Will man Freiheit und Demokratie wirklich nur im Westen?
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minhen schrieb:
Zum Thema Freiheit wäre erst mal eine Definition der selbigen notwendig. Freiheit im Rahmen des Ideals eines "Kollektivs" oder Freiheit gleichbedeutend mit dem Begriff Individualismus? Nur um mal einen auffälligen Ost-West-Gegensatz anzuführen.
Redefreiheit, Religionsfreiheit, etc.
minhen schrieb:
Wenn Demokratie wirklich eine Eigenschaft des Menschen sein soll, musst du schon die Frage beantworten, weswegen die Menschheit dann die meiste Zeit ihrer Existenz nicht demokratisch gelebt hat und auch heute die meisten Menschen nicht in einer Demokratie leben.
Na weil die Machthaber kein Interesse daran haben. Die Bürger allerdings schon. Will nicht sagen, dass alle Menschen ausnahmslos für Demokratie sind, nur dass es keine speziell westliches Bedürfnis ist und die unterdrückten Bürger in anderen Ländern das sicherlich nicht toll finden, trotz kultureller Unterschiede.
phlox81 schrieb:
Auch im Westen will man das nicht.
Sonst würden wir ja keine Antiterrorgesetze etc. haben.
Die NSA überwacht Präventiv Telefonverbindungen vor dem 11.9.01,
auch in Europa ist es nicht gut um die Freiheit bestellt,
die Grundrechte werden immer weiter beschnitten, wir bereiten
einen Überwachungsstaat vor, der immer und überall alles über dich weis,
wo du bist, was du gekauft hast, wie dein Konto aussieht und was
du so im Internet machst.
Aber du hast ja nichts zu verbergen als braver Bürger...Aber das wollen wir doch gar nicht.
phlox81 schrieb:
Die Regierung erlässt wissentlich Gesetze die gegen die Verfassung verstossen,
und ändert sie dann halt, wenn Karlsruhe es für nötig befindet.
Oder man macht direkt Nägel mit Köpfen, und überwacht präventiv einen
Teil der Bevölkerung, um Terroristen zu finden, das es illegal ist,
ist egal, weil das eh niemanden schert. Und mit der Rasterfandung haben
sie keinen einzigen Terroristen gefangen.Ja, schon klar. Bitte beachtet, dass ich nicht gesagt habe "Im Westen ist alles perfekt und alle anderen wünschen sich, dass ihre Heimatländer so werden wie unsere".
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Marc++us schrieb:
Nimm Dich selbst, brauchst Du wirklich Demokratie? Eigentlich nicht wirklich. Was Du brauchst, ist die Erfüllung Deiner Grundbedürfnisse:
- Essen
- Freiheit
- körperliche Unversehrtheit
- Sex
- materieller Besitz zur Befriedigung Deines Spiel-/SammeltriebsWenn Dir die Gesellschaft dies garantiert, ist Dir doch die Gesellschaftsform letztlich egal. Nimm das Denkbeispiel des "idealen Diktaturs", ein Diktator, der weise und gerecht ist und diese Rechte für Dich wahrt - würdest Du dann wirklich nach Demokratie rufen?
Nein, aber das ist unrealistisch. Niemand ist so vertrauenswürdig, dass man ihm eine solche Macht geben wollen würde. Demokratie ist nur ein Schutz der genannten Bedürfnisse.
Marc++us schrieb:
Und Redefreiheit? Das ist nicht gerade eine erachtenswerte Sache in dieser Gesellschaft, ist sie doch Ausdruck von Individualismus.
Aber das auch nur solange, wie man selbst nichts verbotenes zu sagen hat. Wenn ein Familienmitglied sich einer verbotenen Religion anschließt und ermordert wird, dann wird man das System schon nicht mehr gut finden.
Marc++us schrieb:
Du weißt, wenn in einem mathematischen Beweis die Voraussetzung nicht erfüllt ist, ist die gesamte weitere Argumentation falsch.
Nö, hab keine Ahnung, nie einen methematischen Beweis gesehen, bin nur Realschüler gewesen.
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Lügner schrieb:
Marc++us schrieb:
Und Redefreiheit? Das ist nicht gerade eine erachtenswerte Sache in dieser Gesellschaft, ist sie doch Ausdruck von Individualismus.
Aber das auch nur solange, wie man selbst nichts verbotenes zu sagen hat. Wenn ein Familienmitglied sich einer verbotenen Religion anschließt und ermordert wird, dann wird man das System schon nicht mehr gut finden.
