abbes geschichtsuntericht
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atomfish schrieb:
abbes schrieb:
Fuehlst du dich besser, wenn ich dir sage, dass meien Ex aus Brasilien kommt;
einer meiner besten Freunde von den Philippinen und das ich auch schon mal auf Antifa-Demos gegangen bin.ich fühl mich eigentlich so schon ganz gut, und mit wem du ins bett gehst ist
deine sache. ich hab dir btw. nie unterstellt ein nazi zu sein.aber ich frage mich eben was du uns eigentlich sagen willst ?
Ich eigentlich auch
Wenn ich's mir recht ueberlege geht's hier niemanden was an...atomfish schrieb:
ich erinnere nochmal an das zitat im eingangspost dieses threads an dem
ich mich im wm thread etwas gestört hatte.Ich nehme an du meinst dieses hier:
abbes schrieb:
chrische5 schrieb:
Dinge wie der Krieg gegen Hitlerdeutschland werden sicher die Wenigsten als ungerechtfertigt bezeichnen...
Doch, ich.
[/quote]
Nun, ich bin zwar kein Hellseher, trotzdem wusste ich worauf das hinauslaeuft:
naemlich auf den Holocaust und auf den "Eroberungskrieg".
Und dass es sich manche Leute so einfach machen stoert mich halt. Ich habe ja bereits mehrfach geschrieben, dass es sich hier um Folgen, nicht um Ursachen handelt und die Ursachen und Gruende demnach woanders zu sind.
Und auch wenn manche Leute es nicht hoeren wollen:
Ich halte es fuer absolut falsch Deutschland die Allein-Schuld am 2.WK zu geben.
Auch hierfuer habe ich schon Gruende genannt.
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abbes schrieb:
abbes schrieb:
Ich habe weder behauptet, dass Deutschland sich nicht auf einen Eroberungskrieg vorbereitet hat, noch das der Krieg Deutschland aufgezwungen wurde.
ich hab nicht geschrieben, dass du das behauptet hastIch habe nicht behauptet, dass du das behauptet hast
Vieleicht sollten wir's hierbei belassen und das nicht weiter fortfuehrendoch, deine erste aussage, sowie die aufforderung deine posts
genauer zu lesen impliziert das.aber von mir aus lassen wir das.
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abbes schrieb:
Das einzige m.E. nach zwiespaeltige Ereignis ist der Einmarsch in Polen. Historische Tatsachen sind, dass es einen Angriff polnischen Militaers auf Deutsches Gebiet gab und die Wehrmacht darauf hin in Polen einmarschiert ist.
Was jedoch keines Falls eine Belegt ist, ist dass der o.g. Angriff von SS-Maennern in polnischen Uniformen gefuehrt wurde (ich hatte ja bereits schon Bezug auf die Canaris-Dokumente genommen).
So bin ich hier der Ansicht in dubio pro reo.Aus einer Mitschrift einer Besprechung vom 23.5.1939:
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der
Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.phpAus einem Protokoll der Nürnberger Prozesse:
Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
(...) Ungefähr am l0. August 1939 befahl mir Heydrich, der Chef der
Sipo und des SD, persönlich, einen Anschlag auf die Radiostation
bei Gleiwitz in der Nähe der polnischen Grenze vorzutäuschen und
es so erscheinen zu lassen, als wären Polen die Angreifer
gewesen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.phpAus einer Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern vom 22.8.1939:
(...) Verhältnis Polen-Deutschland untragbar. Vorschläge
bezüglich Danzigs und Korridorbahn (Devisenfrage) wurden auf
ENGLANDS Betreiben abgelehnt. Austrag der polnischen
Spannung darf nicht der Lösung durch dritte Kräfte
überlassen werden. Zeitpunkt zur Lösung jetzt günstig, daher
schlagen! Politisches Risiko dabei nicht zu vermeiden. Ohne
Risiko kein ganzer Entschluß. (...)
