniker näher an sie selbst heranzubringen. Es ist immer leichter jemanden nach unten zu ziehen, als selbst hochzuklettern.

[Was ja auch die Physik lehrt.]

[mezzo mix]

Gregor schrieb:

chrische5 schrieb:

Ich glaube, dass wir beide nicht von dem jetzigen System begeistert sind, aber dir Vorstellungen über die Zukunft sind wohl grundverschieden. Ich freue mich aber darauf, dass ich Einfluss auf das System nehmen kann.

Naja, viel Erfolg. Hoffen wir mal für Deutschland, dass Du im Recht bist.

DU bist Deutschland!

[Gast]

Hallo

Marc++us schrieb:

Dir wird außerdem auffallen, daß gerade die Geisteswissenschaftler oftmals als Kritiker der Technik auftreten, ohne diese jemals verstanden zu haben (auch ohne deren Risiken wirklich zu verstehen). Ablehnung von Technik und Fortschritt ist inzwischen ein großes Problem in diesem Land geworden, es ist daher naheliegend, diese Wissenschaftsgruppen abzulehnen, die diese Kritik erst so richtig gesellschaftsfähig gemacht haben. Vor allem drängt sich daher der Eindruck auf, daß diese Gruppen die Einbringung weicher Inhalte in die Technik vor allem daher propagieren, um das Wissensniveau der beiden Gruppen einander anzugleichen und die Techniker näher an sie selbst heranzubringen. Es ist immer leichter jemanden nach unten zu ziehen, als selbst hochzuklettern.
[Was ja auch die Physik lehrt.]

Ich habe hier auch nicht gemeint, dass nur die Einen böse sind und die Anderen die Guten. Natürlich herrscht auf Seiten der Geisteswissenschaftler auch Ablehnung gegen Naturwissenschaftler. Ich denke, dass dies vor allem mit dem unterschiedlichen Felder zu tun hat in dem sich Beide bewegen. Die Geisteswissenschaftker spüren auch Lust Ihre Arbeit wissenschaftlich wasserdicht abzusichern und scheitern oft an der Kompliziertheit des zu untersuchenden Objektes. Das Geisteswissenschaftler versuchen Naturwissenschaftler auf Ihr, angeblich, geringeres Nibeau zu ziehen, um selbst sich nicht steigern zu müssen, halte ich ehrlich gesagt für absoluten Quatsch. Hier kann man doch deine Voreingenommenheit wirklich sehr gut sehen. Vielleicht sollten wir alle versuchen unsere Vorurteile über Bord zu werfen und hoffen auf einander zu gehen.

chrische

[minhen]

chrische5 schrieb:

Das Geisteswissenschaftler versuchen Naturwissenschaftler auf Ihr, angeblich, geringeres Nibeau zu ziehen, um selbst sich nicht steigern zu müssen, halte ich ehrlich gesagt für absoluten Quatsch. Hier kann man doch deine Voreingenommenheit wirklich sehr gut sehen.

Das ist noch höflich formuliert. Bei vielen "Naturwissenschaftlern" scheint die offensichtliche Minderwertigkeit aller Geisteswissenschaften das Normalste der Welt sein. So normal, dass man natürlich keine unbegründeten Vorurteile hat sondern nur Tatsachen wiedergibt.
Haarig wird's immer an dem Punkt, wenn erwähnt wird, dass die Mathematik mit der Natur sicherlich nichts am Hut hat. Da erntet man mitunter richtig emotionale Reaktionen. Mit einer Geisteswissenschaft in Verbindung gebracht zu werden, ja die eigene Profession auf einer Geisteswissenschaft basierend zu sehen, das ist offenbar die größte mögliche Beleidigung. Einfach nur traurig.
Dabei verkneif ich mir bei Informatikern sogar, darauf hinzuweisen, wie die Informatik sich bei der Linguistik bedient ...

[Marc++us]

chrische5 schrieb:

Die Geisteswissenschaftker spüren auch Lust Ihre Arbeit wissenschaftlich wasserdicht abzusichern und scheitern oft an der Kompliziertheit des zu untersuchenden Objektes.

Ja, kein Wunder. Weil sie systemtheoretische Tatsachen wie Nichtlinearität und Chaostheorie ignorieren oder nicht verstehen, oder weil es auf den ersten Blick dem freien Willen widerspricht.

