[HTML]Wäre es nicht praktisch, wenn man im Header die vorherige und die nächste Seite angeben könnte?
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So dass der Browser weiß wo die nächste Seite ist und man per Tastatur oder wie man will navigier0rn kann.
Ja, ich denke, das wär gut.
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Mal abgesehen davon, dass ich jetzt nicht weiß, wo auf diesem Board die nächste Seite ist, kann man doch mit der Tastatur navigieren. Du drückst einfach so lang auf Tab bis du beim entsprechenden Link bist und drückst dann auf Enter.
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wursel schrieb:
So dass der Browser weiß wo die nächste Seite ist und man per Tastatur oder wie man will navigier0rn kann.
Ja, ich denke, das wär gut.
Ist schon seit Urzeiten mit ganz normalem HTML möglich:
http://de.selfhtml.org/html/kopfdaten/beziehungen.htmGenau genommen ist diese Möglichkeit schon seit HTML 2.0 vorgesehen. Aber die ganzen Browser (wie IE und Firefox), sind damit wohl überfordert. So muss man sich bei Firefox zum Beispiel ne Extra-Extension runterladen. Ja aber hallo, braucht man denn auch eine Extension um Links anklicken zu dürfen? Die gibt's schließlich auch seit HTML 2.0. Egal. Ein Browser der's richtig macht ist z.B. Opera. Dort kann die nächste Seite durch Klick auf einen Button, durch eine Mausgeste, durch eine Tastenkombination oder indem man "opera fast forward" sagt aufgerufen werden. So muss das sein!
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minhen schrieb:
So muss man sich bei Firefox zum Beispiel ne Extra-Extension runterladen. Ja aber hallo, braucht man denn auch eine Extension um Links anklicken zu dürfen?
Das ist ein Feature, das von höchstens 5% aller User verwendet wird, insofern ist es durchaus eine gute Idee, das in eine Extension auszulagern.
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- Schon darüber nachgedacht, warum es nur von so wenigen verwendet wird?
- Firefox unterstützt nativ diverse proprietäre (Mozilla-only) CSS-Erweiterungen, XSLT, SVG, MathML ... nichts davon wird derzeit im Web großflächig eingesetzt (am ehesten noch XSLT). Aber alle haben eines gemeinsam: Firefox unterstützt sie out-of-the-box und alle sind Schwergewichte was die Implementierung angeht. Aber eine sinnvolle HTML-Navigationshilfe, die im Nullkommanichts implementiert ist, muss unbedingt ausgelagert werden? Aber hallo! Link-Tags sind einfach nur extrem nützlich, aber machen sich halt nicht so "cool" wie MathML und die anderen ... das ist der einzige Grund.
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minhen hat recht, anders kann man es nicht sagen.
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minhen ist doch ein Forentroll. Sollte doch langsam bekannt sein.
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Aber Hallo!!!
Seid alle gegrüsst.
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minhen schrieb:
Schon darüber nachgedacht, warum es nur von so wenigen verwendet wird?
Weil die Leute es nicht kennen und nicht brauchen?
Firefox unterstützt nativ diverse proprietäre (Mozilla-only) CSS-Erweiterungen, XSLT, SVG, MathML ... nichts davon wird derzeit im Web großflächig eingesetzt (am ehesten noch XSLT). Aber alle haben eines gemeinsam: Firefox unterstützt sie out-of-the-box und alle sind Schwergewichte was die Implementierung angeht.
Klar, das sind echte Schwergewichte, die man direkt in Gecko unterbringen muss, wenn man sie unterstützen möchte.
Aber eine sinnvolle HTML-Navigationshilfe, die im Nullkommanichts implementiert ist, muss unbedingt ausgelagert werden? Aber hallo! Link-Tags sind einfach nur extrem nützlich, aber machen sich halt nicht so "cool" wie MathML und die anderen ... das ist der einzige Grund.
Nein, das wird ausgelagert, weil es niemand verwendet und man es ziemlich leicht auslagern kann. Wenn man etwas direkt in die Rendering-Engine einbauen muss, dann lässt sich das natürlich auch nicht in eine Extension auslagern, also wird es direkt eingebaut.
Den Firefox kann man übrigens auch ohne SVG und MathML bauen lassen, wenn man sowas praktisches denn nicht verwenden möchte.