Nur zwei Staaten können sich verpflichtet fühlen (England
und Frankreich), Polen zu helfen, England primär, Frankreich
im Schlepptau. (...)
Ziel: Vernichtung Polens - Beseitigung seiner lebendigen
Kraft. Es handelt sich nicht um Erreichen einer bestimmten
Linie oder einer neuen Grenze, sondern um Vernichtung des
Feindes, die auf immer neuen Wegen angestrebt werden muß.Andere Quelle, selbe Ansprache:
*Das Ziel ist die Beseitigung und Zerschlagung der
militärischen Kraft Polens, auch wenn Kämpfe im Westen
entstehen. Größte Schnelligkeit im Erfolg im Osten bietet am
besten die Aussicht auf eine Beschränkung des Konfliktes.Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete
Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei
gleichgültig, im Sieg liegt das Recht.*Aus dieser Quellenlage ist auch schön ersichtlich, wie Hitler die Situation völlig falsch einschätzte und nicht an eine militärische Unterstützung Polens durch England und Frankreich glaubte (dafür aber durchaus gute Gründe anführen konnte - dennoch hat sich speziell England nicht an Hilters Vorstellung gehalten).
Weisung für die Kriegsführung, gezeichnet Adolf Hitler, 31.8.1939:
*(...) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiß
getroffenen Vorbereitungen zu führen, mit den Abänderungen,
die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten
Aufmarsch ergeben.Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45 Uhr
Diese Zeit gilt auch für die Unternehmungen Gdingen-Danziger
Bucht und Brücke Dirschau.*
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Und noch eine Sache:
Es kann nicht sein, dass manche Leute ihre Unfaehigkeit sachlich zu Argumentieren dadurch wettmachen, dass sie Beschuldigungen gegen mich aussprechen oder mir Aussagen in den Mund legen, die ich nie gemacht habe.
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abbes schrieb:
Ich nehme an du meinst dieses hier:
abbes schrieb:
chrische5 schrieb:
Dinge wie der Krieg gegen Hitlerdeutschland werden sicher die Wenigsten als ungerechtfertigt bezeichnen...
Doch, ich.
Nun, ich bin zwar kein Hellseher, trotzdem wusste ich worauf das hinauslaeuft:
naemlich auf den Holocaust und auf den "Eroberungskrieg".tja, wie man in den wald hineinruft, so schallt es heraus.
abbes schrieb:
Und dass es sich manche Leute so einfach machen stoert mich halt. Ich habe ja bereits mehrfach geschrieben, dass es sich hier um Folgen, nicht um Ursachen handelt und die Ursachen und Gruende demnach woanders zu sind.
Und auch wenn manche Leute es nicht hoeren wollen:
Ich halte es fuer absolut falsch Deutschland die Allein-Schuld am 2.WK zu geben.
Auch hierfuer habe ich schon Gruende genannt.tja und deine genannten 'gründe' sind eben verdammt nah dran am rechten geschichtsrevisionismus. so siehts halt aus.
in einem geb ich dir aber teilweise recht. man hätte deutschland nach dem
1. wk komplett zerschlagen und aufteilen sollen. dann wär die
ganze andere scheisse nie passiert.
von daher kann man der entente eine gewisse 'mitschuld' geben.
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abbes schrieb:
Und noch eine Sache:
Es kann nicht sein, dass manche Leute ihre Unfaehigkeit sachlich zu Argumentieren dadurch wettmachen, dass sie Beschuldigungen gegen mich aussprechen oder mir Aussagen in den Mund legen, die ich nie gemacht habe.wen und was meinst du ? es wäre schon mal hilfreich, wenn du nicht immer so wage statemnets machen würdest.
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minhen schrieb:
abbes schrieb:
Das einzige m.E. nach zwiespaeltige Ereignis ist der Einmarsch in Polen. Historische Tatsachen sind, dass es einen Angriff polnischen Militaers auf Deutsches Gebiet gab und die Wehrmacht darauf hin in Polen einmarschiert ist.