Ich finde zum Beispiel Untersuchungen der Naturwissenschaftler (insbesondere Physiker und Elektrotechniker) auf den Feldern der Soziologie wesentlich erhellender als die Umkehrung, wo oftmals versucht wird mit Statistik Beweise zu führen.

Zu nennen wären da zum Beispiel Panikforschung, die so richtig in Schwung kam durch Arbeiten von Strömungstechnikern, ein zutiefst untechnisches Thema, zumindest auf den ersten Blick. Aber es ist eben Schade, daß den Soziologen auf diesem Gebiet der Einblick in die Physik und Chaostheorie fehlt, um dieses wunderbare Gesamtbild in der Schönheit der Komplexität zu erkennen, und auch diese Parallelität. Es hat schon fast etwas Mystisches wenn man sieht, daß sich ein Mensch in einer Massenflucht den gleichen Zwängen ausgesetzt sieht wie ein Wassermolekül in einem Bach.

Ähnlich sieht es aus mit Betriebswirten oder Volkswirten. Mir sind diese "Wissenschaften" suspekt weil man bereits bei kurzer Beschäftigung mit deren Grundlagen die Fehlannahmen im Modell sieht. Diese Modelle unterschlagen alle den Timelag zwischen Eingang und Ausgang, sowie Rückkopplungen im System. Daher sind diese Modelle fragwürdig und wenn man eine ganze Wissenschaft darauf aufbaut, werden sie nicht richtiger. Schöne Beispiele sind doch immer wieder Gewinnprognosen oder die staatlichen Steuerschätzungen. Beste Beispiele dafür sind immer wieder die Rückgänge der Umsätze der Bahn nach Preiserhöhungen der Tickets, oder zum Beispiel die gesunkenen Steuereinnahmen aus der Tabaksteuer trotz Steuererhöhung.

[Daniel E.]

minhen schrieb:

chrische5 schrieb:

Das Geisteswissenschaftler versuchen Naturwissenschaftler auf Ihr, angeblich, geringeres Nibeau zu ziehen, um selbst sich nicht steigern zu müssen, halte ich ehrlich gesagt für absoluten Quatsch. Hier kann man doch deine Voreingenommenheit wirklich sehr gut sehen.

Das ist noch höflich formuliert. Bei vielen "Naturwissenschaftlern" scheint die offensichtliche Minderwertigkeit aller Geisteswissenschaften das Normalste der Welt sein. So normal, dass man natürlich keine unbegründeten Vorurteile hat sondern nur Tatsachen wiedergibt.
Haarig wird's immer an dem Punkt, wenn erwähnt wird, dass die Mathematik mit der Natur sicherlich nichts am Hut hat.

Naja, Informatik, E-Technik, Maschinenbau sind auch keine Naturwissenschaften im engeren Sinne. Sind trotzdem "hard sciences", wie unsere angelsächsischen Freunde sagen würden. Die Unterscheidung Naturwissenschaften <-> Geisteswissenschaften ist keine besonders gelungene Übersetzung von hard sciences <-> soft sciences.

Aber weil sich die Geisteswissenschaftler hier gerade als die ultimativen Opfer darstellen: das ist doch im höchsten Maße lächerlich. Die Naturwissenschaften haben 'im Volk' ein höchst fragwürdiges Image, "in Mathe war ich immer schlecht und Chemie hab ich nie verstanden" ist gesellschaftsfähig, "ich kann nicht lesen" aber nicht. Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.

[minhen]

Daniel E. schrieb:

Aber weil sich die Geisteswissenschaftler hier gerade als die ultimativen Opfer darstellen: das ist doch im höchsten Maße lächerlich. Die Naturwissenschaften haben 'im Volk' ein höchst fragwürdiges Image, "in Mathe war ich immer schlecht und Chemie hab ich nie verstanden" ist gesellschaftsfähig, "ich kann nicht lesen" aber nicht. Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.