Bist Du Dir da sicher? Wenn Du innerhalb des Systems lebst, kommt Dir vielleicht die Wahl einer "verbotenen" Religion sogar als verwerflich vor, d.h. Du bist mit dieser Bestrafung völlig einverstanden. Wieso gehst Du davon aus, daß jeder Mensch auf dieser Welt Deinen Wertekanon verfolgt? Vielleicht ist der Schutz der Familie wichtiger als die Religionsfreiheit, und daher die Tat sogar positiv? Vielleicht ist es für die Gesellschaft sogar wichtig, einen Abweichler zu töten, da er diese gefährdet?
Du machst bereits den Fehler, diese Tat zu bewerten, indem Du sie als Mord bezeichnest, also als Tötung mit verwerflichem Motiv. Aber diese Bewertung ist nur richtig, wenn die Tat bei uns im Lande innerhalb unseres Systems geschieht, in einem anderen System ist diese Bewertung u.U. falsch.
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durito schrieb:
Das kann dann ziemlich kompliziert werden...
Wieso sollte es kompliziert werden können? Du hast doch eben sehr schön demonstriert, dass man sich damit eine wunderbar einfache und überschaubare Weltsicht schafft, die einen auch perfekt gegen die Komplexität der realen Welt abschirmt.
Lügner schrieb:
Redefreiheit, Religionsfreiheit, etc.
Naja, war im Grunde eher als rhetorische Frage zu verstehen. Ist ja im Grunde klar gewesen, dass du dank deiner westlichen Prägung Freiheit nur als Synonym für westlichen Individualismus siehst - ja, sehen kannst.
Na weil die Machthaber kein Interesse daran haben. Die Bürger allerdings schon. Will nicht sagen, dass alle Menschen ausnahmslos für Demokratie sind, nur dass es keine speziell westliches Bedürfnis ist und die unterdrückten Bürger in anderen Ländern das sicherlich nicht toll finden, trotz kultureller Unterschiede.
Na du unterstellst doch einfach nur, dass die Bürger daran ein Interesse haben und es sich deswegen um eine menschliche Eigenschaft handeln muss. Dazu mal ein Gedankenspiel, angenommen ein Regierungssystem würde es den Menschen verbieten zu hassen und zu lieben und auf zwei Beinen zu gehen. Was denkst du, würde geschehen?
Dass diese spezielle Fortbewegungsart sowie Gefühle menschlich sind, daran besteht wohl kein Zweifel. Wenn das Verlangen nach Demokratie ebenfalls menschlich sein soll, muss es sich also dort einordnen lassen.
Was passiert mit besagtem Regierungssystem also wohl? Wird es mehrere Jahrtausende bestehen oder werden die Menschen sich sofort dagegen wehren?
Nicht-demokratische Systeme sind seit Jahrtausenden - im Grunde seit Anbeginn der Menschheit - der Standardfall. Selbst in prähistorischer Zeit kannst du ohne Probleme Nicht-Demokratie annehmen.
DAS ist dein Erklärungsproblem. Wie ist das zu erkären, wenn es sich doch um eine menschliche Eigenschaft wie Gefühle und Aufrechtgehen handeln soll?
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auch auf die gefahr hin das es wie kulgscheißerrei wirkt: Wir leben in gar keiner Demokratie(direkte Volksherrschaft). Wir leben in einer Republik.
aber das tut nicht viel zum thema, zumal wir wissen was gemeint ist.
Viel interssanter in diesen zusammenhang finde ich folgendes zitat:
"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind." - Winston Churchill, in einer Rede im Unterhaus, 11. November 1947
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xroads42 schrieb:
Viel interssanter in diesen zusammenhang finde ich folgendes zitat:
"Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind." - Winston Churchill, in einer Rede im Unterhaus, 11. November 1947Dieses Zitat war Thema meines schriftlichen Englisch-Abiturs. Aber das hat auch nichts mit der Fragestellung hier zu tun
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Marc++us schrieb:
Ich gehe noch einen Schritt weiter:
Der Mensch braucht keine Demokratie.
Nimm Dich selbst, brauchst Du wirklich Demokratie? Eigentlich nicht wirklich. Was Du brauchst, ist die Erfüllung Deiner Grundbedürfnisse:
[..]
Wenn Dir die Gesellschaft dies garantiert, ist Dir doch die Gesellschaftsform letztlich egal. Nimm das Denkbeispiel des "idealen Diktaturs", ein Diktator, der weise und gerecht ist und diese Rechte für Dich wahrt - würdest Du dann wirklich nach Demokratie rufen?
