abbes geschichtsuntericht
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minhen schrieb:
abbes schrieb:
Das einzige m.E. nach zwiespaeltige Ereignis ist der Einmarsch in Polen. Historische Tatsachen sind, dass es einen Angriff polnischen Militaers auf Deutsches Gebiet gab und die Wehrmacht darauf hin in Polen einmarschiert ist.
Was jedoch keines Falls eine Belegt ist, ist dass der o.g. Angriff von SS-Maennern in polnischen Uniformen gefuehrt wurde (ich hatte ja bereits schon Bezug auf die Canaris-Dokumente genommen).
So bin ich hier der Ansicht in dubio pro reo.Aus einer Mitschrift einer Besprechung vom 23.5.1939:
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der
Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.phpAus einem Protokoll der Nürnberger Prozesse:
*Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
(...)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.phpAus einer Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern vom 22.8.1939:
[i](...) .*Andere Quelle, selbe Ansprache:
Das Ziel ist die Beseitigung und Zerschlagung der
militärischen Kraft Polens, (...)Aus dieser Quellenlage ist auch schön ersichtlich, wie Hitler die Situation völlig falsch einschätzte und nicht an eine militärische Unterstützung Polens durch England und Frankreich glaubte (dafür aber durchaus gute Gründe anführen konnte - dennoch hat sich speziell England nicht an Hilters Vorstellung gehalten).
Weisung für die Kriegsführung, gezeichnet Adolf Hitler, 31.8.1939:
*(...) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiß
getroffenen Vorbereitungen zu führen, mit den Abänderungen,
die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten
Aufmarsch ergeben.Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45 Uhr
Diese Zeit gilt auch für die Unternehmungen Gdingen-Danziger
Bucht und Brücke Dirschau.*Mir sind diese Dokumente, in denen ein Krieg gegen Polen geplant wird durchaus bekannt - und ja, bevor die naechste Frage kommt: ich halte sie fuer echt
Womit ich allerdings meine Schwierigkeiten habe ist die Aussage Naujocks:
1. Er musste sich als Ueberlaeufer fuer die Amerikaner irgendwie interessant machen. Ein solches Gestaendnis ist da m.E. sehr brauchbar.
Dies ist aber lediglich reine Mutmassung meinserseits!
2. Es ist ja bereits seit den spaeten 60ern bekannt, dass die Alliierten keine Probleme damit hatten Gestaendnisse fuer die Nuernberger-Prozesse zu faelschen bzw. durch Folter zu erzwingen.M.E. ist dieses Gestaendnis somit durchaus zweifelhaft; aber da ich kein Anwalt bin...
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atomfish schrieb:
tja und deine genannten 'gründe' sind eben verdammt nah dran am rechten geschichtsrevisionismus. so siehts halt aus.
Auf garkeinen Fall! Ich habe niemals Revisionismus betrieben, also versucht etwas zu leugnen oder die Wahrheit zu verdrehen.
atomfish schrieb:
in einem geb ich dir aber teilweise recht. man hätte deutschland nach dem
1. wk komplett zerschlagen und aufteilen sollen. dann wär die
ganze andere scheisse nie passiert.
von daher kann man der entente eine gewisse 'mitschuld' geben.Das glaube ich nicht. Die Geschichte der UdSSR lehrt etwas anderes.
Aber das ist sowieso nur Mutmassung...
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atomfish schrieb:
abbes schrieb:
Und noch eine Sache:
Es kann nicht sein, dass manche Leute ihre Unfaehigkeit sachlich zu Argumentieren dadurch wettmachen, dass sie Beschuldigungen gegen mich aussprechen oder mir Aussagen in den Mund legen, die ich nie gemacht habe.wen und was meinst du ? es wäre schon mal hilfreich, wenn du nicht immer so wage statemnets machen würdest.
Was heisst vage Statements?
Wenn man einen Text objektiv liesst dann darf sowas einfach nicht passieren. Ich bin eigentlich der Ansicht je weniger man schreibt desto besser verstaendlich ist es - gerade bei diesem Thema.
Klar, man haette das ganze auch bei den Keruskern beginnen koennen, nur wo wuerde das hinfuehren:
-die haben aber den Krieg angefangen
-ja die haben aber vorher...Irgendwo muss man einen Schnitt machen und wenn die entsprechenden Kenntnisse fehlen, dann muss man sie nachholen.
