[HTML]Wäre es nicht praktisch, wenn man im Header die vorherige und die nächste Seite angeben könnte?

[nman]

minhen schrieb:

Diese Seiten haben alle eines gemeinsam: sie alle bilden die Funktionalität, die link-Tags bieten, alle vergleichsweise umständlich mit normalen Links nach - und sind dabei in bester Gesellschaft.

Umständlich ist daran nichts, das ist völlig trivial.

Indem man die entsprechende Funktionalität eben selbst manuell nachbildet, versucht man an praktisch jeder Ecke im Internet der fehlenden Unterstützung zu begegnen.

Nein, auch wenn alle Browser das unterstützen würden, wäre das nicht anders gelöst. Bedenke, dass die meisten User die von Dir angesprochene <link>-Funktionalität gar nicht kennen und auch nicht daran interessiert wären, diese zu verwenden, wenn man sie nicht gerade dazu zwingt. Für Techies mag sowas ja ganz nett sein, den Durchschnittsuser interessiert es nicht.

Was man aber nicht nachbilden kann, ist der Verlust der Semantik und den damit einhergehenden Problemen für behinderte Menschen und der maschinellen Verarbeitung im Allgmeinen.

Behinderte können mit einem Firefox out-of-the-box leider ohnehin nicht viel anfangen, ist also kein Argument.

Die Mozilla-Umsetzung des entsprechenden Standards war sogar vorbildlich (ich kenne keine bessere). Die Entscheidung die Unterstützung ausm Firefox zu schmeißen, ist ein Fehler gewesen. Ein großer und bedauerlicher.

Dennoch beschwert sich niemand in meinem Umfeld (beruflich und privat) darüber. Die meisten haben gar nicht mitbekommen, dass da jetzt was fehlt und die wenigen, denen diese Features abgehen, verwenden die Extension.

nman schrieb:

Ok, Beispiel außerhalb von Gecko: Wieviel Menschen benötigen den "Seiteninformationen"-Dialog? Wieviele verwenden ihn?
Sind das mehr Menschen als die, die "vorige Seite", "nächste Seite", "hoch zum Kapitel", "Inhalt", "Hilfe", "Suchfunktion" usw auf Webseiten und speziell in zusammenhängenden Dokumentensammlungen (s. Beispiele) verwenden?

Definitiv, ja. Die Seiteninformationen werden von einigen Techies verwendet, die Link-Sachen nur einige wenige Techies.

[minhen]

nman schrieb:

minhen schrieb:

Diese Seiten haben alle eines gemeinsam: sie alle bilden die Funktionalität, die link-Tags bieten, alle vergleichsweise umständlich mit normalen Links nach - und sind dabei in bester Gesellschaft.

Umständlich ist daran nichts, das ist völlig trivial.

Natürlich ist es auch nicht umständlich einfach vier <br>-Tags zu nehmen um den Effekt eines <p>-Tags zu haben. Ist ebenfalls trivial. Ich sagte nicht ohne Grund "vergleichsweise umständlich". Du verstehst? Ich schreibe ein langes Wort wie "vergleichsweise" nicht aus reiner Spaß an der Freude

Nein, auch wenn alle Browser das unterstützen würden, wäre das nicht anders gelöst. Bedenke, dass die meisten User die von Dir angesprochene <link>-Funktionalität gar nicht kennen und auch nicht daran interessiert wären, diese zu verwenden, wenn man sie nicht gerade dazu zwingt. Für Techies mag sowas ja ganz nett sein, den Durchschnittsuser interessiert es nicht.

Ich habe doch eben erst demonstriert, dass an der <link>-Funktionalität sehr wohl ein großer Bedarf besteht. Auch und gerade für Durchschnittsuser ...

Behinderte können mit einem Firefox out-of-the-box leider ohnehin nicht viel anfangen, ist also kein Argument.

Was an sich schon bedenklich ist. Aber der Punkt hier ist, dass die Mehrheit bestimmt, wie das Netz aussieht. Und wenn diese Mehrheit sich dank Ignoranz wie der deinigen einen Dreck für die Bedürfnisse anderer und noch weniger für schöne technische Lösungen interessiert, dann leiden eben auch diese Randgruppen darunter. Dass die Randgruppen aber nicht die einzigen Leidtragenden sind, habe ich ja schon gezeigt. Und wie die Mehrheit das Netz sieht und will liegt (leider) in der Hand einiger weniger Browserhersteller. Das ist der Knackpunkt.

Dennoch beschwert sich niemand in meinem Umfeld (beruflich und privat) darüber. Die meisten haben gar nicht mitbekommen, dass da jetzt was fehlt und die wenigen, denen diese Features abgehen, verwenden die Extension.

Weil Webdesigner es schon seit langem gewohnt sind die Fehler, Bugs, Unzulänglichkeiten und eben auch Fehlentscheidungen der Browserhersteller auszubaden. Man denkt sich nichts mehr dabei, dass man eben selbst für die Funktionalität sorgen muss, obwohl sie schon (nicht ohne Grund!) seit HTML 2.0 in jedem HTML- und XHTML-Standard vorgesehen ist.
Das an sich ist eigentlich auch schon traurig genug.

nman schrieb:

Ok, Beispiel außerhalb von Gecko: Wieviel Menschen benötigen den "Seiteninformationen"-Dialog? Wieviele verwenden ihn?
Sind das mehr Menschen als die, die "vorige Seite", "nächste Seite", "hoch zum Kapitel", "Inhalt", "Hilfe", "Suchfunktion" usw auf Webseiten und speziell in zusammenhängenden Dokumentensammlungen (s. Beispiele) verwenden?

Definitiv, ja. Die Seiteninformationen werden von einigen Techies verwendet, die Link-Sachen nur einige wenige Techies.

Das ist so realitätsfremd, da fällt mir nicht viel mehr ein außer LOL. Du glaubst ernsthaft, dass sich mehr Leute für die Seiteninformationen interessieren als in der Dokumentation von PHP oder MySQl oder in diversen Online-Skripten von Hochschulen navigieren?

[nman]

minhen schrieb:

Natürlich ist es auch nicht umständlich einfach vier <br>-Tags zu nehmen um den Effekt eines <p>-Tags zu haben. Ist ebenfalls trivial. Ich sagte nicht ohne Grund "vergleichsweise umständlich". Du verstehst? Ich schreibe ein langes Wort wie "vergleichsweise" nicht aus reiner Spaß an der Freude

Ist mir schon klar, Du hast offensichtlich nicht versucht, meine Aussage zu verstehen: Webdesigner bauen die <link>-Sachen höchstens als Bonus ein; alleine darauf verlassen möchte sich (zu Recht) niemand.

Ich habe doch eben erst demonstriert, dass an der <link>-Funktionalität sehr wohl ein großer Bedarf besteht. Auch und gerade für Durchschnittsuser ...

Klar, aber bevor der Durchschnittsuser etwas verwendet, was er nicht kennt, was ihn verwirrt und was nicht alle Seiten unterstützen, lässt er es bleiben und verwendet nur die Grundfunktionen - geht schließlich auch irgendwie.

Was an sich schon bedenklich ist.

Nein, bedenklich ist, dass das bei anderen Browsern nicht besser ist, und dass beim Firefox keine Extension-Sammlungen für Behinderte existieren.

Und wenn diese Mehrheit sich dank Ignoranz wie der deinigen einen Dreck für die Bedürfnisse anderer und noch weniger für schöne technische Lösungen interessiert, dann leiden eben auch diese Randgruppen darunter.

Jetzt halt aber gefälligst mal die Luft an. Versuch nicht ständig, meine Aussagen umzudrehen.

• Ich gestalte meine Websites für gewöhnlich behindertengerecht.
• Ich arbeite seit meinem Zivildienst freiberuflich in einem Wohnhaus für Schwerstbehinderte. (Einer davon ist in der Lage, am Computer zu arbeiten.) Deine gekünstelte Entrüstung von wegen "Böser nman pfeift auf Behinderte" kannst Du Dir also sparen.
• Ich sagte nicht, dass es gut ist, dass Firefox für Behinderte nicht gut geeignet ist. Aber er wird es leider auch nicht dadurch, dass Dein Lieblings-Feature in den Browser aufgenommen wird.