Was jedoch keines Falls eine Belegt ist, ist dass der o.g. Angriff von SS-Maennern in polnischen Uniformen gefuehrt wurde (ich hatte ja bereits schon Bezug auf die Canaris-Dokumente genommen).
So bin ich hier der Ansicht in dubio pro reo.Aus einer Mitschrift einer Besprechung vom 23.5.1939:
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der
Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.phpAus einem Protokoll der Nürnberger Prozesse:
*Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
(...)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.phpAus einer Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern vom 22.8.1939:
[i](...) .*Andere Quelle, selbe Ansprache:
Das Ziel ist die Beseitigung und Zerschlagung der
militärischen Kraft Polens, (...)Aus dieser Quellenlage ist auch schön ersichtlich, wie Hitler die Situation völlig falsch einschätzte und nicht an eine militärische Unterstützung Polens durch England und Frankreich glaubte (dafür aber durchaus gute Gründe anführen konnte - dennoch hat sich speziell England nicht an Hilters Vorstellung gehalten).
Weisung für die Kriegsführung, gezeichnet Adolf Hitler, 31.8.1939:
*(...) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiß
getroffenen Vorbereitungen zu führen, mit den Abänderungen,
die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten
Aufmarsch ergeben.Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45 Uhr
Diese Zeit gilt auch für die Unternehmungen Gdingen-Danziger
Bucht und Brücke Dirschau.*Mir sind diese Dokumente, in denen ein Krieg gegen Polen geplant wird durchaus bekannt - und ja, bevor die naechste Frage kommt: ich halte sie fuer echt
Womit ich allerdings meine Schwierigkeiten habe ist die Aussage Naujocks:
1. Er musste sich als Ueberlaeufer fuer die Amerikaner irgendwie interessant machen. Ein solches Gestaendnis ist da m.E. sehr brauchbar.
Dies ist aber lediglich reine Mutmassung meinserseits!
2. Es ist ja bereits seit den spaeten 60ern bekannt, dass die Alliierten keine Probleme damit hatten Gestaendnisse fuer die Nuernberger-Prozesse zu faelschen bzw. durch Folter zu erzwingen.M.E. ist dieses Gestaendnis somit durchaus zweifelhaft; aber da ich kein Anwalt bin...
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atomfish schrieb:
tja und deine genannten 'gründe' sind eben verdammt nah dran am rechten geschichtsrevisionismus. so siehts halt aus.
Auf garkeinen Fall! Ich habe niemals Revisionismus betrieben, also versucht etwas zu leugnen oder die Wahrheit zu verdrehen.
atomfish schrieb:
in einem geb ich dir aber teilweise recht. man hätte deutschland nach dem
1. wk komplett zerschlagen und aufteilen sollen. dann wär die
ganze andere scheisse nie passiert.
von daher kann man der entente eine gewisse 'mitschuld' geben.Das glaube ich nicht. Die Geschichte der UdSSR lehrt etwas anderes.
Aber das ist sowieso nur Mutmassung...
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atomfish schrieb:
abbes schrieb:
Und noch eine Sache:
Es kann nicht sein, dass manche Leute ihre Unfaehigkeit sachlich zu Argumentieren dadurch wettmachen, dass sie Beschuldigungen gegen mich aussprechen oder mir Aussagen in den Mund legen, die ich nie gemacht habe.wen und was meinst du ? es wäre schon mal hilfreich, wenn du nicht immer so wage statemnets machen würdest.
Was heisst vage Statements?
Wenn man einen Text objektiv liesst dann darf sowas einfach nicht passieren. Ich bin eigentlich der Ansicht je weniger man schreibt desto besser verstaendlich ist es - gerade bei diesem Thema.
Klar, man haette das ganze auch bei den Keruskern beginnen koennen, nur wo wuerde das hinfuehren:
-die haben aber den Krieg angefangen
-ja die haben aber vorher...Irgendwo muss man einen Schnitt machen und wenn die entsprechenden Kenntnisse fehlen, dann muss man sie nachholen.