Und auch wenn das Topic etwas anderes sagt: ich habe keine Lust hier Geschichtsunterricht zu machen... :p
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Hallo
abbes schrieb:
minhen schrieb:
abbes schrieb:
Das einzige m.E. nach zwiespaeltige Ereignis ist der Einmarsch in Polen. Historische Tatsachen sind, dass es einen Angriff polnischen Militaers auf Deutsches Gebiet gab und die Wehrmacht darauf hin in Polen einmarschiert ist.
Was jedoch keines Falls eine Belegt ist, ist dass der o.g. Angriff von SS-Maennern in polnischen Uniformen gefuehrt wurde (ich hatte ja bereits schon Bezug auf die Canaris-Dokumente genommen).
So bin ich hier der Ansicht in dubio pro reo.Aus einer Mitschrift einer Besprechung vom 23.5.1939:
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der
Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.phpAus einem Protokoll der Nürnberger Prozesse:
*Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
(...)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.phpAus einer Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern vom 22.8.1939:
[i](...) .*Andere Quelle, selbe Ansprache:
Das Ziel ist die Beseitigung und Zerschlagung der
militärischen Kraft Polens, (...)Aus dieser Quellenlage ist auch schön ersichtlich, wie Hitler die Situation völlig falsch einschätzte und nicht an eine militärische Unterstützung Polens durch England und Frankreich glaubte (dafür aber durchaus gute Gründe anführen konnte - dennoch hat sich speziell England nicht an Hilters Vorstellung gehalten).
Weisung für die Kriegsführung, gezeichnet Adolf Hitler, 31.8.1939:
*(...) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiß
getroffenen Vorbereitungen zu führen, mit den Abänderungen,
die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten
Aufmarsch ergeben.Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45 Uhr
Diese Zeit gilt auch für die Unternehmungen Gdingen-Danziger
Bucht und Brücke Dirschau.*Mir sind diese Dokumente, in denen ein Krieg gegen Polen geplant wird durchaus bekannt - und ja, bevor die naechste Frage kommt: ich halte sie fuer echt
Womit ich allerdings meine Schwierigkeiten habe ist die Aussage Naujocks:
1. Er musste sich als Ueberlaeufer fuer die Amerikaner irgendwie interessant machen. Ein solches Gestaendnis ist da m.E. sehr brauchbar.
Dies ist aber lediglich reine Mutmassung meinserseits!
2. Es ist ja bereits seit den spaeten 60ern bekannt, dass die Alliierten keine Probleme damit hatten Gestaendnisse fuer die Nuernberger-Prozesse zu faelschen bzw. durch Folter zu erzwingen.M.E. ist dieses Gestaendnis somit durchaus zweifelhaft; aber da ich kein Anwalt bin...
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen und so die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.
btw.: Ich halte KZ oder KL wie Herr Höß sich ausdrückte für einen sehr guten Grund ein Land den Krieg zu erklären und diesen Treiben ein Ende zu machen. Ich kann mir schon denken, was jetzt gleich kommt: dann müsste man fast alle Länder überfallen: dazu sage ich Nein. das was die Nazis mit Juden, Zigeunern, Homnosexuellen, Menschen mit geister Behinderung, Christen, Oppositionellen usw. gemacht haben, das hatte es bis dahin noch nicht gegeben und das wird sich hoffentlich nie wiederholen.
Bevor jetzt wieder ein Historiker kommt: Ich weiß, dass es auch in anderen Ländern Genozide gegeben hat, aber diese Dimensionen des 3. Reiches hat noch keiner erreicht.chrische
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chrische5 schrieb:
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen und so die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Ich finde es schon erstaunlich wie ein längst vergangener Krieg noch so politisch explosiv ist und mit wie wenig Objektivität Diskusionen dazu meistens geführt werden. Versucht doch mal nicht jeden Nazi zu nennen. Jeder der gegen den Wiederaufbau der KZs ist ist kein Nazi.
PS: Ich bin der Meinung, dass die Aussagen vertrauenswürdig genug sind, finde abbes Einwände aber durschaus gerechtfertigt.
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chrische5 schrieb:
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen...
Nein. Ich habe keine einzige Quelle als getuerkt oder gefaelscht bezeichnet, der es nicht nachgewiesen worden waere.