Der Begriff 'Freiheit', den du unter "Grundbeduerfnisse" auflistest, ist natuerlich sehr dehnbar, aber dennoch denke ich, dass seine Bedeutung darauf beschraenkt ist, zB zwischen zwei Kaesesorten eine auswaehlen zu koennen. Ein solches System naehme dem Menschen das selbststaendige Denken ab und wuerde ihn in einen Zustand der Unmuendigkeit versetzen. Man zwingt den Leuten dann einen bestimmten Lebensentwurf auf, nach welchem sie zu leben haben.
Was wuerde nur Kant dazu sagen? (Ich befuerchte, nichts positives.)
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Doktor Prokt schrieb:
Marc++us schrieb:
Wenn Dir die Gesellschaft dies garantiert, ist Dir doch die Gesellschaftsform letztlich egal. Nimm das Denkbeispiel des "idealen Diktaturs", ein Diktator, der weise und gerecht ist und diese Rechte für Dich wahrt - würdest Du dann wirklich nach Demokratie rufen?
Ein solches System naehme dem Menschen das selbststaendige Denken ab und wuerde ihn in einen Zustand der Unmuendigkeit versetzen. Man zwingt den Leuten dann einen bestimmten Lebensentwurf auf, nach welchem sie zu leben haben.
Du hast das selbe Bewertungsproblem wie Lügner. Du wurdest erzogen, im Glauben, selbstständiges Denken sei gut. Deshalb willst du selbstständig denken können. Andere werden erzogen, das irgendwelche Muftis immer recht haben, und ihnen daher alles unterzuordnen sei. Versuch dir mal vorzustellen, was wohl der der erzogen wurde "zu gehorchen" über unsere Gesellschaft der Querulanten und Nörgler sagen würde?
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junix schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Marc++us schrieb:
Wenn Dir die Gesellschaft dies garantiert, ist Dir doch die Gesellschaftsform letztlich egal. Nimm das Denkbeispiel des "idealen Diktaturs", ein Diktator, der weise und gerecht ist und diese Rechte für Dich wahrt - würdest Du dann wirklich nach Demokratie rufen?
Ein solches System naehme dem Menschen das selbststaendige Denken ab und wuerde ihn in einen Zustand der Unmuendigkeit versetzen. Man zwingt den Leuten dann einen bestimmten Lebensentwurf auf, nach welchem sie zu leben haben.
Du hast das selbe Bewertungsproblem wie Lügner. Du wurdest erzogen, im Glauben, selbstständiges Denken sei gut. Deshalb willst du selbstständig denken können.
Das ist richtig. Darueberhinaus habe ich aber durch selbststaendiges Denken herausgefunden, dass selbststaendiges Denken ein fuer den Menschen unverzichtbares Element darstellt.
Andere werden erzogen, das irgendwelche Muftis immer recht haben, und ihnen daher alles unterzuordnen sei. Versuch dir mal vorzustellen, was wohl der der erzogen wurde "zu gehorchen" über unsere Gesellschaft der Querulanten und Nörgler sagen würde?
Diese Leute haben sich aber nicht ihres eigenen Verstandes bedient, um diese Ansichten zu verifizieren.
(Unsere) Freiheit und selbststaendiges Denken ist doch kein Dogma!
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Doktor Prokt schrieb:
junix schrieb:
Du wurdest erzogen, im Glauben, selbstständiges Denken sei gut. Deshalb willst du selbstständig denken können.
Das ist richtig. Darueberhinaus habe ich aber durch selbststaendiges Denken herausgefunden, dass selbststaendiges Denken ein fuer den Menschen unverzichtbares Element darstellt.
Na auf die Argumentation bin ich jetzt aber gespannt...
Doktor Prokt schrieb:
Andere werden erzogen, das irgendwelche Muftis immer recht haben, und ihnen daher alles unterzuordnen sei. Versuch dir mal vorzustellen, was wohl der der erzogen wurde "zu gehorchen" über unsere Gesellschaft der Querulanten und Nörgler sagen würde?
Diese Leute haben sich aber nicht ihres eigenen Verstandes bedient, um diese Ansichten zu verifizieren.
Diese Aussage ist arrogant. Wer behauptet denn, das er nicht zum Schluss gekommen ist, dass sein System in dem er lebt so wie es ist funktioniert und für ihn stimmt? Auf welcher Basis dieses Empfinden wiederum fusst, ist in dieser Diskussion absolut sekundär.
Doktor Prokt schrieb:
(Unsere) Freiheit und selbststaendiges Denken ist doch kein Dogma!
Da hast du recht. Die Antwort auf die Frage welcher Stimulus das Gefühl von Freiheit auslöst ist absolut kein Dogma sondern sehr verhandel-/erziehbar.