Im höchsten Maße lächerlich? Technikfeindlichkeit? Weil deine Gesprächspartner nicht nachhaken, was du genau machst? Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass sie vielleicht fürchten, etwaige Erklärungen ohnehin nicht zu verstehen? Oder dass sie bereits eine konkrete Vorstellung von Ingenieurswissenschaften haben könnten? Wenn etwas im höchsten Maße lächerlich ist, dann daraus eine allgemeine "geisteswissenschaftliche Technikfeindlichkeit" abzuleiten (schöne Wortschöpfung übrigens...).
Falls du wirklich von dieser realitätsfremden Ansicht überzeugt bist, mach doch einfach mal ein kleines Experiment: erzähl den nächsten paar Leuten, die du neu kennenlernst, doch einfach mal abwechselnd du würdest Philosophie, Geschichte oder Soziologie studieren. Viel Spaß bei den Reaktionen. Aber sei darauf vorbereitet, dass nicht einfach das Thema gewechselt wird sondern du dich rechtfertigen musst, weswegen du soetwas Unnützes studierst und womit du dann überhaupt mal Geld verdienen willst.
Techniker als gemobbte Opfer der Gesellschaft ...

[this-*gt*that]

minhen schrieb:

Daniel E. schrieb:

Aber weil sich die Geisteswissenschaftler hier gerade als die ultimativen Opfer darstellen: das ist doch im höchsten Maße lächerlich. Die Naturwissenschaften haben 'im Volk' ein höchst fragwürdiges Image, "in Mathe war ich immer schlecht und Chemie hab ich nie verstanden" ist gesellschaftsfähig, "ich kann nicht lesen" aber nicht. Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.

Im höchsten Maße lächerlich? Technikfeindlichkeit? Weil deine Gesprächspartner nicht nachhaken, was du genau machst? Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass sie vielleicht fürchten, etwaige Erklärungen ohnehin nicht zu verstehen? Oder dass sie bereits eine konkrete Vorstellung von Ingenieurswissenschaften haben könnten? Wenn etwas im höchsten Maße lächerlich ist, dann daraus eine allgemeine "geisteswissenschaftliche Technikfeindlichkeit" abzuleiten (schöne Wortschöpfung übrigens...).
Falls du wirklich von dieser realitätsfremden Ansicht überzeugt bist, mach doch einfach mal ein kleines Experiment: erzähl den nächsten paar Leuten, die du neu kennenlernst, doch einfach mal abwechselnd du würdest Philosophie, Geschichte oder Soziologie studieren. Viel Spaß bei den Reaktionen. Aber sei darauf vorbereitet, dass nicht einfach das Thema gewechselt wird sondern du dich rechtfertigen musst, weswegen du soetwas Unnützes studierst und womit du dann überhaupt mal Geld verdienen willst.
Techniker als gemobbte Opfer der Gesellschaft ...

was du schreibst geht ziemlich an der realität vorbei. ich finde daniel hat es mit

Wenn man sagt, daß man Ingenieurwissenschaften studiert, wechseln die meisten Leute dezent das Thema usw. Ein Resultat der geisteswissenschaftlichen Technikfeindlichkeit in Deutschland.

recht gut auf den punkt gebracht.

[Daniel E.]

minhen schrieb:

Im höchsten Maße lächerlich? Technikfeindlichkeit? Weil deine Gesprächspartner nicht nachhaken, was du genau machst? Ist dir jemals in den Sinn gekommen, dass sie vielleicht fürchten, etwaige Erklärungen ohnehin nicht zu verstehen? Oder dass sie bereits eine konkrete Vorstellung von Ingenieurswissenschaften haben könnten? Wenn etwas im höchsten Maße lächerlich ist, dann daraus eine allgemeine "geisteswissenschaftliche Technikfeindlichkeit" abzuleiten (schöne Wortschöpfung übrigens...).

Oh, danke. Ich bin von einer intellektuellen Technikfeindlichkeit sehr überzeugt (für einen kurzen Beweis schalte man den Fernseher an oder schlage ein Feuilleton auf). Und der intellektuelle Journalist, der vergleichende Literaturwissenschaften & Sklavistik studiert hat, ist mE eine Art Prototyp der Geisteswissenschaftler, wenn ich das mal so sagen darf.