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nman schrieb:
minhen schrieb:
Schon darüber nachgedacht, warum es nur von so wenigen verwendet wird?
Weil die Leute es nicht kennen und nicht brauchen?
Nicht kennen stimmt sicherlich. Aber nicht brauchen halte ich für eine sehr gewagte Behauptung.
http://www.cisco.com/univercd/cc/td/doc/cisintwk/ito_doc/ethernet.htm
http://dev.mysql.com/doc/refman/5.1/en/index.html
http://www.php.net/manual/en/language.basic-syntax.php
Diese Seiten haben alle eines gemeinsam: sie alle bilden die Funktionalität, die link-Tags bieten, alle vergleichsweise umständlich mit normalen Links nach - und sind dabei in bester Gesellschaft. Indem man die entsprechende Funktionalität eben selbst manuell nachbildet, versucht man an praktisch jeder Ecke im Internet der fehlenden Unterstützung zu begegnen. "Nicht brauchen" sieht für mich anders aus.
Was man aber nicht nachbilden kann, ist der Verlust der Semantik und den damit einhergehenden Problemen für behinderte Menschen und der maschinellen Verarbeitung im Allgmeinen.Die Mozilla-Umsetzung des entsprechenden Standards war sogar vorbildlich (ich kenne keine bessere). Die Entscheidung die Unterstützung ausm Firefox zu schmeißen, ist ein Fehler gewesen. Ein großer und bedauerlicher.
nman schrieb:
Nein, das wird ausgelagert, weil es niemand verwendet und man es ziemlich leicht auslagern kann.
Ok, Beispiel außerhalb von Gecko: Wieviel Menschen benötigen den "Seiteninformationen"-Dialog? Wieviele verwenden ihn?
Sind das mehr Menschen als die, die "vorige Seite", "nächste Seite", "hoch zum Kapitel", "Inhalt", "Hilfe", "Suchfunktion" usw auf Webseiten und speziell in zusammenhängenden Dokumentensammlungen (s. Beispiele) verwenden?
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minhen schrieb:
Diese Seiten haben alle eines gemeinsam: sie alle bilden die Funktionalität, die link-Tags bieten, alle vergleichsweise umständlich mit normalen Links nach - und sind dabei in bester Gesellschaft.
Umständlich ist daran nichts, das ist völlig trivial.
Indem man die entsprechende Funktionalität eben selbst manuell nachbildet, versucht man an praktisch jeder Ecke im Internet der fehlenden Unterstützung zu begegnen.
Nein, auch wenn alle Browser das unterstützen würden, wäre das nicht anders gelöst. Bedenke, dass die meisten User die von Dir angesprochene <link>-Funktionalität gar nicht kennen und auch nicht daran interessiert wären, diese zu verwenden, wenn man sie nicht gerade dazu zwingt. Für Techies mag sowas ja ganz nett sein, den Durchschnittsuser interessiert es nicht.
Was man aber nicht nachbilden kann, ist der Verlust der Semantik und den damit einhergehenden Problemen für behinderte Menschen und der maschinellen Verarbeitung im Allgmeinen.
Behinderte können mit einem Firefox out-of-the-box leider ohnehin nicht viel anfangen, ist also kein Argument.
Die Mozilla-Umsetzung des entsprechenden Standards war sogar vorbildlich (ich kenne keine bessere). Die Entscheidung die Unterstützung ausm Firefox zu schmeißen, ist ein Fehler gewesen. Ein großer und bedauerlicher.
Dennoch beschwert sich niemand in meinem Umfeld (beruflich und privat) darüber. Die meisten haben gar nicht mitbekommen, dass da jetzt was fehlt und die wenigen, denen diese Features abgehen, verwenden die Extension.
nman schrieb:
Ok, Beispiel außerhalb von Gecko: Wieviel Menschen benötigen den "Seiteninformationen"-Dialog? Wieviele verwenden ihn?
Sind das mehr Menschen als die, die "vorige Seite", "nächste Seite", "hoch zum Kapitel", "Inhalt", "Hilfe", "Suchfunktion" usw auf Webseiten und speziell in zusammenhängenden Dokumentensammlungen (s. Beispiele) verwenden?Definitiv, ja. Die Seiteninformationen werden von einigen Techies verwendet, die Link-Sachen nur einige wenige Techies.