Und auch wenn das Topic etwas anderes sagt: ich habe keine Lust hier Geschichtsunterricht zu machen... :p
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Hallo
abbes schrieb:
minhen schrieb:
abbes schrieb:
Das einzige m.E. nach zwiespaeltige Ereignis ist der Einmarsch in Polen. Historische Tatsachen sind, dass es einen Angriff polnischen Militaers auf Deutsches Gebiet gab und die Wehrmacht darauf hin in Polen einmarschiert ist.
Was jedoch keines Falls eine Belegt ist, ist dass der o.g. Angriff von SS-Maennern in polnischen Uniformen gefuehrt wurde (ich hatte ja bereits schon Bezug auf die Canaris-Dokumente genommen).
So bin ich hier der Ansicht in dubio pro reo.Aus einer Mitschrift einer Besprechung vom 23.5.1939:
Es entfällt also die Frage Polen zu schonen und bleibt der
Entschluß, bei erster passender Gelegenheit Polen
anzugreifen.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/schmundt/23-05-1939-schmundt.phpAus einem Protokoll der Nürnberger Prozesse:
*Ich, Alfred Naujocks, mache unter Eid und nach vorheriger
Einschwörung folgende Erklärung:
(...)
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.phpAus einer Ansprache Adolf Hitlers vor den Oberbefehlshabern vom 22.8.1939:
[i](...) .*Andere Quelle, selbe Ansprache:
Das Ziel ist die Beseitigung und Zerschlagung der
militärischen Kraft Polens, (...)Aus dieser Quellenlage ist auch schön ersichtlich, wie Hitler die Situation völlig falsch einschätzte und nicht an eine militärische Unterstützung Polens durch England und Frankreich glaubte (dafür aber durchaus gute Gründe anführen konnte - dennoch hat sich speziell England nicht an Hilters Vorstellung gehalten).
Weisung für die Kriegsführung, gezeichnet Adolf Hitler, 31.8.1939:
*(...) Der Angriff gegen Polen ist nach den für Fall Weiß
getroffenen Vorbereitungen zu führen, mit den Abänderungen,
die sich beim Heer durch den inzwischen fast vollendeten
Aufmarsch ergeben.Aufgabenverteilung und Operationsziel bleiben unverändert.
Angriffstag: 1.9.39
Angriffszeit: 4.45 Uhr
Diese Zeit gilt auch für die Unternehmungen Gdingen-Danziger
Bucht und Brücke Dirschau.*Mir sind diese Dokumente, in denen ein Krieg gegen Polen geplant wird durchaus bekannt - und ja, bevor die naechste Frage kommt: ich halte sie fuer echt
Womit ich allerdings meine Schwierigkeiten habe ist die Aussage Naujocks:
1. Er musste sich als Ueberlaeufer fuer die Amerikaner irgendwie interessant machen. Ein solches Gestaendnis ist da m.E. sehr brauchbar.
Dies ist aber lediglich reine Mutmassung meinserseits!
2. Es ist ja bereits seit den spaeten 60ern bekannt, dass die Alliierten keine Probleme damit hatten Gestaendnisse fuer die Nuernberger-Prozesse zu faelschen bzw. durch Folter zu erzwingen.M.E. ist dieses Gestaendnis somit durchaus zweifelhaft; aber da ich kein Anwalt bin...
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen und so die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.
btw.: Ich halte KZ oder KL wie Herr Höß sich ausdrückte für einen sehr guten Grund ein Land den Krieg zu erklären und diesen Treiben ein Ende zu machen. Ich kann mir schon denken, was jetzt gleich kommt: dann müsste man fast alle Länder überfallen: dazu sage ich Nein. das was die Nazis mit Juden, Zigeunern, Homnosexuellen, Menschen mit geister Behinderung, Christen, Oppositionellen usw. gemacht haben, das hatte es bis dahin noch nicht gegeben und das wird sich hoffentlich nie wiederholen.
