PISA und die Mehrwertsteuer
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scrub schrieb:
ich habe keine probleme damit, hohe steuern zu zahlen, wenn davon das studium für die nächsten gesichert ist. meinetwegen können wir auch die finanzierung über hohe steuern sein lassen- dann zahlen halt nur die, die wirklich studiert haben (also jene nicht, die nicht studiert haben und trotzdem viel verdienen). ist mir auch recht. (natürlich wäre meine lieblingsversion ein angemessenes steuersystem, zu dem -ganz selbstverständlich- eine vermögenssteuer gehört)...
Der Gedanke kam mir gestern schon: so, wie Du argumentierst, bist Du nicht alleine. Die Arbeitnehmer (darunter auch Akademiker), die arbeitslos werden, wollen auch nicht ins bodenlose fallen. Die "gering Qualifizierten" wollen auch am Leben teilnehmen. Die Rentner, die "für ihre Rente jahrzehntelang gearbeitet haben", wollen sich auch noch was leisten können. Die Kohleindustrie möchte weiter die gute Steinkohle aus dem Flöz holen. Die Autofahrer wollen ordentliche Autobahnen und Straßen vorfinden. Die Fußballnation möchte ordentliche Stadien haben. Manche Bürger möchten gerne auch mal demonstrieren und und und...
Alles kostet Geld. Die Erwartung, daß das Deutsche Steuersystem nur dazu da ist, Dir ein möglichst angenehmes und gutes Studium zu ermöglichen, ist etwas, worüber man nachdenken kann (was ich auch schon zuvor damit meinte - und eigentlich wollte ich zu dem Thema nix mehr sagen
): wer soll welche Förderung erhalten? Wie setzen wir die ausgewogenen (!) Prioritäten im Spannungsverhältnis: Arbeitslose zu versorgen, Schüler/Studenten/weiterbildungswilligen Arbeitnehmern unterstützen, Forschung unterstützen, die Industrie unterstützen, die EU voranbringen etc....Durch den ganzen Thread zieht es sich wie ein roter Faden: wir reden von Verteilung. Und was zu verteilen sein soll, muß vorher erwirtschaftet werden. Nicht morgen, nicht übermorgen und nicht in vielleicht 10-20 Jahren, wenn Du als Steuerzahler Deinen Teil dazu beiträgst. Vielleicht gehst Du ja nach dem Studium auch in's Ausland und schon sitzt Papa Staat (und wir alle) auf Deinen Ausbildungskosten...
Defizite und/oder "Erwartung auf Besserung in der Zukunft durch jetzige Investionen" kann man durch Schulden finanzieren. Aber so, wie Dir beim Studium hohe Schulden unwohl sind, ist es dem "Staat" und manchem Bürger auch. Erinnerung: ca. 70Mrd = 2. größter Bundesetat geht nur in die Zinszahlung (bzw. Umschuldung, wenn ich's richtig weiß); wenn die nicht wären, könnte man z.B. mit 15Mrd. ordentlich was für Bildung tun. Von der Tilgung haben wir übrigens noch gar nicht gesprochen! Natürlich zahlen die Länder und die Gemeinden auch noch jede Menge Zinsen. Die kommen auf die 70Mrd. also nochmal obendrauf. Ohne, daß ein Bürger etwas davon hätte, wenn er nicht gerade derjenige ist, der dem Staat ein bißchen was geliehen hat. Auch da könnte ich wieder anmerken: wir reden auch hier von Verteilung: Geld fließt irgendwohin ab und irgendwer bekommt es.Und noch etwas fällt mir zum Thema Schulden ein: Kauf Dir mal eine Wohnung oder ein Haus: auch dort werden die allerwenigsten schuldenfrei vorgehen können. Auch hier investiert der Käufer mit Schulden in die Zukunft, weil er hofft, die Schulden abzahlen zu können und dann mietfrei wohnen zu können.