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nman schrieb:
minhen schrieb:
Diese Seiten haben alle eines gemeinsam: sie alle bilden die Funktionalität, die link-Tags bieten, alle vergleichsweise umständlich mit normalen Links nach - und sind dabei in bester Gesellschaft.
Umständlich ist daran nichts, das ist völlig trivial.
Natürlich ist es auch nicht umständlich einfach vier <br>-Tags zu nehmen um den Effekt eines <p>-Tags zu haben. Ist ebenfalls trivial. Ich sagte nicht ohne Grund "vergleichsweise umständlich". Du verstehst? Ich schreibe ein langes Wort wie "vergleichsweise" nicht aus reiner Spaß an der Freude
Nein, auch wenn alle Browser das unterstützen würden, wäre das nicht anders gelöst. Bedenke, dass die meisten User die von Dir angesprochene <link>-Funktionalität gar nicht kennen und auch nicht daran interessiert wären, diese zu verwenden, wenn man sie nicht gerade dazu zwingt. Für Techies mag sowas ja ganz nett sein, den Durchschnittsuser interessiert es nicht.
Ich habe doch eben erst demonstriert, dass an der <link>-Funktionalität sehr wohl ein großer Bedarf besteht. Auch und gerade für Durchschnittsuser ...
Behinderte können mit einem Firefox out-of-the-box leider ohnehin nicht viel anfangen, ist also kein Argument.
Was an sich schon bedenklich ist. Aber der Punkt hier ist, dass die Mehrheit bestimmt, wie das Netz aussieht. Und wenn diese Mehrheit sich dank Ignoranz wie der deinigen einen Dreck für die Bedürfnisse anderer und noch weniger für schöne technische Lösungen interessiert, dann leiden eben auch diese Randgruppen darunter. Dass die Randgruppen aber nicht die einzigen Leidtragenden sind, habe ich ja schon gezeigt. Und wie die Mehrheit das Netz sieht und will liegt (leider) in der Hand einiger weniger Browserhersteller. Das ist der Knackpunkt.
Dennoch beschwert sich niemand in meinem Umfeld (beruflich und privat) darüber. Die meisten haben gar nicht mitbekommen, dass da jetzt was fehlt und die wenigen, denen diese Features abgehen, verwenden die Extension.
Weil Webdesigner es schon seit langem gewohnt sind die Fehler, Bugs, Unzulänglichkeiten und eben auch Fehlentscheidungen der Browserhersteller auszubaden. Man denkt sich nichts mehr dabei, dass man eben selbst für die Funktionalität sorgen muss, obwohl sie schon (nicht ohne Grund!) seit HTML 2.0 in jedem HTML- und XHTML-Standard vorgesehen ist.
Das an sich ist eigentlich auch schon traurig genug.nman schrieb:
Ok, Beispiel außerhalb von Gecko: Wieviel Menschen benötigen den "Seiteninformationen"-Dialog? Wieviele verwenden ihn?
Sind das mehr Menschen als die, die "vorige Seite", "nächste Seite", "hoch zum Kapitel", "Inhalt", "Hilfe", "Suchfunktion" usw auf Webseiten und speziell in zusammenhängenden Dokumentensammlungen (s. Beispiele) verwenden?Definitiv, ja. Die Seiteninformationen werden von einigen Techies verwendet, die Link-Sachen nur einige wenige Techies.
Das ist so realitätsfremd, da fällt mir nicht viel mehr ein außer LOL. Du glaubst ernsthaft, dass sich mehr Leute für die Seiteninformationen interessieren als in der Dokumentation von PHP oder MySQl oder in diversen Online-Skripten von Hochschulen navigieren?
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minhen schrieb:
Natürlich ist es auch nicht umständlich einfach vier <br>-Tags zu nehmen um den Effekt eines <p>-Tags zu haben. Ist ebenfalls trivial. Ich sagte nicht ohne Grund "vergleichsweise umständlich". Du verstehst? Ich schreibe ein langes Wort wie "vergleichsweise" nicht aus reiner Spaß an der Freude
Ist mir schon klar, Du hast offensichtlich nicht versucht, meine Aussage zu verstehen: Webdesigner bauen die <link>-Sachen höchstens als Bonus ein; alleine darauf verlassen möchte sich (zu Recht) niemand.
Ich habe doch eben erst demonstriert, dass an der <link>-Funktionalität sehr wohl ein großer Bedarf besteht. Auch und gerade für Durchschnittsuser ...