Vor allem habe ich nicht alle Gestaendnisse (von denen es ja nicht sehr viele gab) als Falsch oder Unwahr bezeichnet.
Da allerdings bei einigen Gestaendnissen Foltermethoden angewandt wurden, wie kann man dann ausschliessen, dass es nicht bei allen so war!?chrische5 schrieb:
...
die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.Tue ich nicht. Ein Krieg war geplant und auch gewollt - jedenfalls von einigen. Etwas anderes habe und werde ich nicht behaupten.
chrische5 schrieb:
btw.: Ich halte KZ oder KL wie Herr Höß sich ausdrückte für einen sehr guten Grund ein Land den Krieg zu erklären und diesen Treiben ein Ende zu machen. Ich kann mir schon denken, was jetzt gleich kommt: dann müsste man fast alle Länder überfallen: dazu sage ich Nein. das was die Nazis mit Juden, Zigeunern, Homnosexuellen, Menschen mit geister Behinderung, Christen, Oppositionellen usw. gemacht haben, das hatte es bis dahin noch nicht gegeben und das wird sich hoffentlich nie wiederholen.
Bevor jetzt wieder ein Historiker kommt: Ich weiß, dass es auch in anderen Ländern Genozide gegeben hat, aber diese Dimensionen des 3. Reiches hat noch keiner erreicht.Genozid mag als Grund fuer einen Krieg herhalten - das kann und will ich nicht beurteilen.
Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!Noch eine Anmerkung:
Auch wenn der Begriff KZ/KL heute als Synonym fuer den Holocaust genommen wird, war er es damals jedoch nicht. KZs waren gang-und-gebe und wurden von Briten, Franzosen, Amerikanern, ... verwendet/eingerichtet. Der Begriff kommt ja auch aus dem englischen: Concentration Camp
Also vor 1945: KZ != Holocaust
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Ben04 schrieb:
chrische5 schrieb:
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen und so die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Der letzte Irak-Krieg.
Sonst faellt mir auch keiner ein...
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abbes schrieb:
Ben04 schrieb:
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Der letzte Irak-Krieg.
Sonst faellt mir auch keiner ein...Naja, einen wirklichen Sieger gibt es ja auch noch nicht
und verdreht und gelogen wurde eh schon genug.
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Eine Sache moechte ich noch los werden:
Vor einiger Zeit gab es im Artikel einen Spiegel, der an Hand empirischer Daten nachweisen konnte, dass die Opferzahl in Auschwitz nicht der tatsaechlichen Vernichtungskapazitaet entspricht.
Der Autor wurde damals auf das alleruebelste beschimpft und als Rechtspopulist gebrdandmarkt - anders kann man es nicht ausdruecken. Der Artikel selbst wurde als rechte Propaganda bezeichnet.
Ich kann mich auch gut erinnern, dass damals die Frage aufkam, ob es moralisch vertretbar sei ueberhaupt Studien zum Thema Holocaust durchfuehren zu duerfen.
Warum nicht? Ist es nicht eine gute Sache, wenn man feststellt, dass es vieleicht 10.000 oder 100.000 Opfer weniger gab, als bisher gedacht!?Ich bin der Auffassung es ist moralisch nicht vertretbar keine Studien durchzufuehren. Es wird immer offene Fragen geben und diese zu ignorieren nuetzt keinem.
Ich sehe das Problem eher darin, dass sich in vielen Koepfen die Anti-Deutsch Propaganda, wie es sie seit dem 2.WK in vielen auslaendischen Medien noch heute gibt, so festgefahren hat, dass sie das alles selbst von sich glauben.
Was denkt ihr denn, warum die ganzen WM-Besucher so verwundert waren von der Mentalitaet der Deutschen - oder denkt ihr wirklich vor 70 Jahren haette niemand gefeiert, getanzt, gesungen, getrunken usw - oder es haette noch keinen Karneval oder ein Okoberfest gegeben!?
In den USA, England, Russland usw. wurde damals genauso Feindpropaganda betrieben wie hier auch - mit dem Unterschied, dass die Propaganda hierzulande nach dem 2.WK durch eine interkulturelle Erfahrung nicht mehr tragbar war.Ich denke das Problem liegt darin, dass alle so stolz darauf sind so viel anders, besser und offener als die Deutschen damals zu sein, dass es ihr Weltbild ins durcheinander bringt, wenn sie damit konfrontiert werden, dass die Deutschen von damals nicht die finsteren, unterentwickelten Babaren waren, wie sie es selbst aus zB Hollywood-Filmen kennen.