Und wie die Mehrheit das Netz sieht und will liegt (leider) in der Hand einiger weniger Browserhersteller. Das ist der Knackpunkt.

Off-Topic: Genau darum halte ich nicht viel von Closed-Source-Browsern wie Opera.

Weil Webdesigner es schon seit langem gewohnt sind die Fehler, Bugs, Unzulänglichkeiten und eben auch Fehlentscheidungen der Browserhersteller auszubaden. Man denkt sich nichts mehr dabei, dass man eben selbst für die Funktionalität sorgen muss, obwohl sie schon (nicht ohne Grund!) seit HTML 2.0 in jedem HTML- und XHTML-Standard vorgesehen ist.

Sie ist ja da, nur eben als Extension, weil die allermeisten User sie einfach nicht verwendet haben. (Darum war das bei Mozilla noch da und bei Firefox nicht mehr.)

Das ist so realitätsfremd, da fällt mir nicht viel mehr ein außer LOL. Du glaubst ernsthaft, dass sich mehr Leute für die Seiteninformationen interessieren als in der Dokumentation von PHP oder MySQl oder in diversen Online-Skripten von Hochschulen navigieren?

Nein, glaube ich nicht und sagte ich nicht. Aber:

• Navigation gibt es auch ohne die Link-Toolbar. Ist zwar umständlicher, sich nur mit Back- und Forward-Buttons durch die Weltgeschichte zu hangeln, aber die meisten Leute verwenden einfach nichts anderes.
• Leute, die in den PHP- und MySQL-Dokus oder Hochschul-Skripten navigieren sind wohl in der Lage, sich mit zwei Mausklicks eine Extension zu installieren.
• Leute, die nicht in PHP- und MySQL-Dokus oder Huchschul-Skripten navigieren, sind wohl auch in der Lage, sich mit zwei Mausklicks eine Extension zu installieren.
• Ein Feature, das nur wenige User verwenden, nicht fest in ein Programm einzubauen, sondern als AddOn (Extension, ...) zu implementieren, _ist_ technisch ziemlich schön.

Ernsthaft, ich finde es ja ganz toll, dass Du und Opera Euch getroffen habt, und dass es für Euch beide Liebe auf den allerersten Blick war und Ihr jetzt so glücklich miteinander seit, aber nur weil Du jetzt auf Wolke 7 herumbrowst, heißt das nicht, dass jeder, der nicht Deine Vorlieben teilt, ein ignoranter Bösewicht, ist.

[minhen]

nman schrieb:

Ist mir schon klar, Du hast offensichtlich nicht versucht, meine Aussage zu verstehen: Webdesigner bauen die <link>-Sachen höchstens als Bonus ein; alleine darauf verlassen möchte sich (zu Recht) niemand.

Was erwartest du, wenn - sagen wir - 99% der Browser damit nichts anfangen können? Da verdrehst du doch Ursache und Wirkung. Etwas, womit fast jeder Browser etwas anfangen kann, wie z.B. <img> wird auch nicht redundant eingebaut. Anders sieht es selbstverständlich bei Dingen aus, die nur eine Minderheit der Browser beherrscht. Das ist das Logischste der Welt. Was willst du damit sagen?

Klar, aber bevor der Durchschnittsuser etwas verwendet, was er nicht kennt, was ihn verwirrt und was nicht alle Seiten unterstützen, lässt er es bleiben und verwendet nur die Grundfunktionen - geht schließlich auch irgendwie.

Und wieder Ursache und Wirkung. Deswegen ist bei Mozilla und Opera das Einblenden der Leiste standardmäßig deaktiviert und das ist keinesfalls gut und ist im Standard auch nicht so vorgesehen. Würden die Browser aber die Leiste einblenden, seitdem sie vorgesehen ist, also seit 1995, wäre sie das natürlichste der Welt. Aber der Schlamassel ist schon angerichtet. Dennoch kann man Durchschnittsusern mehr zutrauen als du denkst. Beispiel gefällig? Tabs!

Sie ist ja da, nur eben als Extension, weil die allermeisten User sie einfach nicht verwendet haben.

Weil sie standardmäßig deaktiviert war. Und da greift, was du schon sagtest: "kenn ich nicht, brauch ich nicht".

Leute, die in den PHP- und MySQL-Dokus oder Hochschul-Skripten navigieren sind wohl in der Lage, sich mit zwei Mausklicks eine Extension zu installieren.

Mit Ausnahme des MySQL-Manuals unterstützt keine der verlinkten Beispiele link-Tags. Warum auch? Wie schon gesagt, in 99% der Fälle kann der Browser damit ohnehin nichts anfangen. Das ist die traurige Situation - und das zu ändern liegt in der Hand der Browserhersteller und nicht in der der Website-Betreiber oder der Surfer selbst.

Ernsthaft, ich finde es ja ganz toll, dass Du und Opera Euch getroffen habt, und dass es für Euch beide Liebe auf den allerersten Blick war und Ihr jetzt so glücklich miteinander seit, aber nur weil Du jetzt auf Wolke 7 herumbrowst, heißt das nicht, dass jeder, der nicht Deine Vorlieben teilt, ein ignoranter Bösewicht, ist.

Ernsthaft, ich finde es ja auch ganz toll, wie du hier eine Kombination aus Totschlagargument und persönlichen Angriff auffährst, aber ich habe alles was ich sagte begründet.

Wir können gerne eine kleine Liste machen:

Nachteile:

• Arme Benutzer könnten völlig überfordert und verwirrt sein

Mein Gegenargument diesbezüglich sind Tabs: die Menschen sind nicht so "dumm" wie gedacht.

Vorteile:

• Bietet stark nachgefragte Funktionalität
• Erhöht die Semantik, wovon nicht nur behinderte Menschen profitieren sondern auch maschinelle Verarbeitung im Allgmeinen
• Navigation wäre sogar vereinfacht, da vereinheitlicht. (Das heißt, selbst wenn die Menschen so "dumm" wie beim Nachteil gefordert wären, sind sie mit <link>s besser bedient)

[nman]

minhen schrieb:

Was erwartest du, wenn - sagen wir - 99% der Browser damit nichts anfangen können? Da verdrehst du doch Ursache und Wirkung.

(Anm.: Ursache und Wirkung sind hier ganz einfach, kompliziert wird es erst bei "Achtung, komplizierter als oben.")

• Ursache: Der Internet Explorer beherrscht <link>s nicht (vernünftig).
• Wirkung: Webentwickler verlassen sich nicht auf <link>s alleine.

Etwas, womit fast jeder Browser etwas anfangen kann, wie z.B. <img> wird auch nicht redundant eingebaut.

Klar, wie willst Du <img> auch nachbauen? Mit libcaca-generierter ASCII-Art?

Was willst du damit sagen?

Solange irgendwo ein nennenswerter Benutzer-Anteil mit einem Browser herumgurkt, der keine <link>s kann, wird es manuelle Nachbauten geben und wenn es auf einer Seite keine manuellen Nachbauten gibt, bzw. die Zielgruppe diese vermisst, wird die Seite gemieden und mit ebensolchen ausgestattet oder von den Usern, denen etwas abgeht, gemieden.

Und wieder Ursache und Wirkung. Deswegen ist bei Mozilla und Opera das Einblenden der Leiste standardmäßig deaktiviert

Und bei Firefox ist die entsprechende Funktionalität eben in einer Extension. Die Auswirkung ist in beiden Fällen genau die gleiche: Das Feature wird nur von Leuten genutzt, die es bereits kennen, jemand anders wird nicht auf die Idee kommen, danach zu suchen. Soweit sind wir uns offensichtlich einig.

und das ist keinesfalls gut und ist im Standard auch nicht so vorgesehen.

Schwachsinn, darüber verliert der Standard kein Wort.

Würden die Browser aber die Leiste einblenden, seitdem sie vorgesehen ist, also seit 1995, wäre sie das natürlichste der Welt. Aber der Schlamassel ist schon angerichtet.

Was erwartest Du denn? Das allmächtige W3C steigt von seinem Berg herunter, führt ein Feature ein und die Welt verwendet es begeistert? So funktioniert das nicht, gute Ideen setzen sich nicht immer durch.

Weil sie standardmäßig deaktiviert war. Und da greift, was du schon sagtest: "kenn ich nicht, brauch ich nicht".