Klar, aber bevor der Durchschnittsuser etwas verwendet, was er nicht kennt, was ihn verwirrt und was nicht alle Seiten unterstützen, lässt er es bleiben und verwendet nur die Grundfunktionen - geht schließlich auch irgendwie.
Was an sich schon bedenklich ist.
Nein, bedenklich ist, dass das bei anderen Browsern nicht besser ist, und dass beim Firefox keine Extension-Sammlungen für Behinderte existieren.
Und wenn diese Mehrheit sich dank Ignoranz wie der deinigen einen Dreck für die Bedürfnisse anderer und noch weniger für schöne technische Lösungen interessiert, dann leiden eben auch diese Randgruppen darunter.
Jetzt halt aber gefälligst mal die Luft an. Versuch nicht ständig, meine Aussagen umzudrehen.
- Ich gestalte meine Websites für gewöhnlich behindertengerecht.
- Ich arbeite seit meinem Zivildienst freiberuflich in einem Wohnhaus für Schwerstbehinderte. (Einer davon ist in der Lage, am Computer zu arbeiten.) Deine gekünstelte Entrüstung von wegen "Böser nman pfeift auf Behinderte" kannst Du Dir also sparen.
- Ich sagte nicht, dass es gut ist, dass Firefox für Behinderte nicht gut geeignet ist. Aber er wird es leider auch nicht dadurch, dass Dein Lieblings-Feature in den Browser aufgenommen wird.
Und wie die Mehrheit das Netz sieht und will liegt (leider) in der Hand einiger weniger Browserhersteller. Das ist der Knackpunkt.
Off-Topic: Genau darum halte ich nicht viel von Closed-Source-Browsern wie Opera.
Weil Webdesigner es schon seit langem gewohnt sind die Fehler, Bugs, Unzulänglichkeiten und eben auch Fehlentscheidungen der Browserhersteller auszubaden. Man denkt sich nichts mehr dabei, dass man eben selbst für die Funktionalität sorgen muss, obwohl sie schon (nicht ohne Grund!) seit HTML 2.0 in jedem HTML- und XHTML-Standard vorgesehen ist.
Sie ist ja da, nur eben als Extension, weil die allermeisten User sie einfach nicht verwendet haben. (Darum war das bei Mozilla noch da und bei Firefox nicht mehr.)
Das ist so realitätsfremd, da fällt mir nicht viel mehr ein außer LOL. Du glaubst ernsthaft, dass sich mehr Leute für die Seiteninformationen interessieren als in der Dokumentation von PHP oder MySQl oder in diversen Online-Skripten von Hochschulen navigieren?
Nein, glaube ich nicht und sagte ich nicht. Aber:
- Navigation gibt es auch ohne die Link-Toolbar. Ist zwar umständlicher, sich nur mit Back- und Forward-Buttons durch die Weltgeschichte zu hangeln, aber die meisten Leute verwenden einfach nichts anderes.
- Leute, die in den PHP- und MySQL-Dokus oder Hochschul-Skripten navigieren sind wohl in der Lage, sich mit zwei Mausklicks eine Extension zu installieren.
- Leute, die nicht in PHP- und MySQL-Dokus oder Huchschul-Skripten navigieren, sind wohl auch in der Lage, sich mit zwei Mausklicks eine Extension zu installieren.
- Ein Feature, das nur wenige User verwenden, nicht fest in ein Programm einzubauen, sondern als AddOn (Extension, ...) zu implementieren, _ist_ technisch ziemlich schön.
Ernsthaft, ich finde es ja ganz toll, dass Du und Opera Euch getroffen habt, und dass es für Euch beide Liebe auf den allerersten Blick war und Ihr jetzt so glücklich miteinander seit, aber nur weil Du jetzt auf Wolke 7 herumbrowst, heißt das nicht, dass jeder, der nicht Deine Vorlieben teilt, ein ignoranter Bösewicht, ist.
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nman schrieb:
Ist mir schon klar, Du hast offensichtlich nicht versucht, meine Aussage zu verstehen: Webdesigner bauen die <link>-Sachen höchstens als Bonus ein; alleine darauf verlassen möchte sich (zu Recht) niemand.