Deshalb wird auch jede Tatsache die dieses Weltbild in's wanken bringt lieber ignoriert, als darueber zu diskutieren.
Und deshalb will auch niemand mehr etwas ueber die eigene Geschichte von Hermann ueber Karl, Barbarossa und Luther, bis hin zur Weimarer Republik wissen.
Das wuerde naemlich zeigen, dass es auch andere vorher gab, die schon grosses geleistet haben und man selbst erkennt, dass man im Vergleich zur Vergangenheit nur ein kleines Licht ist.
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btw.: Ich halte KZ oder KL wie Herr Höß sich ausdrückte für einen sehr guten Grund ein Land den Krieg zu erklären und diesen Treiben ein Ende zu machen. Ich kann mir schon denken, was jetzt gleich kommt: dann müsste man fast alle Länder überfallen: dazu sage ich Nein. das was die Nazis mit Juden, Zigeunern, Homnosexuellen, Menschen mit geister Behinderung, Christen, Oppositionellen usw. gemacht haben, das hatte es bis dahin noch nicht gegeben und das wird sich hoffentlich nie wiederholen.
Bevor jetzt wieder ein Historiker kommt: Ich weiß, dass es auch in anderen Ländern Genozide gegeben hat, aber diese Dimensionen des 3. Reiches hat noch keiner erreicht.chrische
ähm, KZs waren definetiv kein Grund für den Beitritt von zB den USA in den Weltkrieg. Die USA wussten überhaupt gar nichts von der Judenverfolgung, oder zumidest nicht das sie in diesen Ausmaßen war. Von Konzentrationslagern wussten die meistern Ländern erst als der Krieg schon vorbei war (ausser vielleicht Gerüchteweise durch Flüchtlinge).
KZs sind ein guter Grund, war aber kein Grund in den 2.WK einzutreten.Vor einiger Zeit gab es im Artikel einen Spiegel, der an Hand empirischer Daten nachweisen konnte, dass die Opferzahl in Auschwitz nicht der tatsaechlichen Vernichtungskapazitaet entspricht.
Der Autor wurde damals auf das alleruebelste beschimpft und als Rechtspopulist gebrdandmarkt - anders kann man es nicht ausdruecken. Der Artikel selbst wurde als rechte Propaganda bezeichnet.
Ich kann mich auch gut erinnern, dass damals die Frage aufkam, ob es moralisch vertretbar sei ueberhaupt Studien zum Thema Holocaust durchfuehren zu duerfen.
Warum nicht? Ist es nicht eine gute Sache, wenn man feststellt, dass es vieleicht 10.000 oder 100.000 Opfer weniger gab, als bisher gedacht!?Was spielt es für eine Rolle ob es 100.000 weniger Opfer gab? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen. Auch wenn es nur ein einziger war.
Deutschland ist nicht das einzige Land das Dreck unterm Teppich hat. Viele Länder haben Völker ausgerottet/versklavt. Zum Beispiel Russland, hat damals auch Millionen hingeschlachtet die gegen den Staat waren.
Was zählt ist das Jetzt und Heute. Heute ist Deutschland weit weniger rassistischer als andere Länder.
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Deutschland ist nicht das einzige Land das Dreck unterm Teppich hat. Viele Länder haben Völker ausgerottet/versklavt. Zum Beispiel Russland, hat damals auch Millionen hingeschlachtet die gegen den Staat waren.
Was zählt ist das Jetzt und Heute. Heute ist Deutschland weit weniger rassistischer als andere Länder.Dito.
Russland und andere Länder haben genauso viele Menschen aus niederen Beweggruenden getötet als es Deutschland tat.Stalin wollte auch Krieg, wie es viele andere auch wollten.
In Meinen Augen war der Krieg gewollt (auch von Deutschland). Ebenso verachte ich die Geschichte - die Vernichtung von Juden, Ausländern, usw usf. Doch muss ich abbes recht geben. Nicht Deutschland allein war schuld am Krieg. Man hätte andere Länder ebenso entmachten sollen - auch hier nenne ich wieder Russland.