Dann ist ja wohl egal, ob Extension oder built-in und deaktiviert. (siehe oben)
Insofern dürfte also die Situation bei Opera und Firefox ziemlich ähnlich sein.

Das ist die traurige Situation - und das zu ändern liegt in der Hand der Browserhersteller und nicht in der der Website-Betreiber oder der Surfer selbst.

Das stimmt so nicht, es muss von allen Seiten ein gewisses Interesse bestehen. (Achtung, komplizierter als oben.)

• Die Browser-Hersteller bauen sowas nicht ein, wenn es niemand benutzt, egal woran das liegt.
• Die Webdesigner bauen es nicht ein, weil es die Browser nicht unterstützen und die User nicht verwenden.
• Und die User verwenden es nicht, weil sie es nicht kennen (weil die Browser und die meisten Seiten es nicht unterstützen) und vielleicht auch deswegen, weil sie nicht gerne Platz für ein Feature verschwenden, dass sie sowieso nur zweimal im Monat brauchen oder sie sich lange Texte ohnehin ausdrucken oder was-weiß-denn-ich...

Ernsthaft, ich finde es ja auch ganz toll, wie du hier eine Kombination aus Totschlagargument und persönlichen Angriff auffährst

Wer austeilen kann, muss auch einstecken können. Du wirfst mir vor, ich sei ignorant und nähme keine Rücksicht auf Behinderte und dann bist Du sauer, wenn ich ein bisschen sarkastisch werde.

aber ich habe alles was ich sagte begründet.

Ja, nur nicht ausreichend. Ich verstehe nach wie vor nicht, worüber Du Dich so furchtbar aufregst. Die Situation ist nunmal so, wie sie ist, aber daran sind weder der Firefox, noch Walter Webdesigner, noch ich schuld.

Mein Gegenargument diesbezüglich sind Tabs: die Menschen sind nicht so "dumm" wie gedacht.

Ich sagte niemals, dass ich die User für dumm halte. Aber für die breite Masse der User ist ein PC nichts, womit man sich zum Selbstzweck auseinandersetzt, sondern nur ein Werkzeug von vielen. Daran ist absolut nichts auszusetzen und es ist schon gar nicht mit Dummheit gleichzusetzen, auch wenn Informatiker das gerne glauben.

Tabs werden übrigens zwar mittlerweile von vielen Menschen genutzt, sind aber aus mehreren Gründen kein gutes Argument:

• Tabs sind "einseitig" implementierbar: Tabs implementiert der Browser-Hersteller und sie sind überall verwendbar. Niemand muss darauf warten, ob die Lieblings-Website sie unterstützen wird oder nicht. Niemand muss die eigene Site anpassen, um seinen Usern die neue Funktionalität zugänglich zu machen.
• Tabs werden seltener verwendet, als man denken könnte: Auch wenn viele Menschen - gerade jüngere Semester - sie mittlerweile recht gut beherrschen, haben sie sich bei der breiten Masse durchaus nicht durchgesetzt. Der Durchschnitts-User ist nicht unbedingt Dein Studienkollege, Deine Freundin, der SQL-Mensch in Deiner Firma, oä. Durchschnitts-User sind Leute wie die 30-50-jährige Sekretärin Deines Chefs, der Bilanzbuchhalter aus dem zweiten Stock, der Personalchef, die Bekannten Deiner Eltern usw. Die verwenden allesamt keine Tabs oder tun das nur in Ausnahmefällen, einfach weil sie sie normalerweise nicht benötigen. Und in den wenigen Fällen, in denen sie davon profitieren würden, ist ihnen die Verwendung nicht geläufig genug, als dass sie sich mit der Handhabung auseinandersetzen wollen würden.
• Tabs brauchen keinen Platz: Klingt simpel, ist aber nicht zu unterschätzen. Tabs sind typischwerweise ausgeblendet, wenn man sie nicht verwendet, das ist bei den <link>-Navigationsleisten nicht ganz so simpel implementierbar, ohne die Discoverability zu vernachlässigen.

Bietet stark nachgefragte Funktionalität

Stark gefragt? In welchen Kreisen?

Klar, wenn man sich oft lange strukturierte Dokumente am PC durchliest ist sowas natürlich nett, aber das tun nur relativ wenige Leute.

Erhöht die Semantik, wovon nicht nur behinderte Menschen profitieren sondern auch maschinelle Verarbeitung im Allgmeinen

Wenn das wichtig für Dich ist, dürftest Du aber nicht Opera verwenden, die XSLT-Unterstützung - die genau dafür wichtig ist - ist ja wohl ein schlechter Scherz. (Und sie lässt sich nichtmal mit einer Extension nachrüsten.)

Navigation wäre sogar vereinfacht, da vereinheitlicht. (Das heißt, selbst wenn die Menschen so "dumm" wie beim Nachteil gefordert wären, sind sie mit <link>s besser bedient)

Wie gesagt, von "dumm" war nie die Rede, nur von uninteressiert.
Und so ganz von der Hand weisen kann man die Tatsache auch nicht, dass nur vergleichsweise wenige User von Features profitieren, die vor allem bei langen strukturierten Dokumenten sinnvoll sind. (Die sich die meisten Leute im Bedarfsfall ohnehin lieber als PDF herunterladen.)

[Alter Opa]

Junge Junge immer diese nervigen Streitereien, die sich über 100 Seiten erstrecken! Was sind denn überhaupt Link Tags häh? Ich hab mit HTML seit 1996 keine Seiten mehr erstellt? Meint ihr es so daß alle Links auf der momentanen HTML Seite im Hintergrund vorgeladen werden während man die momentane Seite liest so daß der nächste Klick dann sofortig die neue Seite anzeigt??

[SG1]

http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/links.html#h-12.3

[mr.green]

Alter Opa schrieb:

Junge Junge immer diese nervigen Streitereien, die sich über 100 Seiten erstrecken! Was sind denn überhaupt Link Tags häh? Ich hab mit HTML seit 1996 keine Seiten mehr erstellt? Meint ihr es so daß alle Links auf der momentanen HTML Seite im Hintergrund vorgeladen werden während man die momentane Seite liest so daß der nächste Klick dann sofortig die neue Seite anzeigt??

[minhen]

Ich beschränke mich aufs Widersprechen, um's nicht noch länger zu machen.

nman schrieb:

und das ist keinesfalls gut und ist im Standard auch nicht so vorgesehen.

Schwachsinn, darüber verliert der Standard kein Wort.

Schwachsinn mit Sicherheit nicht. Aber die Frage ist welcher Standard.

So hat HTML 3 zum Beispiel ziemlich exakte Vorstellungen:
"Using LINK to define document specific toolbars

An important use of the LINK element is to define a toolbar of navigation buttons or an equivalent mechanism such as menu items."
http://www.w3.org/MarkUp/html3/dochead.html

HTML 4 ist dabei nicht mehr so streng, aber immerhin:
"Although LINK has no content, it conveys relationship information that may be rendered by user agents in a variety of ways (e.g., a tool-bar with a drop-down menu of links)."
http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/links.html#h-12.3

Was erwartest Du denn? Das allmächtige W3C steigt von seinem Berg herunter, führt ein Feature ein und die Welt verwendet es begeistert? So funktioniert das nicht, gute Ideen setzen sich nicht immer durch.

Nicht die Welt - aber die Browserhersteller. Die hocken schließlich allesamt im W3C und entscheiden über die Standards.
Naja, zumindest sind wir uns ja offenbar einig, dass es eine gute Idee ist.

Die Browser-Hersteller bauen sowas nicht ein, wenn es niemand benutzt, egal woran das liegt.

Die Browserhersteller bauen ständig irgendwelche Sachen ein, die "niemand" benutzt und betreiben damit ihre Politik. Das ist ja gerade Teil der Probleme, die wir haben.

weil sie nicht gerne Platz für ein Feature verschwenden, dass sie sowieso nur zweimal im Monat brauchen

Die beiden Implementierungen, die ich bisher gesehen habe (Mozilla und Opera), blenden beide die entsprechende Leiste auch nur bei Bedarf ein. D.h. wenn es keine Tags gibt, gibt's auch keine Leiste. Allerdings hab ich die Funktion seit zwei Monaten oder so, Achtung, halt dich fest, bei Opera dennoch deaktiviert.