Was erwartest du, wenn - sagen wir - 99% der Browser damit nichts anfangen können? Da verdrehst du doch Ursache und Wirkung. Etwas, womit fast jeder Browser etwas anfangen kann, wie z.B. <img> wird auch nicht redundant eingebaut. Anders sieht es selbstverständlich bei Dingen aus, die nur eine Minderheit der Browser beherrscht. Das ist das Logischste der Welt. Was willst du damit sagen?
Klar, aber bevor der Durchschnittsuser etwas verwendet, was er nicht kennt, was ihn verwirrt und was nicht alle Seiten unterstützen, lässt er es bleiben und verwendet nur die Grundfunktionen - geht schließlich auch irgendwie.
Und wieder Ursache und Wirkung. Deswegen ist bei Mozilla und Opera das Einblenden der Leiste standardmäßig deaktiviert und das ist keinesfalls gut und ist im Standard auch nicht so vorgesehen. Würden die Browser aber die Leiste einblenden, seitdem sie vorgesehen ist, also seit 1995, wäre sie das natürlichste der Welt. Aber der Schlamassel ist schon angerichtet. Dennoch kann man Durchschnittsusern mehr zutrauen als du denkst. Beispiel gefällig? Tabs!
Sie ist ja da, nur eben als Extension, weil die allermeisten User sie einfach nicht verwendet haben.
Weil sie standardmäßig deaktiviert war. Und da greift, was du schon sagtest: "kenn ich nicht, brauch ich nicht".
Leute, die in den PHP- und MySQL-Dokus oder Hochschul-Skripten navigieren sind wohl in der Lage, sich mit zwei Mausklicks eine Extension zu installieren.
Mit Ausnahme des MySQL-Manuals unterstützt keine der verlinkten Beispiele link-Tags. Warum auch? Wie schon gesagt, in 99% der Fälle kann der Browser damit ohnehin nichts anfangen. Das ist die traurige Situation - und das zu ändern liegt in der Hand der Browserhersteller und nicht in der der Website-Betreiber oder der Surfer selbst.
Ernsthaft, ich finde es ja ganz toll, dass Du und Opera Euch getroffen habt, und dass es für Euch beide Liebe auf den allerersten Blick war und Ihr jetzt so glücklich miteinander seit, aber nur weil Du jetzt auf Wolke 7 herumbrowst, heißt das nicht, dass jeder, der nicht Deine Vorlieben teilt, ein ignoranter Bösewicht, ist.
Ernsthaft, ich finde es ja auch ganz toll, wie du hier eine Kombination aus Totschlagargument und persönlichen Angriff auffährst, aber ich habe alles was ich sagte begründet.
Wir können gerne eine kleine Liste machen:
Nachteile:
- Arme Benutzer könnten völlig überfordert und verwirrt sein
Mein Gegenargument diesbezüglich sind Tabs: die Menschen sind nicht so "dumm" wie gedacht.
Vorteile:
- Bietet stark nachgefragte Funktionalität
- Erhöht die Semantik, wovon nicht nur behinderte Menschen profitieren sondern auch maschinelle Verarbeitung im Allgmeinen
- Navigation wäre sogar vereinfacht, da vereinheitlicht. (Das heißt, selbst wenn die Menschen so "dumm" wie beim Nachteil gefordert wären, sind sie mit <link>s besser bedient)
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minhen schrieb:
Was erwartest du, wenn - sagen wir - 99% der Browser damit nichts anfangen können? Da verdrehst du doch Ursache und Wirkung.
(Anm.: Ursache und Wirkung sind hier ganz einfach, kompliziert wird es erst bei "Achtung, komplizierter als oben.")
- Ursache: Der Internet Explorer beherrscht <link>s nicht (vernünftig).
- Wirkung: Webentwickler verlassen sich nicht auf <link>s alleine.
Etwas, womit fast jeder Browser etwas anfangen kann, wie z.B. <img> wird auch nicht redundant eingebaut.
Klar, wie willst Du <img> auch nachbauen? Mit libcaca-generierter ASCII-Art?
Was willst du damit sagen?
Solange irgendwo ein nennenswerter Benutzer-Anteil mit einem Browser herumgurkt, der keine <link>s kann, wird es manuelle Nachbauten geben und wenn es auf einer Seite keine manuellen Nachbauten gibt, bzw. die Zielgruppe diese vermisst, wird die Seite gemieden und mit ebensolchen ausgestattet oder von den Usern, denen etwas abgeht, gemieden.