Wenn er dann aber arbeitslos/krank wird/sich scheiden läßt, stirbt etc., siehts da auch sehr schnell sehr mau aus. Dennoch machen das immer wieder Leute. Und ettliche brechen sich dabei finanziell (aus eigenem/fremden Verschulden) das Genick... Aber prinzipiell haben wir die Freiheit, uns diesem Risiko zu stellen oder es bleiben zu lassen.Ähnlich bei Dir mit Deiner Studiumsfinanzierung. Das es auch Studenten "aus finanziell gut gestellten" Familien gibt, ist ein Ergebnis unseres Wirtschaftssystems.
Inwieweit "sozialschwache" (= nicht [viel] Vermögen besitzende) am Studium teilnehmen können, ist eine Frage des Sozialstaates, der sich überlegen muß, wie er Steuergeld am sinnvollsten verteilen kann/soll.Das Thema Vermögenssteuer ist - auch aus meiner Sicht - ungerecht und versucht nur mühsam am Symptom herumzudoktern und trifft auch nur die vermögenden Privatpersonen, die im Zweifel auch wegziehen können.
Über die Verteilung entscheidet bei uns die Politik. Das mit Volksabstimmung machen zu wollen, wäre keine gute Idee:
a) versteht das kaum einer im Detail & niemand würde sich damit jedes Jahr neu beschäftigen wollen
b) da zählt dann wieder die Mehrheit. Und da haben Kleinkinder noch vor den Schülern/Studenten ganz schlechte Karten.Im Gegensatz zu Marc++us denke ich dennoch, daß man über Parteigründungen (wie's z.B. in Hamburg immer wieder gelingt; was übrigens auch gegen die These spricht: nur noch 4, 5, 6 "riesige" Bundesländer haben zu wollen [ok, aus Kostengründen; aber jedes Ding hat mindestens zwei Seiten ;)] ) Alternativen bieten kann, wenn man sich denn politisch betätigen will.
Aber - wenn man Gehör/Anerkennung findet - kann man auch die Politiker von seinem richtigen Ansatz überzeugen. Das Beispiel Kirchhof/Müller zeigt aber, wie schwer das sein kann, weil die Komplexität dem "normal denkenden" Wahlvolk verschlossen bleibt und die Medien mit ihrem (in diesen Fällen üblen) Drang zur Vereinfachung Unheil stiften.
Aber unmöglich halte ich die Sache nicht. Ansonsten wären die Lobbyisten ja auch völlig überflüssig und die haben sehr wohl Einfluß (neben Aufsichtsratsposten und "Gehältern" vom Ex-Arbeitgeber...)
Auch mit dem Stimmzettel kann man in gewissen Bahnen etwas bewirken. Ok, sehr wenig... Aber wenn wir jetzt noch darüber diskutieren, welches politische System wir in Deutschland wollen, haben wir 3 parallele Diskussionen im Thread...
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Gregor schrieb:
Naja, ich weiß zumindest nicht, wie Du Leuten, die feststellen, dass sie ein Problem nicht trifft, gleich die Reife absprechen kannst. Warum muss man denn gleich immer mit irgendwem solidarisch sein, sich für die Interessen anderer einsetzen? Ich habe als Student zumindest in erster Linie das Interesse, zu studieren. Da ist es dann überhaupt nicht lustig, wenn das von anderen Studenten durch irgendwelche Streiks sabotiert wird, die zum Beispiel den Uni-Betrieb teilweise lahm legen.
Full ACK!
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AndreasD schrieb:
Durch den ganzen Thread zieht es sich wie ein roter Faden: wir reden von Verteilung. Und was zu verteilen sein soll, muß vorher erwirtschaftet werden. Nicht morgen, nicht übermorgen und nicht in vielleicht 10-20 Jahren, wenn Du als Steuerzahler Deinen Teil dazu beiträgst. Vielleicht gehst Du ja nach dem Studium auch in's Ausland und schon sitzt Papa Staat (und wir alle) auf Deinen Ausbildungskosten...
wenn die absolventen etwas weniger egoistisch werden und in deutschland vernünftige bedingungen vorfinden, dann bleiben sie auch hier. und eine restunsicherheit bleibt immer.