Ja, nur nicht ausreichend. Ich verstehe nach wie vor nicht, worüber Du Dich so furchtbar aufregst. Die Situation ist nunmal so, wie sie ist, aber daran sind weder der Firefox, noch Walter Webdesigner, noch ich schuld.

Firefox hat mit der Auslagerung in eine Extension eine falsche Entscheidung getroffen. Nicht mehr und nicht weniger sag ich. Zwar war sie standardmäßig deaktiviert, aber sie war da. Damit war die Wahrscheinlichkeit größer, dass man über die Funktion stolpert als bei einer Extension, die man erst mal gezielt suchen muss. Da Firefox stellenweise 20% Marktanteil hat, hätte man damit durchaus etwas bewegen können. Auf jeden Fall mehr als wenn man es in eine Extension abschiebt ...

Daran ist absolut nichts auszusetzen und es ist schon gar nicht mit Dummheit gleichzusetzen, auch wenn Informatiker das gerne glauben.

Weder bin ich Informatiker noch hab ich irgendwas mit Dummheit gleichgesetzt.

Klar, wenn man sich oft lange strukturierte Dokumente am PC durchliest ist sowas natürlich nett, aber das tun nur relativ wenige Leute. (...) Und so ganz von der Hand weisen kann man die Tatsache auch nicht, dass nur vergleichsweise wenige User von Features profitieren, die vor allem bei langen strukturierten Dokumenten sinnvoll sind.

Es tun mit Sicherheit mehr Leute als sich für die Seiteninformationen interessieren. Aber das hatten wir schon.
Dazu ist das ist nicht mal auf Textmengen beschränkt. Eine Fotogalerie ist zum Beispiel das selbe in Lilablassblau. Auch hier gibt es ein voriges und ein nächstes Foto, sowie Kategorien, ...

Wenn das wichtig für Dich ist, dürftest Du aber nicht Opera verwenden, die XSLT-Unterstützung - die genau dafür wichtig ist - ist ja wohl ein schlechter Scherz. (Und sie lässt sich nichtmal mit einer Extension nachrüsten.)

Opera kennt bis einschließlich Version 8 überhaupt kein XSLT. Da kann also nichts ein schlechter Witz sein - denn es ist nichts vorhanden. Bis Version 8, wie gesagt. Mit Version 9 unterstützt Opera XSLT vollständig.
Der Grund, weswegen sich Opera so lange geweigert hat XSLT zu implementieren, ist einfach das Gegenteil deiner Behauptung: XSLT ist schlecht für die Semantik. XSLT gehört auf den Server, da ist es in Ordnung, dafür wurde der entsprechende Standard geschaffen. Die Verlagerung von XSLT zum Browser bedeutet, dass im Netz selber pure XML-Dateien stehen. Das heißt, der Server verteilt keine semantikreichen (X)HTML-Dateien mehr sondern reines XML+XSLT. Und plain-XML trägt keinerlei semantische Information. Ein totaler Verlust der Semantik also. Erst durch Transformation zurück in (X)HTML kann man die Semantik gewinnen. Oder anders gesagt: XSLT versieht die Semantik, die früher "gratis" direkt in (X)HTML war mit einem "Preisschild". Der Client muss sie extra konstruieren. Für maschinelle Verarbeitung in Größenordnung von Suchmaschinen eine Zumutung. Für kleine Geräte wie Handys und alles was kein Desktop-PC ist eine Zumutung.
XSLT ist nicht gut, sondern schlecht für die Semantik.

[AchNöEy]

Müsst ihr immer soviel quoten und schreiben, da hat man ja schon keine lust mehr sich das alles durchzulesen

[wursel]

minhen schrieb:

Deswegen ist bei Mozilla und Opera das Einblenden der Leiste standardmäßig deaktiviert und das ist keinesfalls gut und ist im Standard auch nicht so vorgesehen.

Was fürne Leiste? Ich dachte, es wären diese lustigen blauen Pfeile? Ich hab mich bisher immer gefragt, wie die wohl funktionieren. ^^

[minhen]

Die Leiste (in dem Fall die des Operas) gibt's bereits beim allerersten Link in diesem Thread zu bewundern:
http://de.selfhtml.org/html/kopfdaten/navigationsleiste.png

Die Funktion, die du meinst ("die blauen Pfeile"), nennt sich "Fast Forward" und ist weit mächtiger als das einfache "Next" der Navigationsleiste. Die Leiste stellt einfach die aus den <link>-Tags gewonnene Informationen dar.
"Fast Forward" dagegen geht einen Schritt weiter und parst die HTML-Seiten. Dabei sucht Opera nach Links mit Beschriftungen wie "next", "nächste", ">>" usw und verwendet diese Links als "nächste Seite". Deswegen kann man in Opera mit Mausklick oder Mausgeste in z.B. diesem Thread hier von einer zur nächsten Seite wechseln, denn "Fast Forward" erkennt den "Weiter"-Link ganz unten auf der Seite. Die <link>-Angabe "next" wird natürlich auch ausgewertet und hat höchste Priorität. Ist also eine solche Angabe vorhanden, verwendet Opera diese. Ist sie nicht vorhanden, sucht Opera die wahrscheinlichste nächste Seite wie eben beschrieben.

Aber für alles andere wie Kapitelnavigation usw ist man dennoch auf die Nav-Leiste und <link>-Tags angewiesen.

[nman]

minhen schrieb:

So hat HTML 3 zum Beispiel ziemlich exakte Vorstellungen:
"Using LINK to define document specific toolbars

An important use of the LINK element is to define a toolbar of navigation buttons or an equivalent mechanism such as menu items."
http://www.w3.org/MarkUp/html3/dochead.html

HTML 4 ist dabei nicht mehr so streng, aber immerhin:
"Although LINK has no content, it conveys relationship information that may be rendered by user agents in a variety of ways (e.g., a tool-bar with a drop-down menu of links)."

Da steht nirgends etwas darüber, dass eine derartige Toolbar standardmäßig eingeblendet sein muss. Wäre ja auch Blödsinn, der Standard ist für die Auszeichnungssprache, nicht für die dazugehörigen User-Agents.

Nicht die Welt - aber die Browserhersteller. Die hocken schließlich allesamt im W3C und entscheiden über die Standards.

Das macht das W3C nicht unbedingt kompetenter, die haben schon viel Mist verabschiedet.

Und bei C++ oä ist das auch nicht anders. Da werden genauso Sachen standardisiert, die in dieser Form dann von niemandem vernünftig unterstützt werden. (Oder erst um Jahre zu spät.)

Naja, zumindest sind wir uns ja offenbar einig, dass es eine gute Idee ist.

Klar. Ich meinte nur, dass es nicht unbedingt verwerflich ist, sowas als Extension anzubieten.

Die Browserhersteller bauen ständig irgendwelche Sachen ein, die "niemand" benutzt und betreiben damit ihre Politik. Das ist ja gerade Teil der Probleme, die wir haben.

Nein, die meisten Non-Standard-Features entstanden aus einem bestimmten Bedarf oder marktpolitischen Überlegungen heraus.

Die beiden Implementierungen, die ich bisher gesehen habe (Mozilla und Opera), blenden beide die entsprechende Leiste auch nur bei Bedarf ein. D.h. wenn es keine Tags gibt, gibt's auch keine Leiste.

Da bestimmt dann aber der Webmaster, ob die Leiste angezeigt wird oder nicht. Bei Tabs macht das der User.

Damit war die Wahrscheinlichkeit größer, dass man über die Funktion stolpert als bei einer Extension, die man erst mal gezielt suchen muss. Da Firefox stellenweise 20% Marktanteil hat, hätte man damit durchaus etwas bewegen können. Auf jeden Fall mehr als wenn man es in eine Extension abschiebt ...

Das stimmt sicherlich. Aber der Firefox hat die 20% Marktanteil mit deswegen, weil er nichtmal die unbedarftesten User vor den Kopf stößt (nämlich die, die noch nie etwas anderes als den IE verwendet haben), insofern wäre standardmäßig deaktivieren ohnehin Pflicht gewesen.

Weder bin ich Informatiker noch hab ich irgendwas mit Dummheit gleichgesetzt.

Nein, Du hast mir das unterstellt. Und ich studiere (unter anderem) Informatik.