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Okay, hier mal meine (vermutlich) unqualifizierte Meinung:
Wenn man von klein auf an in ein System hineingewachsen ist, dann fühlt man sich dort normalerweise wohl und hält es für richtig.Und mal ehrlich, man kennt die anderen Systeme doch gar nicht genug um sie bewerten zu können.
Ich kann mir vorstellen, wenn ich von klein auf an daran gewöhnt bin, dass das allerwichtigste ist, dass ALLE von meinen Taten profitieren, dann würde ich dieses egoistische System, was hier herrscht definitiv verdammen.
Klingt eigentlich gar nicht so schlecht...
Ich helfe jetzt schon gerne Bekannten, Nachbarn und wo ich sonst noch kann. Wäre doch schön, wenn man nicht mehr Gefahr liefe, dass es eine Einbahnstrasse ist.Das Problem an der aktuellen Gesellschaft ist doch, dass alle denken, sie hätten was zu sagen - aber niemand kann wirklich was bewegen.
Ob das wirklich so toll ist, wie alle denken?
Oder wäre es nicht besser, zu wissen, dass man nix zu melden hat und dafür läuft alles geradere Bahnen als mit diesem Hin und Her alle 4 Jahre?Dummerweise verbinde ich mit Diktaturen auch Krieg, daher sind die keine Alternative - aber ohne Krieg dabei und mit der Möglichkeit zu gehen... wieso nicht? Ich hab auch jetzt schon das Gefühl, keine Wahl zu haben.
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estartu schrieb:
Dummerweise verbinde ich mit Diktaturen auch Krieg, daher sind die keine Alternative - aber ohne Krieg dabei und mit der Möglichkeit zu gehen... wieso nicht? Ich hab auch jetzt schon das Gefühl, keine Wahl zu haben.
Auch eine westliche Anschauung.. Tatsächlich geht die grösste kriegerische Bedrohung im nahen Osten von Demokratien aus (USA/Israel).
Auch ein (vermutlich ;)) unqualifizierter Denkanstoss: Das römische Reich dient recht nett als Anschauungsmaterial verschiedenster Regierungs- und Gesellschaftsformen, und tatsächlich gings den Römern unter der Diktatur ziemlich gut. Was aber auch sehr stark mit den sehr fähigen Kaisern zu tun hatte (mit wenigen Ausnahmen).
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Hallo,
zu dem Thema vielleicht ganz interessant für euch:
Hans-Hermann Hoppe: "Demokratie. Der Gott, der keiner ist" (Democracy The God That Failed)Hab leider grad keine Zeit mehr zu schreiben, muss jetzt weg.
ChrisM
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junix schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
junix schrieb:
Du wurdest erzogen, im Glauben, selbstständiges Denken sei gut. Deshalb willst du selbstständig denken können.
Das ist richtig. Darueberhinaus habe ich aber durch selbststaendiges Denken herausgefunden, dass selbststaendiges Denken ein fuer den Menschen unverzichtbares Element darstellt.
Na auf die Argumentation bin ich jetzt aber gespannt...
Angenommen wir lebten in solch einem von Marc++us System mit klugem, weisen Diktator, in dem die vermeintlichen Grundbeduerfnisse des Menschen erfuellt werden, so wuerde man die Menschen in der freien Entfaltung ihrer Moeglichkeiten beschneiden. Das diktatorische System stellt dann den Horizont dar, alles, was darueber hinaus geht, kann nicht gedacht werden. Aber liegt es nicht in der Natur des Menschen, in der Lage zu sein, sich in allen Richtungen zu entwickeln?
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Kennst du die Redewendung, "wer die Wahl hat, hat die Qual"?
Wenn man sich vor dem Hintergrund die "freien, westlichen" Gesellschaften ansieht, sieht man auch viel intressantes. Wir können gerne beim politischen System bleiben. Wieviel Parteien gibt es in Deutschland, Großbritannien oder USA, die faktisch an der Regierungsgewalt beteiligt sein können? Nicht theoretisch, praktisch.
Die Theorie ist natürlich toll - dennoch ist so ziemlich das erste, was Menschen machen, wenn man ihnen die freie Wahl lässt, diese freiwillig einzuschränken. Was sagt uns das über die Wahlliebe des Menschen?An der Stelle sei nochmals an oben erwähnte Redewendung erinnert.
Ob es also wirklich in der Natur des Menschen liegt, wirklich alles völlig frei und beliebig tun und wählen zu können, ist mindestens äußerst diskussionsbedürftig.