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abbes schrieb:
Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!dein hinweis ist nicht haltbar. der planmäßige mord war schon längst im gange- am wannsee haben sich nur ein paar dumme bürokraten getroffen, um organisatorische details zu klären.
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Entgegen einer verbreiteten Meinung wurde die Judenvernichtung auf der Konferenz nicht erst beschlossen, sondern die Opfergruppen eingegrenzt und die Kooperation untergeordneter Stellen unter der zentralen Lenkung der Dienststelle von Heydrich gesichert. Wann der Beschluss zur Umsetzung des Völkermordes im industriellen Ausmaß tatsächlich fiel, ist unter Historikern umstritten; der Spätherbst 1941 erscheint den meisten jedoch als der wahrscheinlichste Zeitpunkt. Denn damals zeichnete sich das Scheitern des „Unternehmens Barbarossa" ab, das im Juni 1941 als Blitzkrieg begonnen worden war. Bei diesem Feldzug begann der Holocaust mit systematischen Massenerschießungen von Juden durch „Einsatzgruppen" und wurde mit der Errichtung von Vernichtungslagern und der fabrikmäßigen Ermordung von Juden in Chelmno seit Dezember 1941 Schritt für Schritt intensiviert.
Einfach nur krass. Da fehlen einen einfach die Worte, wie solch ein Wahnsinn überhaupt durchgeführt werden konnte.
Trotzdem, ausserhalb Deutschland wussten es bis zum Ende des WK nur die wenigsten.
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DEvent schrieb:
ähm, KZs waren definetiv kein Grund für den Beitritt von zB den USA in den Weltkrieg. Die USA wussten überhaupt gar nichts von der Judenverfolgung, oder zumidest nicht das sie in diesen Ausmaßen war. Von Konzentrationslagern wussten die meistern Ländern erst als der Krieg schon vorbei war (ausser vielleicht Gerüchteweise durch Flüchtlinge).
KZs sind ein guter Grund, war aber kein Grund in den 2.WK einzutreten.Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten
DEvent schrieb:
Was spielt es für eine Rolle ob es 100.000 weniger Opfer gab? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen. Auch wenn es nur ein einziger war.
Das ist ja genau was ich meine. Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen - daran aendert auch eine geringere Zahl nichts.
Das sieht wohl jeder der logisch denkt so, ideologisch Denkende scheinen hiermit jedoch Probleme zu haben.
Trotzdem nochmal meine Frage: Ist nicht jeder Tote weniger eine gute Sache!?
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scrub schrieb:
abbes schrieb:
Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!dein hinweis ist nicht haltbar. der planmäßige mord war schon längst im gange- am wannsee haben sich nur ein paar dumme bürokraten getroffen, um organisatorische details zu klären.
Nein. Es war vieleicht alles schon geplant und vorbereitet, vieleicht gab es auch schon einige "Versuchsreihen". Den Holocaust wie man ihn kennt, gab es jedoch noch nicht. Ansonsten waeren die Opferzahlen um einiges hoeher ausgefallen.
(s. auch Zitat von "DEvent")
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Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten
Frische bitte meine Geschichtskenntnisse auf, wie war den das mit den USA ?
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DEvent schrieb:
Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten
Frische bitte meine Geschichtskenntnisse auf, wie war den das mit den USA ?
Deutschland hat den USA im Laufe des Angriffs der Japaner den Krieg erklaert.
(s. auch "AntiKomIntern")//EDIT:
Und bevor jetzt wieder kommt "Deutschland hat also den (2. Welt-)Krieg angefangen": das war Ende '41.
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abbes schrieb:
Und bevor jetzt wieder kommt "Deutschland hat also den (2. Welt-)Krieg angefangen": das war Ende '41.
Naja, daran muss man auch gar nicht fest machen, dass Deutschland den 2. Weltkrieg begonnen hat. Schließlich ist die historische Quellenlage zum Überfall Polens völlig eindeutig und lässt überhaupt keinen Zweifel zu.
Ja, ja, ich hab von deinen ominösen Canaris-Dokumenten gelesen ...abbes schrieb:
In den USA, England, Russland usw. wurde damals genauso Feindpropaganda betrieben wie hier auch - mit dem Unterschied, dass die Propaganda hierzulande nach dem 2.WK durch eine interkulturelle Erfahrung nicht mehr tragbar war.