Und wieder Ursache und Wirkung. Deswegen ist bei Mozilla und Opera das Einblenden der Leiste standardmäßig deaktiviert
Und bei Firefox ist die entsprechende Funktionalität eben in einer Extension. Die Auswirkung ist in beiden Fällen genau die gleiche: Das Feature wird nur von Leuten genutzt, die es bereits kennen, jemand anders wird nicht auf die Idee kommen, danach zu suchen. Soweit sind wir uns offensichtlich einig.
und das ist keinesfalls gut und ist im Standard auch nicht so vorgesehen.
Schwachsinn, darüber verliert der Standard kein Wort.
Würden die Browser aber die Leiste einblenden, seitdem sie vorgesehen ist, also seit 1995, wäre sie das natürlichste der Welt. Aber der Schlamassel ist schon angerichtet.
Was erwartest Du denn? Das allmächtige W3C steigt von seinem Berg herunter, führt ein Feature ein und die Welt verwendet es begeistert? So funktioniert das nicht, gute Ideen setzen sich nicht immer durch.
Weil sie standardmäßig deaktiviert war. Und da greift, was du schon sagtest: "kenn ich nicht, brauch ich nicht".
Dann ist ja wohl egal, ob Extension oder built-in und deaktiviert. (siehe oben)
Insofern dürfte also die Situation bei Opera und Firefox ziemlich ähnlich sein.Das ist die traurige Situation - und das zu ändern liegt in der Hand der Browserhersteller und nicht in der der Website-Betreiber oder der Surfer selbst.
Das stimmt so nicht, es muss von allen Seiten ein gewisses Interesse bestehen. (Achtung, komplizierter als oben.)
- Die Browser-Hersteller bauen sowas nicht ein, wenn es niemand benutzt, egal woran das liegt.
- Die Webdesigner bauen es nicht ein, weil es die Browser nicht unterstützen und die User nicht verwenden.
- Und die User verwenden es nicht, weil sie es nicht kennen (weil die Browser und die meisten Seiten es nicht unterstützen) und vielleicht auch deswegen, weil sie nicht gerne Platz für ein Feature verschwenden, dass sie sowieso nur zweimal im Monat brauchen oder sie sich lange Texte ohnehin ausdrucken oder was-weiß-denn-ich...
Ernsthaft, ich finde es ja auch ganz toll, wie du hier eine Kombination aus Totschlagargument und persönlichen Angriff auffährst
Wer austeilen kann, muss auch einstecken können. Du wirfst mir vor, ich sei ignorant und nähme keine Rücksicht auf Behinderte und dann bist Du sauer, wenn ich ein bisschen sarkastisch werde.
aber ich habe alles was ich sagte begründet.
Ja, nur nicht ausreichend. Ich verstehe nach wie vor nicht, worüber Du Dich so furchtbar aufregst. Die Situation ist nunmal so, wie sie ist, aber daran sind weder der Firefox, noch Walter Webdesigner, noch ich schuld.
Mein Gegenargument diesbezüglich sind Tabs: die Menschen sind nicht so "dumm" wie gedacht.
Ich sagte niemals, dass ich die User für dumm halte. Aber für die breite Masse der User ist ein PC nichts, womit man sich zum Selbstzweck auseinandersetzt, sondern nur ein Werkzeug von vielen. Daran ist absolut nichts auszusetzen und es ist schon gar nicht mit Dummheit gleichzusetzen, auch wenn Informatiker das gerne glauben.
Tabs werden übrigens zwar mittlerweile von vielen Menschen genutzt, sind aber aus mehreren Gründen kein gutes Argument:
- Tabs sind "einseitig" implementierbar: Tabs implementiert der Browser-Hersteller und sie sind überall verwendbar. Niemand muss darauf warten, ob die Lieblings-Website sie unterstützen wird oder nicht. Niemand muss die eigene Site anpassen, um seinen Usern die neue Funktionalität zugänglich zu machen.