AndreasD schrieb:
Defizite und/oder "Erwartung auf Besserung in der Zukunft durch jetzige Investionen" kann man durch Schulden finanzieren. Aber so, wie Dir beim Studium hohe Schulden unwohl sind, ist es dem "Staat" und manchem Bürger auch. Erinnerung: ca. 70Mrd = 2. größter Bundesetat geht nur in die Zinszahlung (bzw. Umschuldung, wenn ich's richtig weiß); wenn die nicht wären, könnte man z.B. mit 15Mrd. ordentlich was für Bildung tun.
der staat kann immer willkürlich seine einnahmen erhöhen, ich kann das nicht. und im moment habe ich noch keine perspektive, wie ich meine schulden zurückzahlen soll.
übrigens "könnte" man nichts für die bildung tun- man *muß* es. dazu benötigt man zwar etwas mehr geld, aber vor allem an den richtigen stellen etwas gesunden menschenverstand. jedenfalls ist bildung in bezug auf sparen ein ganz klares tabuthema.AndreasD schrieb:
Inwieweit "sozialschwache" (= nicht [viel] Vermögen besitzende) am Studium teilnehmen können, ist eine Frage des Sozialstaates, der sich überlegen muß, wie er Steuergeld am sinnvollsten verteilen kann/soll.
ja, alles ganz toll. der sozialstaat hat sich das bereits überlegt und fördert ausbildung, wenn bedürftigkeit vorliegt.
jetzt kommt das perverse: diese leute, denen man soeben bedürftigkeit attestiert hat, sollen auf einmal über 80€ pro monat aus dem ärmel schütteln.AndreasD schrieb:
Das Thema Vermögenssteuer ist - auch aus meiner Sicht - ungerecht und versucht nur mühsam am Symptom herumzudoktern und trifft auch nur die vermögenden Privatpersonen, die im Zweifel auch wegziehen können.
erst vor wenigen jahren habe ich erfahren müssen, daß die finanzmenschen eine ziemlich schwachsinnige definition von "vermögen" haben. das meine ich aber nicht. vermögen ist sinnlos auf konten verschimmelndes geld. selbstverständlich will ich aber keinem unternehmer osä seine firma "wegsteuern".
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Durch Zufall grad drüber gestolpert, Wohlstandskind Student (ich sags ja...):
http://www.gmx.net/de/themen/beruf/bildung/studium/2364916.html f'`8kBye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
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Gregor schrieb:
[...] Aus meiner Sicht ist die Frage, ob einem die Bildung etwas wert ist, um es mal auf eine ganz einfache Aussage zu reduzieren. Ich halte das Wissen usw., das ich mir im Studium aneigne für sehr wertvoll und deshalb bin ich auch bereit, etwas dafür zu bezahlen [...]
Argh! Du versaust mir meine Signatur!
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und wenn schon, steht ja eh nur unfug drin.
die meisten wollen schon zahlen- aber gefälligst bitteschön dann, wenn sie es können.
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TGGC schrieb:
Durch Zufall grad drüber gestolpert, Wohlstandskind Student (ich sags ja...):
http://www.gmx.net/de/themen/beruf/bildung/studium/2364916.html f'`8kBye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
In dem Artikel gehts aber um die Finanzierung durch die Eltern und nicht durch den Staat.
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Pellaeon schrieb:
In dem Artikel gehts aber um die Finanzierung durch die Eltern und nicht durch den Staat.
Damit ist ja dann gleich noch das "Und ich krieg nicht mal Bafög"-Geheule widerlegt.
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
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du hast keine ahnung, das hast du nun schon zum wiederholten mal belegt.
was soll denn jemand machen, der aufgrund des hohen einkommens seiner eltern kein bafög bekommt?
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scrub schrieb:
du hast keine ahnung, das hast du nun schon zum wiederholten mal belegt.
was soll denn jemand machen, der aufgrund des hohen einkommens seiner eltern kein bafög bekommt?Nein, du beweisst, das du keine Ahnung hast. Wie kannst du dir überhaupt anmaßen, sowas von mir zu behaupten? Hälst dich für Gott oder gar Chuck Norris? Demjenigen steht zu, das die Eltern ihm das Geld zahlen, das nennt man Unterhaltspflicht. f'`8k
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
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das weiß ich selbst, du depp. aber bei dem, was du da geschrieben hast, hat wohl deine nasenspitze, bis zu der du zu denken pflegst, geendet.
was soll nämlich so ein student machen, wenn seine eltern auf dem standpunkt stehen, ihm nichts zahlen zu wollen? den rechtsweg beschreiten?