Bevor jetzt wieder ein Historiker kommt: Ich weiß, dass es auch in anderen Ländern Genozide gegeben hat, aber diese Dimensionen des 3. Reiches hat noch keiner erreicht.chrische
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chrische5 schrieb:
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen und so die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Ich finde es schon erstaunlich wie ein längst vergangener Krieg noch so politisch explosiv ist und mit wie wenig Objektivität Diskusionen dazu meistens geführt werden. Versucht doch mal nicht jeden Nazi zu nennen. Jeder der gegen den Wiederaufbau der KZs ist ist kein Nazi.
PS: Ich bin der Meinung, dass die Aussagen vertrauenswürdig genug sind, finde abbes Einwände aber durschaus gerechtfertigt.
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chrische5 schrieb:
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen...
Nein. Ich habe keine einzige Quelle als getuerkt oder gefaelscht bezeichnet, der es nicht nachgewiesen worden waere.
Vor allem habe ich nicht alle Gestaendnisse (von denen es ja nicht sehr viele gab) als Falsch oder Unwahr bezeichnet.
Da allerdings bei einigen Gestaendnissen Foltermethoden angewandt wurden, wie kann man dann ausschliessen, dass es nicht bei allen so war!?chrische5 schrieb:
...
die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.Tue ich nicht. Ein Krieg war geplant und auch gewollt - jedenfalls von einigen. Etwas anderes habe und werde ich nicht behaupten.
chrische5 schrieb:
btw.: Ich halte KZ oder KL wie Herr Höß sich ausdrückte für einen sehr guten Grund ein Land den Krieg zu erklären und diesen Treiben ein Ende zu machen. Ich kann mir schon denken, was jetzt gleich kommt: dann müsste man fast alle Länder überfallen: dazu sage ich Nein. das was die Nazis mit Juden, Zigeunern, Homnosexuellen, Menschen mit geister Behinderung, Christen, Oppositionellen usw. gemacht haben, das hatte es bis dahin noch nicht gegeben und das wird sich hoffentlich nie wiederholen.
Bevor jetzt wieder ein Historiker kommt: Ich weiß, dass es auch in anderen Ländern Genozide gegeben hat, aber diese Dimensionen des 3. Reiches hat noch keiner erreicht.Genozid mag als Grund fuer einen Krieg herhalten - das kann und will ich nicht beurteilen.
Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!Noch eine Anmerkung:
Auch wenn der Begriff KZ/KL heute als Synonym fuer den Holocaust genommen wird, war er es damals jedoch nicht. KZs waren gang-und-gebe und wurden von Briten, Franzosen, Amerikanern, ... verwendet/eingerichtet. Der Begriff kommt ja auch aus dem englischen: Concentration Camp
Also vor 1945: KZ != Holocaust
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Ben04 schrieb:
chrische5 schrieb:
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen und so die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Der letzte Irak-Krieg.
Sonst faellt mir auch keiner ein...
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abbes schrieb:
Ben04 schrieb:
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Der letzte Irak-Krieg.
Sonst faellt mir auch keiner ein...Naja, einen wirklichen Sieger gibt es ja auch noch nicht
und verdreht und gelogen wurde eh schon genug.
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Eine Sache moechte ich noch los werden:
Vor einiger Zeit gab es im Artikel einen Spiegel, der an Hand empirischer Daten nachweisen konnte, dass die Opferzahl in Auschwitz nicht der tatsaechlichen Vernichtungskapazitaet entspricht.
Der Autor wurde damals auf das alleruebelste beschimpft und als Rechtspopulist gebrdandmarkt - anders kann man es nicht ausdruecken. Der Artikel selbst wurde als rechte Propaganda bezeichnet.
Ich kann mich auch gut erinnern, dass damals die Frage aufkam, ob es moralisch vertretbar sei ueberhaupt Studien zum Thema Holocaust durchfuehren zu duerfen.