- Tabs werden seltener verwendet, als man denken könnte: Auch wenn viele Menschen - gerade jüngere Semester - sie mittlerweile recht gut beherrschen, haben sie sich bei der breiten Masse durchaus nicht durchgesetzt. Der Durchschnitts-User ist nicht unbedingt Dein Studienkollege, Deine Freundin, der SQL-Mensch in Deiner Firma, oä. Durchschnitts-User sind Leute wie die 30-50-jährige Sekretärin Deines Chefs, der Bilanzbuchhalter aus dem zweiten Stock, der Personalchef, die Bekannten Deiner Eltern usw. Die verwenden allesamt keine Tabs oder tun das nur in Ausnahmefällen, einfach weil sie sie normalerweise nicht benötigen. Und in den wenigen Fällen, in denen sie davon profitieren würden, ist ihnen die Verwendung nicht geläufig genug, als dass sie sich mit der Handhabung auseinandersetzen wollen würden.
- Tabs brauchen keinen Platz: Klingt simpel, ist aber nicht zu unterschätzen. Tabs sind typischwerweise ausgeblendet, wenn man sie nicht verwendet, das ist bei den <link>-Navigationsleisten nicht ganz so simpel implementierbar, ohne die Discoverability zu vernachlässigen.
Bietet stark nachgefragte Funktionalität
Stark gefragt? In welchen Kreisen?
Klar, wenn man sich oft lange strukturierte Dokumente am PC durchliest ist sowas natürlich nett, aber das tun nur relativ wenige Leute.
Erhöht die Semantik, wovon nicht nur behinderte Menschen profitieren sondern auch maschinelle Verarbeitung im Allgmeinen
Wenn das wichtig für Dich ist, dürftest Du aber nicht Opera verwenden, die XSLT-Unterstützung - die genau dafür wichtig ist - ist ja wohl ein schlechter Scherz. (Und sie lässt sich nichtmal mit einer Extension nachrüsten.)
Navigation wäre sogar vereinfacht, da vereinheitlicht. (Das heißt, selbst wenn die Menschen so "dumm" wie beim Nachteil gefordert wären, sind sie mit <link>s besser bedient)
Wie gesagt, von "dumm" war nie die Rede, nur von uninteressiert.
Und so ganz von der Hand weisen kann man die Tatsache auch nicht, dass nur vergleichsweise wenige User von Features profitieren, die vor allem bei langen strukturierten Dokumenten sinnvoll sind. (Die sich die meisten Leute im Bedarfsfall ohnehin lieber als PDF herunterladen.)
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Junge Junge immer diese nervigen Streitereien, die sich über 100 Seiten erstrecken! Was sind denn überhaupt Link Tags häh? Ich hab mit HTML seit 1996 keine Seiten mehr erstellt? Meint ihr es so daß alle Links auf der momentanen HTML Seite im Hintergrund vorgeladen werden während man die momentane Seite liest so daß der nächste Klick dann sofortig die neue Seite anzeigt??
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Alter Opa schrieb:
Junge Junge immer diese nervigen Streitereien, die sich über 100 Seiten erstrecken! Was sind denn überhaupt Link Tags häh? Ich hab mit HTML seit 1996 keine Seiten mehr erstellt? Meint ihr es so daß alle Links auf der momentanen HTML Seite im Hintergrund vorgeladen werden während man die momentane Seite liest so daß der nächste Klick dann sofortig die neue Seite anzeigt??
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Ich beschränke mich aufs Widersprechen, um's nicht noch länger zu machen.
nman schrieb:
und das ist keinesfalls gut und ist im Standard auch nicht so vorgesehen.
Schwachsinn, darüber verliert der Standard kein Wort.
Schwachsinn mit Sicherheit nicht. Aber die Frage ist welcher Standard.
So hat HTML 3 zum Beispiel ziemlich exakte Vorstellungen:
"Using LINK to define document specific toolbarsAn important use of the LINK element is to define a toolbar of navigation buttons or an equivalent mechanism such as menu items."
http://www.w3.org/MarkUp/html3/dochead.htmlHTML 4 ist dabei nicht mehr so streng, aber immerhin:
"Although LINK has no content, it conveys relationship information that may be rendered by user agents in a variety of ways (e.g., a tool-bar with a drop-down menu of links)."
http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/links.html#h-12.3Was erwartest Du denn? Das allmächtige W3C steigt von seinem Berg herunter, führt ein Feature ein und die Welt verwendet es begeistert? So funktioniert das nicht, gute Ideen setzen sich nicht immer durch.
Nicht die Welt - aber die Browserhersteller. Die hocken schließlich allesamt im W3C und entscheiden über die Standards.
Naja, zumindest sind wir uns ja offenbar einig, dass es eine gute Idee ist.Die Browser-Hersteller bauen sowas nicht ein, wenn es niemand benutzt, egal woran das liegt.