Dazu ist das ist nicht mal auf Textmengen beschränkt. Eine Fotogalerie ist zum Beispiel das selbe in Lilablassblau. Auch hier gibt es ein voriges und ein nächstes Foto, sowie Kategorien, ...

Klar, aber da fehlen die großen Vorteile der Link-Toolbar. So richtig zur Geltung kommt sowas einfach nur bei strukturierten Texten aller Art.

Opera kennt bis einschließlich Version 8 überhaupt kein XSLT. Da kann also nichts ein schlechter Witz sein - denn es ist nichts vorhanden.

Noch schlimmer.

Der Grund, weswegen sich Opera so lange geweigert hat XSLT zu implementieren, ist einfach das Gegenteil deiner Behauptung: XSLT ist schlecht für die Semantik. XSLT gehört auf den Server, da ist es in Ordnung, dafür wurde der entsprechende Standard geschaffen. Die Verlagerung von XSLT zum Browser bedeutet, dass im Netz selber pure XML-Dateien stehen. Das heißt, der Server verteilt keine semantikreichen (X)HTML-Dateien mehr sondern reines XML+XSLT. Und plain-XML trägt keinerlei semantische Information. Ein totaler Verlust der Semantik also. Erst durch Transformation zurück in (X)HTML kann man die Semantik gewinnen. Oder anders gesagt: XSLT versieht die Semantik, die früher "gratis" direkt in (X)HTML war mit einem "Preisschild". Der Client muss sie extra konstruieren. Für maschinelle Verarbeitung in Größenordnung von Suchmaschinen eine Zumutung.

Das ist furchtbarer Käse, der bereits in anderen Threads zur Genüge diskutiert wurde, weswegen ich keine Lust habe, auf diesen Schwachsinn näher einzugehen. Bei Bedarf bitte einfach in den entsprechenden alten Threads nachzulesen.

Für kleine Geräte wie Handys und alles was kein Desktop-PC ist eine Zumutung.

Auf modernen Mobiltelefonen laufen Java-VMs mit allen Schikanen, XSLT ist wesentlich weniger anspruchsvoll.

XSLT ist nicht gut, sondern schlecht für die Semantik.

Blödsinn. Ich bin wirklich kein allzugroßer XML-Fan, aber XML mit XSLT ist gut für die Semantik.

Simples Beispiel:

<thread>
  <topic>XML ist gut füer die Semantik</topic>
  <url>http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-148413.html</url>
  <author>nman</author>
</thread>

Aber wie gesagt, das wurde bereits zur Genüge besprochen.

[minhen]

Du gehst mir langsam aber sicher auf die Nerven. Könntest du vielleicht auf dein "Blödsinn" und "Schwachsinn" verzichten? Wer hier Schwachsinn und Blödsinn von sich gibt, bin sicherlich nicht ich. Dennoch knall ich dir solche Ausdrücke nicht ständig hin. Das ist einfach eine Frage der Höflichkeit und letztlich auch der Reife. Also bitte ...

nman schrieb:

Da steht nirgends etwas darüber, dass eine derartige Toolbar standardmäßig eingeblendet sein muss.

Hast du richtig spitzfindig erkannt. Aber z.B. bei HTML 3 steht explizit dort, dass eine entsprechende Toolbar o.Ä. definiert wird - und eben nicht "simply ignore all <link>-tags".

Nein, die meisten Non-Standard-Features entstanden aus einem bestimmten Bedarf oder marktpolitischen Überlegungen heraus.

Was in keinster Weise mit meiner Aussage im Widerspruch steht. Aber Hauptsache verneint, was?

Da bestimmt dann aber der Webmaster, ob die Leiste angezeigt wird oder nicht. Bei Tabs macht das der User.

Ob eine Leiste angezeigt wird, ob sie dauerhaft angezeigt wird oder nur wenn sie sinnvoll ist, bestimmt noch immer der Anwender und nicht der Webmaster.

Weder bin ich Informatiker noch hab ich irgendwas mit Dummheit gleichgesetzt.

Nein, Du hast mir das unterstellt. Und ich studiere (unter anderem) Informatik.

Ich habe von "dumm" gesprochen. Ob ein Unterschied zwischen "dumm" und dumm existiert und was dieser sein könnte, darfst du dir gerne selbst überlegen.

Dazu ist das ist nicht mal auf Textmengen beschränkt. Eine Fotogalerie ist zum Beispiel das selbe in Lilablassblau. Auch hier gibt es ein voriges und ein nächstes Foto, sowie Kategorien, ...

Klar, aber da fehlen die großen Vorteile der Link-Toolbar. So richtig zur Geltung kommt sowas einfach nur bei strukturierten Texten aller Art.

vorher: Foto "Ich vorm Grill"
nächstes: Foto "Fleisch aufm Grill"
nächstes Kapitel: Fotos "Meine Geburtstagsparty"
voriges Kapitel: Fotos von der Uni
hoch: Überblick über die aktuelle Fotogalerie ("Grillparty")
Index: Übersicht über alle Fotogalerien
usw ...

Opera kennt bis einschließlich Version 8 überhaupt kein XSLT. Da kann also nichts ein schlechter Witz sein - denn es ist nichts vorhanden.

Noch schlimmer.

Nein. Zeigt aber abermals schön, dass du keine Ahnung hast, wovon du redest.

Das ist furchtbarer Käse, der bereits in anderen Threads zur Genüge diskutiert wurde, weswegen ich keine Lust habe, auf diesen Schwachsinn näher einzugehen. Bei Bedarf bitte einfach in den entsprechenden alten Threads nachzulesen.

Schönes Argument

Auf modernen Mobiltelefonen laufen Java-VMs mit allen Schikanen, XSLT ist wesentlich weniger anspruchsvoll.

Nein. Es laufen auf Mobiltelefonen keine normalen Java-VMs und erst recht nicht mit "allen Schikanen". Stattdessen nennt man die Dinger KVM und sie implementieren kein normales Java sondern Java Micro Edition, eine extrem stark eingeschränkte Sprachvariante. Ein Grund weswegen ein "normales" Java-Programm nicht auf einem Handy läuft. Eine normale Java-VM kann nebenebi auch nichts mit einem "Java-Handy-Programm" anfangen.
Und Handys der unteren Preisklasse haben selbst heute keine Java-Unterstützung. Und du wirst lachen, aber im Web geht es nicht darum, wer die größere Rechenleistung hat. Ich geb dir mal was vom W3C zum Lesen:
In order for the Web to reach its full potential, the most fundamental Web technologies must be compatible with one another and allow any hardware and software used to access the Web to work together. (http://www.w3.org/Consortium/)
Verstehst du jetzt endlich langsam worum es Opera ging und mir gerade geht?
Die bisherigen Web-Standards des W3Cs hatten immer maximale Kompatibiltät mit Hardware und Software zum Ziel. Man benötigt z.B. keinerlei CSS-Fähigkeiten um mit einer Webseite, die CSS einsetzt, etwas anfangen zu können. Ich muss keine Bilder oder fette Schriften rendern können, um mit HTML-Seiten, die diese Elemente einsetzen, etwas anfangen zu können. Das war der Grundgedanke des W3Cs und ist es noch immer.
XSLT auf Serverseite beeinträchtigt das nicht im geringsten. Dafür ist XSLT nebenbei auch entworfen worden. XSLT auf Clientseite ist dafür aber eine Katastrophe: mit einer XSLT-Seite kann nur etwas anfangen, der auch XSLT voll beherrscht. Eine solche Zwei-Klassen-Gesellschaft wollte das W3C eigentlich verhindern. Und DAS ist der Grund, weswegen sich Opera geweigert hat XSLT zu implementieren. Siehe auch die Sache mit der Semantik am Ende des Beitrags ...

XSLT ist nicht gut, sondern schlecht für die Semantik.

Blödsinn. Ich bin wirklich kein allzugroßer XML-Fan, aber XML mit XSLT ist gut für die Semantik.

Simples Beispiel:

<thread>
  <topic>XML ist gut füer die Semantik</topic>
  <url>http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-148413.html</url>
  <author>nman</author>
</thread>

Aber wie gesagt, das wurde bereits zur Genüge besprochen.