Warum nicht? Ist es nicht eine gute Sache, wenn man feststellt, dass es vieleicht 10.000 oder 100.000 Opfer weniger gab, als bisher gedacht!?Ich bin der Auffassung es ist moralisch nicht vertretbar keine Studien durchzufuehren. Es wird immer offene Fragen geben und diese zu ignorieren nuetzt keinem.
Ich sehe das Problem eher darin, dass sich in vielen Koepfen die Anti-Deutsch Propaganda, wie es sie seit dem 2.WK in vielen auslaendischen Medien noch heute gibt, so festgefahren hat, dass sie das alles selbst von sich glauben.
Was denkt ihr denn, warum die ganzen WM-Besucher so verwundert waren von der Mentalitaet der Deutschen - oder denkt ihr wirklich vor 70 Jahren haette niemand gefeiert, getanzt, gesungen, getrunken usw - oder es haette noch keinen Karneval oder ein Okoberfest gegeben!?
In den USA, England, Russland usw. wurde damals genauso Feindpropaganda betrieben wie hier auch - mit dem Unterschied, dass die Propaganda hierzulande nach dem 2.WK durch eine interkulturelle Erfahrung nicht mehr tragbar war.Ich denke das Problem liegt darin, dass alle so stolz darauf sind so viel anders, besser und offener als die Deutschen damals zu sein, dass es ihr Weltbild ins durcheinander bringt, wenn sie damit konfrontiert werden, dass die Deutschen von damals nicht die finsteren, unterentwickelten Babaren waren, wie sie es selbst aus zB Hollywood-Filmen kennen.
Deshalb wird auch jede Tatsache die dieses Weltbild in's wanken bringt lieber ignoriert, als darueber zu diskutieren.
Und deshalb will auch niemand mehr etwas ueber die eigene Geschichte von Hermann ueber Karl, Barbarossa und Luther, bis hin zur Weimarer Republik wissen.
Das wuerde naemlich zeigen, dass es auch andere vorher gab, die schon grosses geleistet haben und man selbst erkennt, dass man im Vergleich zur Vergangenheit nur ein kleines Licht ist.
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btw.: Ich halte KZ oder KL wie Herr Höß sich ausdrückte für einen sehr guten Grund ein Land den Krieg zu erklären und diesen Treiben ein Ende zu machen. Ich kann mir schon denken, was jetzt gleich kommt: dann müsste man fast alle Länder überfallen: dazu sage ich Nein. das was die Nazis mit Juden, Zigeunern, Homnosexuellen, Menschen mit geister Behinderung, Christen, Oppositionellen usw. gemacht haben, das hatte es bis dahin noch nicht gegeben und das wird sich hoffentlich nie wiederholen.
Bevor jetzt wieder ein Historiker kommt: Ich weiß, dass es auch in anderen Ländern Genozide gegeben hat, aber diese Dimensionen des 3. Reiches hat noch keiner erreicht.chrische
ähm, KZs waren definetiv kein Grund für den Beitritt von zB den USA in den Weltkrieg. Die USA wussten überhaupt gar nichts von der Judenverfolgung, oder zumidest nicht das sie in diesen Ausmaßen war. Von Konzentrationslagern wussten die meistern Ländern erst als der Krieg schon vorbei war (ausser vielleicht Gerüchteweise durch Flüchtlinge).
KZs sind ein guter Grund, war aber kein Grund in den 2.WK einzutreten.Vor einiger Zeit gab es im Artikel einen Spiegel, der an Hand empirischer Daten nachweisen konnte, dass die Opferzahl in Auschwitz nicht der tatsaechlichen Vernichtungskapazitaet entspricht.
Der Autor wurde damals auf das alleruebelste beschimpft und als Rechtspopulist gebrdandmarkt - anders kann man es nicht ausdruecken. Der Artikel selbst wurde als rechte Propaganda bezeichnet.
Ich kann mich auch gut erinnern, dass damals die Frage aufkam, ob es moralisch vertretbar sei ueberhaupt Studien zum Thema Holocaust durchfuehren zu duerfen.