Desweiteren stört es mich nicht besonders, daß man mit mir über mein Studienfach nicht redet. Mich freut's sogar fast, weil das Thema ist mir ja bekannt und ich kann mir interessantere Themen vorstellen, die man mit Leuten, die man neu kennenlernt, bespricht. Aber der Gedanke, ich hätte

erzähl den nächsten paar Leuten, die du neu kennenlernst, doch einfach mal abwechselnd du würdest Philosophie, Geschichte oder Soziologie studieren. Viel Spaß bei den Reaktionen.

noch nicht probiert, erscheint mir überraschend überraschend, denn sonst könnte ich ja kaum behaupten, das es bei anderen Fächern anders wäre ...

[Gast]

Hallo

Ich wollte nur noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie geschrieben habe, dass Geisteswissenschaftler die alleinigen Opfer sind. Ich rede davon, dass durch sturres nicht üner den Tellerrand geschaue Synergieeffekte verschenkt werden und zwar auf beiden Seiten.

chrische

[minhen]

Daniel E. schrieb:

Aber der Gedanke, ich hätte (...) noch nicht probiert, erscheint mir überraschend überraschend, denn sonst könnte ich ja kaum behaupten, das es bei anderen Fächern anders wäre ...

Dann hast du vermutlich nach der ersten obligatorischen Frage ("Was macht man da?") bereits aufgegeben und zugegeben das gar nicht zu studieren und diese erste Frage dann als Interesse und Wertschätzung interpretiert, oder?
Dann ist klar, dass du gar nicht zu den - ebenfalls obligatorischen - folgenden Fragen nach Sinn und Nutzen gekommen bist.

[Gregor]

chrische5 schrieb:

Ich glaube, dass wir beide nicht von dem jetzigen System begeistert sind, aber dir Vorstellungen über die Zukunft sind wohl grundverschieden. Ich freue mich aber darauf, dass ich Einfluss auf das System nehmen kann.

...um mal wieder auf das Schulthema in diesem Thread zu kommen:

Könntest Du mal ein bischen dazu sagen, wo Du die Probleme am jetzigen System siehst? Ich sehe sie darin, dass nicht genügend "Hard-Skills" vermittelt werden. Du siehst die Probleme vermutlich eher bei den "Soft-Skills", oder? Führ das mal ein bischen aus. Ich würde gerne mehr darüber erfahren, welche Probleme Du da genau siehst und wie man da aus deiner Sicht am ehesten zu einer Lösung kommen kann.

Wenn man sich mal so eine Reportage im Fernsehen angeguckt hat, in der Leute Einstellungstests machen müssen, dann beklagen sich die Firmen da meistens, dass die Leute nicht mehr "3+4" rechnen können, um es etwas übertrieben auszudrücken. Ich habe noch nie gehört, dass sich die Firmen darüber beschweren, dass die Bewerber nicht teamfähig sind. Ok, das kann man bei einem Einstellungstest wahrscheinlich auch nicht so gut testen. Aber hast Du schonmal eine Reportage gesehen, in der sich Firmen beklagen, dass sie die meisten Leute nach der Probezeit wieder herauswerfen müssen, weil die "Soft-Skills" einfach fehlen?

Insofern würde mich einfach mal interessieren, wie eine Entwicklung pro Soft-Skills und somit kontra Hard-Skills für das Schulsystem zu rechtfertigen ist.

Im Übrigen muss ich Dir bezüglich des über den Tellerrand Hinausschauens in gewisser Weise Recht geben. Man neigt immer schnell dazu, den Vertretern anderer Disziplinen fast schon den gesunden Menschenverstand abzusprechen. Und wie Du siehst, bin ich vorhin im Thread auch ein bischen in diese Falle getappt.

[Marc++us]

minhen schrieb:

Techniker als gemobbte Opfer der Gesellschaft ...

Peter Glotz (SPD) hat dazu gesagt:

Wer wundert sich noch", so Herr Glotz, "über die Überlegenheit junger Japaner, Finnen oder Schweden in der Mathematik", wenn man nachvollzieht, dass "ganze Kavalkaden von jungen Leuten ins Schulsystem, in Universitätspositionen oder in Schlüsselpositionen der Medien eingesickert sind", die "weit entfernt von der westlich rationalistischen Tradition" von unseren "postmodernen, poststrukturalistischen, sozialkonstruktivistischen und relativistischen Meisterdenkern" "mit blühendem Unsinn" hochgezogen wurden.

[Marc++us]

Gregor schrieb:

Man neigt immer schnell dazu, den Vertretern anderer Disziplinen fast schon den gesunden Menschenverstand abzusprechen.