Schönes Beispiel für einen der Fälle, bei denen du auf keinem Auge blickst, was ich sage, dir aber trotzdem nicht zu schade bist, mit Begriffen wie "Blödsinn" um dich zu hauen.
Wodurch zeichnet sich HTML und XHTML im Bezug auf Semantik aus? Kann irgendeine Maschine, Suchmaschine, Browser, egal was, etwas mit deinen Tags thread, topic, url, author anfangen? Wie sollte sie? Das ist der Unterschied zu (X)HTML. Bei XHTML haben die Tags eine exakt definierte Semantik - bei purem XML ist jedoch keinerlei Semantik definiert. Und mit dieser neuen Erkenntnis lies einfach noch mal das, was du eben als "Schwachsinn" und "Blödsinn" abgetan hast.

Und bitte diskutiere nur bei Dingen mit, von denen du eine Ahnung hast. Das spart vor allem mir Nerven und Zeit.

[nman]

minhen schrieb:

Das ist einfach eine Frage der Höflichkeit und letztlich auch der Reife.

Wenn Du Schwachsinn schreibst, dann lege ich keinen Wert darauf, mich in falscher Höflichkeit zu üben, indem ich damit hinterm Berg halte.

Hast du richtig spitzfindig erkannt. Aber z.B. bei HTML 3 steht explizit dort, dass eine entsprechende Toolbar o.Ä. definiert wird - und eben nicht "simply ignore all <link>-tags".

Klar, immerhin muss ja erklärt werden, wofür ein Feature überhaupt gut sein soll.

Was in keinster Weise mit meiner Aussage im Widerspruch steht. Aber Hauptsache verneint, was?

Hauptsache, ich verneine die von Dir gewitterte Monokausalität und ergänze, ja.

Ob eine Leiste angezeigt wird, ob sie dauerhaft angezeigt wird oder nur wenn sie sinnvoll ist, bestimmt noch immer der Anwender und nicht der Webmaster.

Klar, wenn es darum geht, ob man die Toolbar verwenden will, wenn sie verfügbar ist. Wenn sie standardmäßig aktiviert ist, dann steht der User vor dem Problem, dass entweder immer ein bisschen Platz verschwendet oder nicht selbst bestimmt, wann die Toolbar da ist und wann nicht.

Ich habe von "dumm" gesprochen. Ob ein Unterschied zwischen "dumm" und dumm existiert und was dieser sein könnte, darfst du dir gerne selbst überlegen.

Erklär mir den Unterschied. Wenn Du "dumm" schreibst, dann unterstellst Du offensichtlich entweder, dass ich jemanden für 'dumm' halte, Du diese Meinung aber nicht teilst, oder Du würdest gerne 'dumm' schreiben, findest es aber nicht ganz passend und schwächst zu "dumm" ab oder Du meinst irgendetwas ganz anderes, was ich gerne erklärt hätte.

vorher: Foto "Ich vorm Grill"
nächstes: Foto "Fleisch aufm Grill"
nächstes Kapitel: Fotos "Meine Geburtstagsparty"
voriges Kapitel: Fotos von der Uni
hoch: Überblick über die aktuelle Fotogalerie ("Grillparty")
Index: Übersicht über alle Fotogalerien
usw ...

Nett. Aber auch nicht mehr. Fotogalerien haben ohnehin Thumbnails, die sind fast immer wesentlich bequemer zum Navigieren als sowas.

Nein. Zeigt aber abermals schön, dass du keine Ahnung hast, wovon du redest.

Nein, zeigt sehr schön, dass Du Opera nicht objektiv siehst und ihm jeden Mist durchgehen lässt.

Schönes Argument

Das liegt daran, dass das Thema schon so verdammt oft durchgekaut wurde und ich einfach keine Lust habe, diesen blödsinnigen Flame auch noch darauf auszuweiten, das Thema hatten wir schon einige Male in richtig langen hitzigen Debatten, darauf habe ich einfach keine Lust. Du etwa?

Nein. Es laufen auf Mobiltelefonen keine normalen Java-VMs und erst recht nicht mit "allen Schikanen".

Gemessen daran, dass die Dinger Telefone sind, haben die dortigen Java-VMs eine Menge Schikanen. Ein paar Ressourcen auch für sinnvolle Sachen wie XSLT und nicht nur für die neuesten Spielchen und Eyecandy zu opfern, wäre durchaus denkbar und ratsam.

Und Handys der unteren Preisklasse haben selbst heute keine Java-Unterstützung.

Ich muss zugeben, dass ich das nicht wusste, ich hatte bis jetzt nur Billigst-Handys; mein aktuelles ist mittlerweile knapp drei Jahre alt und selbst das hat Java.

Und du wirst lachen, aber im Web geht es nicht darum, wer die größere Rechenleistung hat. Ich geb dir mal was vom W3C zum Lesen:
In order for the Web to reach its full potential, the most fundamental Web technologies must be compatible with one another and allow any hardware and software used to access the Web to work together. (http://www.w3.org/Consortium/)

Stimmt, das W3C ist natürlich gegen XSLT, darum gab es auch Ende 2005 eine Candidate Recommendation.

Verstehst du jetzt endlich langsam worum es Opera ging und mir gerade geht?

Opera ging es darum, keine Entwickler an etwas zu setzen, wovon sie nicht sicher wussten, ob es sich durchsetzen würde, ist geschäftspolitisch durchaus nachvollziehbar. Nicht nachvollziehbar ist für mich lediglich Dein Unwille, einzusehen, dass fehlende XSLT-Fähigkeit ein Manko ist, keine Stärke.

XSLT auf Serverseite beeinträchtigt das nicht im geringsten. Dafür ist XSLT nebenbei auch entworfen worden. XSLT auf Clientseite ist dafür aber eine Katastrophe: mit einer XSLT-Seite kann nur etwas anfangen, der auch XSLT voll beherrscht.

Ich habe nirgends behauptet, dass man XHTML-Websites auf client-seitiges XSLT umstellen soll oä, ich weiß nicht, woher Du das jetzt schon wieder hast. Aber wenn ich mir irgendlwelche XML-Daten online ansehen möchte, dann ist XSLT richtig toll, eben deswegen, weil man ohne großen Aufwand XML hübsch lesbar machen kann, ohne dafür Bandbreite und Server-Rechenleistung zu verschenden.

Für RSS-Feeds oä ist sowas wunderbar geeignet. Die will man gar nicht als XHTML oä ausliefern, weil die User ohnehin entsprechende Feed-Reader verwenden. Andererseits wäre es auch nett, eine gewisse Vorschaumöglichkeit zu haben, bzw. auch technisch weniger interessierte User ohne Feed-Reader nicht komplett auszuschließen, also verpasst man dem XML eben eine entsprechende XSLT.

Schönes Beispiel für einen der Fälle, bei denen du auf keinem Auge blickst, was ich sage, dir aber trotzdem nicht zu schade bist, mit Begriffen wie "Blödsinn" um dich zu hauen.

Nein, Du verstehst nur nicht, warum ich Dir widerspreche. Das ist ein gewisser Unterschied.

Wodurch zeichnet sich HTML und XHTML im Bezug auf Semantik aus?

Schonmal auf die Idee gekommen, dass strukturierte Daten uU eine andere Semantik als XHTML haben könnten?

Kann irgendeine Maschine, Suchmaschine, Browser, egal was, etwas mit deinen Tags thread, topic, url, author anfangen?

Bei Formaten, die ich aus dem Ärmel schüttle natürlich nicht. Bei standardisierten Formaten natürlich schon.

Wie sollte sie? Das ist der Unterschied zu (X)HTML. Bei XHTML haben die Tags eine exakt definierte Semantik - bei purem XML ist jedoch keinerlei Semantik definiert.

Ach bitte. Welche Semantik eine XML-Anwendung hat, ist doch nur Definitionssache. Und bei XHTML hat diese Definition eben bereits das W3C übernommen. Dein Feedreader kann bereits RSS2.0- und Atom-XML-Dokumente lesen, eben weil sie eine klar definierte Semantik haben.

Diverse Suchmaschinen können auch sehr viel mit diversen XML-Formaten anfangen, aber natürlich nicht die, die nur auf (X)HTML getrimmt sind. Die müssen dann Blogs durchforsten und raten, ob bei

<h1>Dein Blog</h1>
<h2>Deine Kategorie</h2>
<h3>Dein Rant</h3>

die Kategorie nun "Dein Blog" ist oder doch "Dein Rant" oder vielleicht "Deine Kategorie". Wenn die Suchmaschine RSS oder Atom liest, dann fällt sowas wesentlich leichter.