Warum nicht? Ist es nicht eine gute Sache, wenn man feststellt, dass es vieleicht 10.000 oder 100.000 Opfer weniger gab, als bisher gedacht!?Was spielt es für eine Rolle ob es 100.000 weniger Opfer gab? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen. Auch wenn es nur ein einziger war.
Deutschland ist nicht das einzige Land das Dreck unterm Teppich hat. Viele Länder haben Völker ausgerottet/versklavt. Zum Beispiel Russland, hat damals auch Millionen hingeschlachtet die gegen den Staat waren.
Was zählt ist das Jetzt und Heute. Heute ist Deutschland weit weniger rassistischer als andere Länder.
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Deutschland ist nicht das einzige Land das Dreck unterm Teppich hat. Viele Länder haben Völker ausgerottet/versklavt. Zum Beispiel Russland, hat damals auch Millionen hingeschlachtet die gegen den Staat waren.
Was zählt ist das Jetzt und Heute. Heute ist Deutschland weit weniger rassistischer als andere Länder.Dito.
Russland und andere Länder haben genauso viele Menschen aus niederen Beweggruenden getötet als es Deutschland tat.Stalin wollte auch Krieg, wie es viele andere auch wollten.
In Meinen Augen war der Krieg gewollt (auch von Deutschland). Ebenso verachte ich die Geschichte - die Vernichtung von Juden, Ausländern, usw usf. Doch muss ich abbes recht geben. Nicht Deutschland allein war schuld am Krieg. Man hätte andere Länder ebenso entmachten sollen - auch hier nenne ich wieder Russland.
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abbes schrieb:
Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!dein hinweis ist nicht haltbar. der planmäßige mord war schon längst im gange- am wannsee haben sich nur ein paar dumme bürokraten getroffen, um organisatorische details zu klären.
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Entgegen einer verbreiteten Meinung wurde die Judenvernichtung auf der Konferenz nicht erst beschlossen, sondern die Opfergruppen eingegrenzt und die Kooperation untergeordneter Stellen unter der zentralen Lenkung der Dienststelle von Heydrich gesichert. Wann der Beschluss zur Umsetzung des Völkermordes im industriellen Ausmaß tatsächlich fiel, ist unter Historikern umstritten; der Spätherbst 1941 erscheint den meisten jedoch als der wahrscheinlichste Zeitpunkt. Denn damals zeichnete sich das Scheitern des „Unternehmens Barbarossa" ab, das im Juni 1941 als Blitzkrieg begonnen worden war. Bei diesem Feldzug begann der Holocaust mit systematischen Massenerschießungen von Juden durch „Einsatzgruppen" und wurde mit der Errichtung von Vernichtungslagern und der fabrikmäßigen Ermordung von Juden in Chelmno seit Dezember 1941 Schritt für Schritt intensiviert.
Einfach nur krass. Da fehlen einen einfach die Worte, wie solch ein Wahnsinn überhaupt durchgeführt werden konnte.
Trotzdem, ausserhalb Deutschland wussten es bis zum Ende des WK nur die wenigsten.
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DEvent schrieb:
ähm, KZs waren definetiv kein Grund für den Beitritt von zB den USA in den Weltkrieg. Die USA wussten überhaupt gar nichts von der Judenverfolgung, oder zumidest nicht das sie in diesen Ausmaßen war. Von Konzentrationslagern wussten die meistern Ländern erst als der Krieg schon vorbei war (ausser vielleicht Gerüchteweise durch Flüchtlinge).
KZs sind ein guter Grund, war aber kein Grund in den 2.WK einzutreten.Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten
DEvent schrieb:
Was spielt es für eine Rolle ob es 100.000 weniger Opfer gab? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen. Auch wenn es nur ein einziger war.
Das ist ja genau was ich meine. Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen - daran aendert auch eine geringere Zahl nichts.
Das sieht wohl jeder der logisch denkt so, ideologisch Denkende scheinen hiermit jedoch Probleme zu haben.
Trotzdem nochmal meine Frage: Ist nicht jeder Tote weniger eine gute Sache!?