Ist auch gut geeignet als provokante Diskussionsposition.

[dreaddy]

Hm, ich muss sagen, dass mir meine gesamte "Schulbildung" überhaupt nichts bringt im Studium.
Also Deutsch Mathe Englisch vielleicht, das wars aber auch.
Eine gewisse Allgemeinbildung ist sicher auch wichtig um nicht nur zum Fachidioten zu verkommen, aber das Abi mit möglichst komplizierten Sachen zu stopfen und daran dann die Qualität messen zu wollen, finde ich eher sinnfrei.
Sicher es geht hauptsächlich um das mathematische Denken, aber das kann man auch übertreiben.
Und wer wirklich ein Mathetalent ist, der vertieft das im Studium und/oder seiner Freizeit.

Ausserdem ist bei uns das Abi sehr unterschiedlich, am einen Gym ist es schwer, am nächsten wieder sehr einfach.

[Walli]

Es geht m.E. nicht einmal daram was unterrichtet wird, sondern auch wie es unterrichtet wird. Schüler werden da teilweise an die Integration herangeführt ohne wirklich zu wissen wofür man das überhaupt braucht. Wenn die Verbindungen zwischen den Disziplinen nicht aufgezeigt werden, dann kann man sich den Unterricht meiner Meinung nach auch komplett schenken.

[dreaddy]

Naja man muss auch ganz klar sagen, Unterricht ist immer nur so gut wie der Lehrer der diesen entwirft und beibringt.

Man hat irgendwo immer so vier Grundtypen
- Lehrer die weniger Ahnung haben als ihre Schüler, aber so tun und bei Kritik einen auf "Ich Lehrer du nix" machen.
- Lehrer die keine Lust auf Unterricht haben und deswegen ihre Unterrichtszeit mit Eis essen und Filme schauen verbraten und damit am Ende keiner meckert jedem seine 1 oder 2 verpassen
- Lehrer die zwar fachlich oft sehr gut sind, aber so abgehoben unterrichten, dass niemand etwas versteht
- Lehrer die Ahnung haben, das auch vermitteln können.
Man lernt bei ihnen sehr viel, aber wenn man nix macht gibts auch eine schlechte Note, weswegen sie auch viele als böse böse Arschlöcher bezeichnen, will natürlich auch nicht Jeder.

Ist an der Uni im Endeffekt genauso, nur das die Verteilung in der Regel etwas besser, weil ein Prof auch höher qualifiziert ist, was man auch merkt.

Ich sag mal, mit überwiegend 'Typ 4 Lehrern' ist das alles super, egal was nun auf dem Lehrplan steht, man ist wenn man fertig ist gut.
Hatte in der Berufsschule einen davon und das was ich da gelernt habe nützt mir heute noch, wo ich alles andere schon wieder vergessen habe.

[Minimee]

dreaddy schrieb:

- Lehrer die weniger Ahnung haben als ihre Schüler, aber so tun und bei Kritik einen auf "Ich Lehrer du nix" machen.

Naja, viele Kinder sind aber auch viel zu aufmüpfig, wenn ein Lehrer die ganze Zeit diskutieren würde, dann würde er seinen Stoff auch nicht durchgezogen bekommen. Klar, manchmal bringt diskutieren was, aber manchmal muss der Schüler auch die Klappe halten und zuhören. Vielleicht löst sich dann der diskussionsbedarf von selber. Das kapieren Schüler manchmal nicht und kommen dann dazu Lehrer nach dem obigen Schema zu verurteilen.

[dreaddy]

Es geht ja nicht ums Diskutieren, wenn der Lehrer Fragen nicht beantworten kann oder einfach offensichtlich falsche Tatsachen erzählt, ist das schlecht.
Noch schlechter wenn er dann davon überzeugt ist recht zu haben obwohl 50% der Schüler wissen das dem nicht so ist.

Dumm ist es nur wenn der 'Klassenstreber' den halben Unterricht macht, weil der Lehrer die Antworten auf die trivialen Fragen der Schüler nicht kennt oder zur Hälfte einfach nur totalem Mist der nicht stimmt gelabert hat, hatte da so einen Spezialisten in der Berufsschule... schrecklich.