Und mit dieser neuen Erkenntnis lies einfach noch mal das, was du eben als "Schwachsinn" und "Blödsinn" abgetan hast.

Habe ich. Ich bleibe dabei, dass Deine Sichtweise von Semantik etwas eingeschränkt ist, wenn Semantik für Dich nur bedeutet "Kann mein Browser ohne clientside XSLT darstellen".

Und bitte diskutiere nur bei Dingen mit, von denen du eine Ahnung hast. Das spart vor allem mir Nerven und Zeit.

Komm mal langsam runter und lies auch ein bisschen mit, was ich hier so schreibe, da sind einige Dinge dabei, die Du offensichtlich bis jetzt noch nicht verstanden hast.

edit: Quotes sind Teufelswerkzeug.

[minhen]

nman schrieb:

Wenn Du Schwachsinn schreibst, dann lege ich keinen Wert darauf, mich in falscher Höflichkeit zu üben, indem ich damit hinterm Berg halte.

Wie gesagt, der einzige, der hier puren Schwachsinn verzapt hat bist du nicht ich.

Erklär mir den Unterschied. Wenn Du "dumm" schreibst, dann unterstellst Du offensichtlich entweder, dass ich jemanden für 'dumm' halte, Du diese Meinung aber nicht teilst, oder Du würdest gerne 'dumm' schreiben, findest es aber nicht ganz passend und schwächst zu "dumm" ab oder Du meinst irgendetwas ganz anderes, was ich gerne erklärt hätte.

Na, warum nicht gleich so. Bricht dir wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn nachfrägst, wenn du etwas nicht verstehst? "Wort" bedeutet in dem Fall, dass ich nicht Wort meinte, aber keine Lust hatte, mir ein passenden Begriff zu überlegen und mein Gegenüber für intelligent genug gehalten habe, zu begreifen, dass "wort" lediglich die Richtung vorgeben sollte. Diese Annahme hat sich zwar als falsch herausgestellt, aber zumindest bist du ja jetzt schon mal über deinen Schatten gesprungen und hast statt deinem üblichen "Schwachsinn" und "Blödsinn"-Geplärre einfach mal nachgefragt. Ist doch gar nicht so schlimm, oder?

Nein, zeigt sehr schön, dass Du Opera nicht objektiv siehst und ihm jeden Mist durchgehen lässt.

Oh, ich denke ich sehe Browser deutlich objektiver als du. Sieht man ja auch an dem Thread hier. (Lies dir einfach noch mal den Thread durch - einer von uns hat Softwarehersteller aufgrund einer Ideologie munter in "Gut" und "Böse" eingeteilt. Tipp: Ich war's nicht. Erzähl du mir also bitte nichts von Objektivität. Belügen kannst du höchstens dich selbst)

Stimmt, das W3C ist natürlich gegen XSLT, darum gab es auch Ende 2005 eine Candidate Recommendation.

Ich sage es jetzt bestimmt zum dritten oder vierten Mal - ich werde es aber ganz sicher kein zweites Mal mehr sagen - es macht einen riesen Unterschied ob XSLT serverseitig oder clientseitig ausgeführt wird. Versteh es oder nicht. Mir egal, ich werde mich nach diesem Beitrag nicht mehr wiederholen (was wohl bedeutet, ich werde überhaupt nichts mehr in diesem Thread zu dir sagen ).

Opera ging es darum, keine Entwickler an etwas zu setzen, wovon sie nicht sicher wussten, ob es sich durchsetzen würde, ist geschäftspolitisch durchaus nachvollziehbar.

Nein. Nur weil du dir irgendwas zusammenfantasiert, ist es noch lange nicht so. Ich diskutiere eigentlich - im krassen Gegensatz zu dir - nur bei Dingen mit, von denen ich ne Ahnung habe. Wenn ich sage, dass Opera etwas aus diesen und jengen Gründen getan hat, dann, weil ich mit Leuten von Opera darüber gesprochen habe.
Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied zu deiner Vorgehensweise dir irgendwas hinzufantasieren (sei es eine XSLT-Unterstützung bei Opera 8 oder wie eben warum sie es angeblich nicht unterstützt haben).

Für RSS-Feeds oä ist sowas wunderbar geeignet. Die will man gar nicht als XHTML oä ausliefern, weil die User ohnehin entsprechende Feed-Reader verwenden. Andererseits wäre es auch nett, eine gewisse Vorschaumöglichkeit zu haben, bzw. auch technisch weniger interessierte User ohne Feed-Reader nicht komplett auszuschließen, also verpasst man dem XML eben eine entsprechende XSLT.

Nichts davon verlangt, dass der Client die XSL-Transformation durchführen muss. All diese Vorteile gibt's auch bei serverseitiger Verarbeitung. Der einzige Vorteil ist, dass der Server ein paar Kilobyte Traffic einspart. Nachteile hab ich schon genannt: wer kein XSLT beherrscht, wird ausgeschloßen. Das alles kann man aber eben auch ohne diesen Nachteil haben: wenn man's auf dem Server macht.

Schonmal auf die Idee gekommen, dass strukturierte Daten uU eine andere Semantik als XHTML haben könnten?

Bei Formaten, die ich aus dem Ärmel schüttle natürlich nicht. Bei standardisierten Formaten natürlich schon.

Ach bitte. Welche Semantik eine XML-Anwendung hat, ist doch nur Definitionssache. Und bei XHTML hat diese Definition eben bereits das W3C übernommen. Dein Feedreader kann bereits RSS2.0- und Atom-XML-Dokumente lesen, eben weil sie eine klar definierte Semantik haben.

Ja, jaaa! Endlich! Kaum sagt man es dir zum dritten oder vierten Mal fängst du an es zu verstehen. Dass ich das noch miterleben darf! Das wäre doch auch viel einfacher möglich gewesen, oder? Zum Beispiel indem du meine permanenten Hinweise auf die maschinelle Verarbeitung einfach mal gelesen hättest ...

Habe ich. Ich bleibe dabei, dass Deine Sichtweise von Semantik etwas eingeschränkt ist, wenn Semantik für Dich nur bedeutet "Kann mein Browser ohne clientside XSLT darstellen".

Für mich ist Semantik nicht einfach irgendein Wischi-Waschi-Begriff sondern bezeichnet ontologisch die Bedeutung von Begriffen. Im konkreten Zusammenhang mit maschineller Verarbeitung (und ich habe den Begriff hier nie in anderem Zusammenhang gebraucht) ist damit gemeint, dass eine Maschine, ein Stück Software, die Bedeutung eines Begriffs kennt. Das erfordert zwingend, dass die Begriffe zusammen mit ihrer Semantik irgendwo explizit definiert sind. Etwas was bei (X)HTML der Fall ist und bei deinem "plain XML" eben nicht. Aber das hast du mittlerweile endlich auch kapiert.
Das einzige Verständnisproblem, das du jetzt noch hast, ist, dass die Ausgangsdaten (siehe auch dein "Simples Beispiel") im Normalfall für Maschinen immer semantisch leer sind und erst mittels XSLT in semantisch angereicherte, d.h. standardisierte, Formate wie z.B. RSS oder XHTML überführt werden. Etwas was ich vor gefühlten 100 Seiten als "Semantik mit Preisschild" bezeichnet hatte.

Vielleicht magst du mit deiner jetzt neu gewonnen Erkenntnis diesen Thread noch einmal durchlesen. Ich werde auf jeden Fall jetzt nichts mehr zum x-ten Mal wiederholen. Genug ist genug.

[nman]

minhen schrieb:

"Wort" bedeutet in dem Fall, dass ich nicht Wort meinte, aber keine Lust hatte, mir ein passenden Begriff zu überlegen und mein Gegenüber für intelligent genug gehalten habe, zu begreifen, dass "wort" lediglich die Richtung vorgeben sollte.

Also hast Du gemeint, es soll in die Richtung von "dumm" gehen? Gratuliere, das ist genau die Einstellung, die ich gemeint habe.