Dann schau dir mal die US-Propaganda an und vergleich sie mit der Nazi-Propaganda:
http://www.youtube.com/watch?v=W7-jEsNaPus
http://www.youtube.com/watch?v=AtEgwRT3690
http://www.youtube.com/watch?v=441LRDyOD3wIch denke der Unterschied ist klar. Die Deutschen werden keinesfalls als kulturlose Monster dargestellt. Im Gegenteil, die Deutschen werden selbst als Opfer der Nazis dargestellt.
Das ist nicht nur bei obiger "Disney-Propaganda" der Fall sondern zieht sich konsequent durch die US-Propaganda und ist auch in den "Why we fight"-Filmen des US-Militärs zu finden. Diese Filme kann man übrigens kostenlos bei archive.org runterladen.Überall wird die Hauptmotivation der USA herausgestellt, nämlich Verteidigung von Freiheit und Demokratie. Zum einen schon bei den Disney-Filmen zu sehen, zum anderen völlig explizit bei "Why we fight":
http://img154.imageshack.us/img154/3808/vlcsnap3544937ph5.png
(aus "Why we fight: Prelude to war")KZs und Judenverfolgung sind dagegen überhaupt kein Thema.
Bei "Prelude to war" hab ich an einer Stelle fast lachen müssen. Ich weiß nicht, ob der Humor beachsichtigt ist oder nicht, witzig is es:
Zu dieser Szene http://img142.imageshack.us/img142/6806/vlcsnap3549422xc2.png ertönt aus dem Off die Erzählerstimme:
Take a good close look at those three.
Remember these faces, remember them well.
If you ever meet them, don't hesitate.
Man soll nicht zögern, wenn man den japanischen Kaiser, Hitler oder Mussolini sieht. Das hat doch wasNaja, der Punkt bleibt auf jeden Fall klar:
Die US-Propaganda lässt sich überhaupt nicht mit der menschenverachtenden "Untermenschen-Propaganda" der Nazis vergleichen.
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Also Disney-Karikaturen sollte man imho nicht mit "richtiger Propaganda" verwechseln.
Meine ersten Treffer bei Google:
http://powayusd.sdcoe.k12.ca.us/online/virtualcivics/More%20Propaganda.htm
http://encarta.msn.com/media_461549247_761569545_-1_1/Anti-German_Propaganda.htmlDie Deutschen wurden schon immer - und werden zum Teil immer noch - als kulturlose, militante Barbaren dargestellt.
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abbes schrieb:
Also Disney-Karikaturen sollte man imho nicht mit "richtiger Propaganda" verwechseln.
Meine ersten Treffer bei Google:
http://powayusd.sdcoe.k12.ca.us/online/virtualcivics/More%20Propaganda.htm
http://encarta.msn.com/media_461549247_761569545_-1_1/Anti-German_Propaganda.htmlDie Deutschen wurden schon immer - und werden zum Teil immer noch - als kulturlose, militante Barbaren dargestellt.
Nur weil du bei dem Namen "Disney" schon voreingenommen bist, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich dabei nicht um Propaganda gehandelt hätte - die auch eingesetzt worden ist. Der zweite Link ("Spirit of '43") macht das am deutlichsten. Das kann man schwer als Karikatur bezeichnen.
Dir ist übrigens ein "kleiner Fehler" unterlaufen. Beide deiner Links zu "richtiger Propaganda" beziehen sich auf ersten Weltkrieg und damit auf Preußen und Kaiserreich. Und das nimmst du als Beweis, dass Deutsche schon immer und speziell während des zweiten Weltkriegs als kulturlose Barbaren von der Propaganda inszeniert wurden?
Ich muss schon sagen, bei so sorgfältiger historischer Arbeit wundert es mich nicht mehr, dass du überzeugt bist, dass Nazi-Deutschland der zweite Weltkrieg nicht anzulasten sei.Ich hab dagegen direkt drei Filmchen aus der Zeit verlinkt und dich auf die "Why we fight"-Reihe hingewiesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_We_FightVielleicht solltest du dir, bevor du "Boah, der hat mir widersprochen! Ich muss jetzt sofort googlen und irgendwas finden!" denkst, erst mal das von mir erwähnte Material ansehen ...