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scrub schrieb:
was soll nämlich so ein student machen, wenn seine eltern auf dem standpunkt stehen, ihm nichts zahlen zu wollen? den rechtsweg beschreiten?
Für diesen Fall kann er trotzdem Bafög bekommen, da gibt's eine genau definierte Regelung (ist doch klar, ein deutsches Gesetz - da ist alles geregelt, selbst wenn die Eltern z.B. die Auskunft über ihre Einnahmen verweigern, ...).
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scrub schrieb:
und wenn schon, steht ja eh nur unfug drin.
die meisten wollen schon zahlen- aber gefälligst bitteschön dann, wenn sie es können.Und deswegen wird es dann ja auch entsprechende Kredite geben. Wo ist also das Problem? Du siehst eben keinen Wert in der Bildung, bist nicht bereit, darin zu investieren. Das einzige, was Du siehst, ist Sozialromantik: Wer irgendwann etwas aus sich macht, soll mal schön für die Allgemeinheit blechen. Du hast, wie schon weiter oben einer gesagt hat, nur eine Verteilung von oben nach unten im Auge. Du möchtest nicht für Bildung zahlen, sondern Du willst die zahlen lassen, die etwas aus ihrer Bildung machen.
Das ist glaube ich der ganz prinzipielle Unterschied zwischen deiner und meiner Sichtweise. Ich möchte später auch von meiner Investition in die Bildung profitieren. Wenn man mir später auf Lebenszeit einen überproportional hohen Anteil meines Profits wieder wegnimmt - am Besten noch mit dem Hinweis, dass ich dem Staat etwas schulden würde -, dann frage ich mich letztendlich, warum ich das eigentlich mache. Warum investiere ich Geld und vor allem Zeit in meine Bildung, wenn ich dafür in dieser Zeit kaum Geld zur Verfügung habe - also kein sehr gutes Leben führen kann - und zudem später durch überproportional hohe Abgaben wieder auf das "Normmaß" reduziert werde.
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Ja. Oder sich was anderes ausdenken (z.b. Arbeiten bis genug gespart oder Anspruch auf Elternunabhängiges Bafög). Willkommen in der Wirklichkeit. Weil es also ein paar Eltern gibt, die ihren gesetzlichen Pflichten nicht nachkommen wollen, muss der Staat für alles bezahlen (und bei Studierenden bezahlt er ohnehin einen großen Teil)? Was ist das für 'ne Logik? f'`8k
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
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scrub schrieb:
das weiß ich selbst, du depp.
BTW: Ich fordere hiermit das du das zurücknimmst. Ich bin kein Depp. f'`8k
Bye, TGGC (Das Eine, welches ist.)
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Bundesministerium für Bildung und Forschung
Die wirtschaftliche und soziale Lage der Studierenden in der Bundesrepublik Deutschland 2003
17. Sozialerhebung des Deutschen Studentenwerks durchgeführt durch HIS Hochschul-Informations-System(...) Der weitaus größte Teil der Studierenden (89
wird vom Elternhaus finanziell unterstützt – gut 12 % leben allein von den Unterhaltsleistungen des Elternhauses. Mit eigenem Verdienst aus Tätigkeiten neben dem Studium bestreiten 63 % der Studierenden Teile ihrer Lebenshaltungskosten – für 4 % ist dies die alleinige Finanzierungsquelle. Die Förderung nach dem BAföG wird von gut 27 % der Studierenden der Bezugsgruppe „Normalstudent“ (zur BAföG-Quote unter allen Studie- renden vgl. Kap. 7) in Anspruch genommen – ausschließlich von der BAföG-Förderung lebt aber nur gut 1 % der Bezugsgruppe „Normalstudent“ (rd. 10.000 Studierende).
(...) Bezogen auf die Studierenden, die von den Eltern finanziell unterstützt werden, erhalten lediglich 22 % Unterhaltsbeträge in dem Umfang, der von der Rechtsprechung als angemessener Unterhalt für nicht im Elternhaus wohnende Studierende angesehen wird (600 €).