Die Browserhersteller bauen ständig irgendwelche Sachen ein, die "niemand" benutzt und betreiben damit ihre Politik. Das ist ja gerade Teil der Probleme, die wir haben.
weil sie nicht gerne Platz für ein Feature verschwenden, dass sie sowieso nur zweimal im Monat brauchen
Die beiden Implementierungen, die ich bisher gesehen habe (Mozilla und Opera), blenden beide die entsprechende Leiste auch nur bei Bedarf ein. D.h. wenn es keine Tags gibt, gibt's auch keine Leiste. Allerdings hab ich die Funktion seit zwei Monaten oder so, Achtung, halt dich fest, bei Opera dennoch deaktiviert.
Ja, nur nicht ausreichend. Ich verstehe nach wie vor nicht, worüber Du Dich so furchtbar aufregst. Die Situation ist nunmal so, wie sie ist, aber daran sind weder der Firefox, noch Walter Webdesigner, noch ich schuld.
Firefox hat mit der Auslagerung in eine Extension eine falsche Entscheidung getroffen. Nicht mehr und nicht weniger sag ich. Zwar war sie standardmäßig deaktiviert, aber sie war da. Damit war die Wahrscheinlichkeit größer, dass man über die Funktion stolpert als bei einer Extension, die man erst mal gezielt suchen muss. Da Firefox stellenweise 20% Marktanteil hat, hätte man damit durchaus etwas bewegen können. Auf jeden Fall mehr als wenn man es in eine Extension abschiebt ...
Daran ist absolut nichts auszusetzen und es ist schon gar nicht mit Dummheit gleichzusetzen, auch wenn Informatiker das gerne glauben.
Weder bin ich Informatiker noch hab ich irgendwas mit Dummheit gleichgesetzt.
Klar, wenn man sich oft lange strukturierte Dokumente am PC durchliest ist sowas natürlich nett, aber das tun nur relativ wenige Leute. (...) Und so ganz von der Hand weisen kann man die Tatsache auch nicht, dass nur vergleichsweise wenige User von Features profitieren, die vor allem bei langen strukturierten Dokumenten sinnvoll sind.
Es tun mit Sicherheit mehr Leute als sich für die Seiteninformationen interessieren. Aber das hatten wir schon.
Dazu ist das ist nicht mal auf Textmengen beschränkt. Eine Fotogalerie ist zum Beispiel das selbe in Lilablassblau. Auch hier gibt es ein voriges und ein nächstes Foto, sowie Kategorien, ...Wenn das wichtig für Dich ist, dürftest Du aber nicht Opera verwenden, die XSLT-Unterstützung - die genau dafür wichtig ist - ist ja wohl ein schlechter Scherz. (Und sie lässt sich nichtmal mit einer Extension nachrüsten.)
Opera kennt bis einschließlich Version 8 überhaupt kein XSLT. Da kann also nichts ein schlechter Witz sein - denn es ist nichts vorhanden. Bis Version 8, wie gesagt. Mit Version 9 unterstützt Opera XSLT vollständig.
Der Grund, weswegen sich Opera so lange geweigert hat XSLT zu implementieren, ist einfach das Gegenteil deiner Behauptung: XSLT ist schlecht für die Semantik. XSLT gehört auf den Server, da ist es in Ordnung, dafür wurde der entsprechende Standard geschaffen. Die Verlagerung von XSLT zum Browser bedeutet, dass im Netz selber pure XML-Dateien stehen. Das heißt, der Server verteilt keine semantikreichen (X)HTML-Dateien mehr sondern reines XML+XSLT. Und plain-XML trägt keinerlei semantische Information. Ein totaler Verlust der Semantik also. Erst durch Transformation zurück in (X)HTML kann man die Semantik gewinnen. Oder anders gesagt: XSLT versieht die Semantik, die früher "gratis" direkt in (X)HTML war mit einem "Preisschild". Der Client muss sie extra konstruieren. Für maschinelle Verarbeitung in Größenordnung von Suchmaschinen eine Zumutung. Für kleine Geräte wie Handys und alles was kein Desktop-PC ist eine Zumutung.
XSLT ist nicht gut, sondern schlecht für die Semantik.
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Müsst ihr immer soviel quoten und schreiben, da hat man ja schon keine lust mehr sich das alles durchzulesen