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Doktor Prokt schrieb:
...Aber liegt es nicht in der Natur des Menschen, in der Lage zu sein, sich in allen Richtungen zu entwickeln?
Sorry, ich kann dir nicht folgen. Inwiefern soll das als Argument für die Unverzichtbarkeit des selbstständigen Denkens für den Menschen her halten?
Davon abgesehen: Es gibt - grade in einer derartigen Diskussion wohl keinen blöderen (sorry) Ausspruch als "Es liegt in der Natur des Menschen". In der Natur des Menschen liegen grade mal, atmen, essen, trinken, poppen, gesund bleiben oder kurz zusammen gefasst: Die Selbsterhaltung.
Der Rest (ich gehe soweit, sogar dem von Marcus angeführten Sammeltrieb auszuklammern) ist schlussendlich unter anderem massgeblich durch das vermittelte Wertesystem geprägt und beeinflusst. Wenn dir von anfang an eingetrichtert wird, dass alles allen gehört, dann wirst du den Teufel tun, etwas für dich alleine zu behalten. Wäre allerdings mal ein interessantes Experiment, einige Kinderchens in einem zum Beispiel 100% abgeschirmten, kommunistischen System nach Marx' Ideen aufwachsen zu lassen und zu schauen ob das auch funktionieren würde. Denn ein weiterer, nicht zu unterschätzender, treibender Faktor kann durchaus auch Neid sein, der sowieso jegliche Messung zu Nichte macht.
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Doktor Prokt schrieb:
Angenommen wir lebten in solch einem von Marc++us System mit klugem, weisen Diktator, in dem die vermeintlichen Grundbeduerfnisse des Menschen erfuellt werden, so wuerde man die Menschen in der freien Entfaltung ihrer Moeglichkeiten beschneiden. Das diktatorische System stellt dann den Horizont dar, alles, was darueber hinaus geht, kann nicht gedacht werden. Aber liegt es nicht in der Natur des Menschen, in der Lage zu sein, sich in allen Richtungen zu entwickeln?
Wenn du in diesen Systemen aufwächst stellt sich für dich in der Regel diese Fragestellung nicht. Solche Dinge kommen dem Menschen erst dann in den Sinn wenn ein Misstand vorherrscht. Solange sich aber alles positiv entwickelt wird kein dort lebender Mensch sich Gedanken darüber machen. Wie gesagt, erst wenn ihm etwas fehlt und vor allem wenn er formulieren kann was ihm fehlt erst dann beginnt der Denkprozess und die Lösungssuche.
Das ist vermutlich in etwa so wie ich mal versuche darzustellen. Hier macht sich jeder einen Kopf über gesunde Ernährung und Idealgewicht. In Asien oder Afrika stellt sich diese Frage überhaupt nicht, da sie entweder ohnehin unterernährt sind oder von Haus aus sich (unbewusst! siehe Mittelmeerländer) gesund ernähren. Warum sollte sich ein Italiener der praktisch vom und mit dem Olivenöl lebt Gedanken über Cholesterin machen? (bissle überspitzt ich weiss aber kommt doch irgendwie hin)
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estratu schrieb:
Wenn man von klein auf an in ein System hineingewachsen ist, dann fühlt man sich dort normalerweise wohl und hält es für richtig.
Die Meinung ist eine Tatsache.
Ich selbst bin in Algerien als Kind aufgewachsen, eine total andere Welt als hier. Heute denke ich, das es mir dort als Kind besser ging als hier. Obwohl ich in Algerien (habe auf einem Dorf gelebt) nicht mal einen Taschenrechner oder Videorekorder kannte!In Deutschland angekommen, erlebte ich schon am Flughafen einen Kulturschock, z.B. wie sich ganz einfach die Menschen verhalten haben. Hier sagt man "Gut das sich jeder so verhalten kann, wie er will, wir sind ein freies Land!". Ich empfand es damals als schrecklich und den (bis dahin nur bekannten) arabischen Normen und Werten einfach unpassend. Und ich war noch ein Kind und habe es so realisiert, das soll also was heißen, wenn ein Kind so krasse Unterschiede bewusst erkennt.
Deshalb denke ich, kann man nicht einfach sagen, das z.B. die Menschen im Nahen Osten die westliche Kultur haben wollen. Was sie haben wollen, ist das sie nicht krank werden, was zu essen haben und das sie nicht an jeder Ecke abgemurkst werden. Halt die Grundbedürfnisse. Aber diese sind völlig unabhängig vom westlichen System. Denn der Westen hat ganz sicherlich nicht die Grundbedürfnisse erfunden.