(...) In der Summe des Zeitaufwandes für Studium und Erwerbstätigkeit bewältigen Studierende eine wöchentliche Gesamtbelastung von durchschnittlich mehr als 40 Stunden. Studierende im Erststudium haben mit 42 Wochenstunden den vergleichsweise geringsten Gesamtaufwand, während Studierende in Promotionsstudiengängen mit ca. 46 Stunden die höchste zeitliche Belastung tragen. Wie für die einzelnen Aktivitäten bereits aufgezeigt, streut auch die Gesamtbelastung durch Studium und Jobben relativ breit: Jeder zehnte Studierende im Erststudium wendet für beide Aktivitäten lediglich bis zu 25 Stunden auf. Die Arbeitswoche der meisten Studierenden umfasst zwischen 31 und 45 Stunden (43 %). Mehr als jeder dritte (36 liegt jedoch mit mehr als 45 Arbeitsstunden je Woche darüber, fast ein Viertel aller (23 bewältigt sogar ein Gesamtpensum von mehr als 50 Wochenstunden.
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Marc++us schrieb:
scrub schrieb:
was soll nämlich so ein student machen, wenn seine eltern auf dem standpunkt stehen, ihm nichts zahlen zu wollen? den rechtsweg beschreiten?
Für diesen Fall kann er trotzdem Bafög bekommen, da gibt's eine genau definierte Regelung (ist doch klar, ein deutsches Gesetz - da ist alles geregelt, selbst wenn die Eltern z.B. die Auskunft über ihre Einnahmen verweigern, ...).
das weiß ich, aber ich wollte eigentlich wissen, ob TGGC das weiß
generell sollte man mal untersuchen, inwiefern es sinnvoll ist, volljährige finanziell derart mit ihren eltern zu verschweißen. vielleicht wärs ein gangbarer weg, einfach jedem ein in der höhe begrenztes darlehen zu gewähren? davon sollte man jegliche gebühren zahlen und den lebensunterhalt bestreiten können. (achtung finanzmenschen: aus meiner laienhaften sichtweise bedeutet "darlehen" so viel wie "kredit ohne zinsen")Gregor schrieb:
scrub schrieb:
und wenn schon, steht ja eh nur unfug drin.
die meisten wollen schon zahlen- aber gefälligst bitteschön dann, wenn sie es können.Und deswegen wird es dann ja auch entsprechende Kredite geben. Wo ist also das Problem?
daß ich in ein kundenbeschaffungsprogramm für die landesbank eingespannt werde? von einem mich verarschen wollenden mp?
Gregor schrieb:
Du siehst eben keinen Wert in der Bildung, bist nicht bereit, darin zu investieren. Das einzige, was Du siehst, ist Sozialromantik: Wer irgendwann etwas aus sich macht, soll mal schön für die Allgemeinheit blechen. Du hast, wie schon weiter oben einer gesagt hat, nur eine Verteilung von oben nach unten im Auge. Du möchtest nicht für Bildung zahlen, sondern Du willst die zahlen lassen, die etwas aus ihrer Bildung machen.
die gesellschaft investiert etwas in mich (und das tut sie auch mit studiengebühren, da diese die kosten nicht nennenswert decken - woran man erkennen kann, daß sie selbstverständlich in zukunft steigen werden, was wiederum auch von den ignoranten geleugnet wird), und später wird die gesellschaft ein vielfaches davon zurückbekommen. neben dem wert, den ich selbstverständlich sehe, kann die gesellschaft also noch einen viel größeren wert sehen.
Gregor schrieb:
Das ist glaube ich der ganz prinzipielle Unterschied zwischen deiner und meiner Sichtweise. Ich möchte später auch von meiner Investition in die Bildung profitieren. Wenn man mir später auf Lebenszeit einen überproportional hohen Anteil meines Profits wieder wegnimmt - am Besten noch mit dem Hinweis, dass ich dem Staat etwas schulden würde -, dann frage ich mich letztendlich, warum ich das eigentlich mache. Warum investiere ich Geld und vor allem Zeit in meine Bildung, wenn ich dafür in dieser Zeit kaum Geld zur Verfügung habe - also kein sehr gutes Leben führen kann - und zudem später durch überproportional hohe Abgaben wieder auf das "Normmaß" reduziert werde.