Oh, ich denke ich sehe Browser deutlich objektiver als du. Sieht man ja auch an dem Thread hier. (Lies dir einfach noch mal den Thread durch - einer von uns hat Softwarehersteller aufgrund einer Ideologie munter in "Gut" und "Böse" eingeteilt. Tipp: Ich war's nicht. Erzähl du mir also bitte nichts von Objektivität. Belügen kannst du höchstens dich selbst)

Tatsächlich verwende ich gar keinen Firefox - ich mag den Browser nicht sonderlich. Ich kann lediglich Deiner unbegründeten Kritik nichts abgewinnen.

Ich sage es jetzt bestimmt zum dritten oder vierten Mal - ich werde es aber ganz sicher kein zweites Mal mehr sagen - es macht einen riesen Unterschied ob XSLT serverseitig oder clientseitig ausgeführt wird. Versteh es oder nicht.

Darum bin ich darauf auch weiter unten noch eingegangen.

Mir egal, ich werde mich nach diesem Beitrag nicht mehr wiederholen (was wohl bedeutet, ich werde überhaupt nichts mehr in diesem Thread zu dir sagen ).

Ich merke, dass Du Deine Argumente wiederholst, leider werden sie dadurch nicht besser.

Nein. Nur weil du dir irgendwas zusammenfantasiert, ist es noch lange nicht so. Ich diskutiere eigentlich - im krassen Gegensatz zu dir - nur bei Dingen mit, von denen ich ne Ahnung habe. Wenn ich sage, dass Opera etwas aus diesen und jengen Gründen getan hat, dann, weil ich mit Leuten von Opera darüber gesprochen habe.

Natürlich, offizielle Firmenstellungnahme dazu wird natürlich nicht sein "Wir wollen das jetzt noch nicht umsetzen, weil es uns zuviel Entwicklungszeit kostet", das kann sich kein Unternehmen leisten.

Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied zu deiner Vorgehensweise dir irgendwas hinzufantasieren (sei es eine XSLT-Unterstützung bei Opera 8 oder wie eben warum sie es angeblich nicht unterstützt haben).

Die XSLT-Unterstützung in Opera 8 habe ich nicht zusammenfantasiert, die hast Du mir mit viel Gespür für I-Punkt-Reiterei untergeschoben.
Und um nicht jedes Statement eines Firmenangehörigen zur Geschäftspolitik des Arbeitgebers vollzunehmen, musst Du nur ein bisschen mitdenken können, nicht unbedingt sonderlich viel Fantasie haben.

Nichts davon verlangt, dass der Client die XSL-Transformation durchführen muss.

Doch, RSS-Feedreader verstehen kein HTML, sondern nur XML, daher ist es praktisch, einfach XSL für die Transformation verwenden zu können.

Der einzige Vorteil ist, dass der Server ein paar Kilobyte Traffic einspart.

Ein paar Kilobyte pro Übertragung und auch (je nach Komplexität des Dokuments) ein bisschen Ressourcen - das summiert sich.

Nachteile hab ich schon genannt: wer kein XSLT beherrscht, wird ausgeschloßen. Das alles kann man aber eben auch ohne diesen Nachteil haben: wenn man's auf dem Server macht.

Du gehst überhaupt nicht auf das Feedreader-Beispiel ein.
Du wirst nicht ausgeschlossen, weil Dein Feedreader gerne XML frisst, auch ohne XSL. Das client-seitige XSL ist nur ein bisschen Zucker für Deinen Browser.
Und natürlich kannst Du die Transformation nicht serverseitig machen, eben weil der Feedreader kein XHTML schluckt.

Ja, jaaa! Endlich! Kaum sagt man es dir zum dritten oder vierten Mal fängst du an es zu verstehen. Dass ich das noch miterleben darf! Das wäre doch auch viel einfacher möglich gewesen, oder? Zum Beispiel indem du meine permanenten Hinweise auf die maschinelle Verarbeitung einfach mal gelesen hättest ...

Setzen, fünf.
Beispiel von oben (damit Du Dich beim Mitdenken nicht überfordert fühlst): RSS ist ein XML-Format, das natürlich eine wohldefinierte Semantik hat und wunderbar maschinell verarbeitbar ist. Und mit client-seitigem XSL verwurstet _nur_ Dein Webbrowser das XML zu XHTML, jede auf RSS ausgerichtete Suchmaschine freut sich über perfekt lesbares XML und kann dieses wunderbar weiterverarbeiten.

Für mich ist Semantik nicht einfach irgendein Wischi-Waschi-Begriff sondern bezeichnet ontologisch die Bedeutung von Begriffen. Im konkreten Zusammenhang mit maschineller Verarbeitung (und ich habe den Begriff hier nie in anderem Zusammenhang gebraucht) ist damit gemeint, dass eine Maschine, ein Stück Software, die Bedeutung eines Begriffs kennt. Das erfordert zwingend, dass die Begriffe zusammen mit ihrer Semantik irgendwo explizit definiert sind.

Und das sind sie durchaus nicht nur bei XHTML, sondern bei einer Menge von Formaten aus der XML-Familie.

Etwas was bei (X)HTML der Fall ist und bei deinem "plain XML" eben nicht. Aber das hast du mittlerweile endlich auch kapiert.

Du hast aber schon mitbekommen, dass man XSL für jede Art von XML verwenden kann? Und dass in meinen Posts nirgends von "plain XML" die Rede war auch? Nein? Macht nichts, wir haben ja noch Zeit, das mit dem Lesen zu üben, stimmt's?

Das einzige Verständnisproblem, das du jetzt noch hast, ist, dass die Ausgangsdaten (siehe auch dein "Simples Beispiel") im Normalfall für Maschinen immer semantisch leer sind und erst mittels XSLT in semantisch angereicherte, d.h. standardisierte, Formate wie z.B. RSS oder XHTML überführt werden.

Mein simples Beispiel ist genau das gewesen, ein simples Beispiel.
RSS2.0 zB ist ein XML-Format und bereits standardisiert und "semantisch angereichert". Das kann man wunderbar mittels XSLT in ein anderes standardisiertes Format - wie eben zB XHTML - überführen, für mehr wird Client-side XSLT auch nicht verwendet.

Vielleicht magst du mit deiner jetzt neu gewonnen Erkenntnis diesen Thread noch einmal durchlesen. Ich werde auf jeden Fall jetzt nichts mehr zum x-ten Mal wiederholen. Genug ist genug.

Du willst offensichtlich gar nicht verstehen, wofür client-seitiges XSLT gut sein kann, oder?

Die Diskussion kommt mir vor wie eine klassische Diskussion über JavaScript, ich erkläre Dir, dass die Javascript-Elemente von phpmyadmin eine feine Sache sind, Du sagst mir, dass Javascript böse ist, weil Du irgendwo mal gelernt hast, dass man seine Navigationsleisten nicht in Javascript machen darf. Ich erkläre Dir, dass bei phpmyadmin Java-Script für viel praktischere und richtig sinnvolle Sachen verwendet wird, Du fühlst Dich verunsichert, weil Du Dich nicht mehr auskennst und pochst darauf, dass Du Dich nicht wiederholen möchtest, weil Java-Script ja immerhin böse ist und nicht zur Navigation verwendet werden darf etc.pp.

[Walli]

minhen schrieb:

nman schrieb:

Wenn Du Schwachsinn schreibst, dann lege ich keinen Wert darauf, mich in falscher Höflichkeit zu üben, indem ich damit hinterm Berg halte.

Wie gesagt, der einzige, der hier puren Schwachsinn verzapt hat bist du nicht ich.

Leute, meint ihr nicht, dass das hier langsam extrem ins Kindische abdriftet?

[wursel]

Walli schrieb:

minhen schrieb:

nman schrieb:

Wenn Du Schwachsinn schreibst, dann lege ich keinen Wert darauf, mich in falscher Höflichkeit zu üben, indem ich damit hinterm Berg halte.

Wie gesagt, der einzige, der hier puren Schwachsinn verzapt hat bist du nicht ich.

Leute, meint ihr nicht, dass das hier langsam extrem ins Kindische abdriftet?

Schwachsinn, Du verstehst es nur nicht!

[nman]

Walli schrieb:

Leute, meint ihr nicht, dass das hier langsam extrem ins Kindische abdriftet?

Langsam abdriftet? Das ist es schon lange.