ich bin insgeamt nicht fähig, deiner argumentation zu folgen. ein grund dafür könnte sein, daß du dich allein auf materielle werte zu beziehen scheinst.
wenn du x investierst, bekommst du y heraus, wenn man dann noch z% von blubb einrechnet, kann der profit um ein bestimmtes maß steigen... ich finde es unerträglich, sowas zu lesen.
wie sieht eigentlich dein gesellschaftbild aus? ein graph mit 80mio. knoten und gewichteten kanten, bezüglich dessen die einzige überlegung ist, wie viele knoten und kanten man wie einsparen kann und wieviel profit welche kante bringt, wenn man soundsoviele knoten ausbeutet?
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Marc++us schrieb:
scrub schrieb:
was soll nämlich so ein student machen, wenn seine eltern auf dem standpunkt stehen, ihm nichts zahlen zu wollen? den rechtsweg beschreiten?
Für diesen Fall kann er trotzdem Bafög bekommen, da gibt's eine genau definierte Regelung (ist doch klar, ein deutsches Gesetz - da ist alles geregelt, selbst wenn die Eltern z.B. die Auskunft über ihre Einnahmen verweigern, ...).
Wenn die Eltern nicht zahlen, wird man zunächst "elternunabhängig" gefördert. Währendessen untersucht das Bafög-Amt ob die Eltern unterhaltspflichtig sind. Kommt es zu diesem Schluß, holt es sich das Geld von den Eltern wieder - und zwar über den Rechtsweg.
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Tatscahe ist doch, das Deutschland nur bestehen kann, wenn wir ein hochtechnologie-land bleiben. Der generelle Fehler ist es ein Studium mit sochen Gebühren zu belegen. Es schreckt nunmal Junge menschen ab sich verschulden zu müssen. Somit werden sich bestimmt auch sehr Inteligente Schulabgänger (Mit abitur) nicht trauen ein Studium zu beginnen. Aber jeder(im Verhältnis) dumme Reiche der mit ach und Krach das abitur geschafft hat kann studieren und ob der dann mal wirklich DIE Spitzentechnologie erfinden wird bezweifele ich.
Dadurch geht Deutschland eindeutig Wissen verlohren.
Und zu den Kosten des Studiums. Wenn der Professor vor 650 Studenten redet, die sich jeweils 300 € Studiemngebühren leisten können oder von 50 die sich 3900 Euro (wie es in anderen Ländern ja üblich ist) die Vorlesung hält, kostet der restlich Unibetrieb den Staat das selbe. Jetzt pro Student sogar mehr.
Der einzigste Effekt ist das es weniger Menschen mit know how für Spitzentechnologie geben wird. Und DAS ist das schädlichste was uns passieren kann.
Der Staat schafft es immer jeden noch so geringen Standortvorteil den wir noch haben zu finden und zu vernichten.
(Wie das Argument mit der Mehrwertsteuer: Wir deutschen haben in Europa eine der Niedrigsten Sätze." Da haben se sich auch sehr viel Mühe gegeben was zu finden, was hier mal besser ist als woanders und sofort begonnen das auch noch abzuschaffen. Das selbe geschieht jetzt mit unserer Bildung .)
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minhen schrieb:
Marc++us schrieb:
scrub schrieb:
was soll nämlich so ein student machen, wenn seine eltern auf dem standpunkt stehen, ihm nichts zahlen zu wollen? den rechtsweg beschreiten?
Für diesen Fall kann er trotzdem Bafög bekommen, da gibt's eine genau definierte Regelung (ist doch klar, ein deutsches Gesetz - da ist alles geregelt, selbst wenn die Eltern z.B. die Auskunft über ihre Einnahmen verweigern, ...).
Wenn die Eltern nicht zahlen, wird man zunächst "elternunabhängig" gefördert. Währendessen untersucht das Bafög-Amt ob die Eltern unterhaltspflichtig sind. Kommt es zu diesem Schluß, holt es sich das Geld von den Eltern wieder - und zwar über den Rechtsweg.
Stimmt, aber wer will schon seine Eltern (wenn auch nur indirekt) verklagen?
