abbes geschichtsuntericht

Lyrix

Deutschland ist nicht das einzige Land das Dreck unterm Teppich hat. Viele Länder haben Völker ausgerottet/versklavt. Zum Beispiel Russland, hat damals auch Millionen hingeschlachtet die gegen den Staat waren.
Was zählt ist das Jetzt und Heute. Heute ist Deutschland weit weniger rassistischer als andere Länder.

Dito.
Russland und andere Länder haben genauso viele Menschen aus niederen Beweggruenden getötet als es Deutschland tat.

Stalin wollte auch Krieg, wie es viele andere auch wollten.

In Meinen Augen war der Krieg gewollt (auch von Deutschland). Ebenso verachte ich die Geschichte - die Vernichtung von Juden, Ausländern, usw usf. Doch muss ich abbes recht geben. Nicht Deutschland allein war schuld am Krieg. Man hätte andere Länder ebenso entmachten sollen - auch hier nenne ich wieder Russland.

scrub

abbes schrieb:

Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!

dein hinweis ist nicht haltbar. der planmäßige mord war schon längst im gange- am wannsee haben sich nur ein paar dumme bürokraten getroffen, um organisatorische details zu klären.

DEvent

Entgegen einer verbreiteten Meinung wurde die Judenvernichtung auf der Konferenz nicht erst beschlossen, sondern die Opfergruppen eingegrenzt und die Kooperation untergeordneter Stellen unter der zentralen Lenkung der Dienststelle von Heydrich gesichert. Wann der Beschluss zur Umsetzung des Völkermordes im industriellen Ausmaß tatsächlich fiel, ist unter Historikern umstritten; der Spätherbst 1941 erscheint den meisten jedoch als der wahrscheinlichste Zeitpunkt. Denn damals zeichnete sich das Scheitern des „Unternehmens Barbarossa" ab, das im Juni 1941 als Blitzkrieg begonnen worden war. Bei diesem Feldzug begann der Holocaust mit systematischen Massenerschießungen von Juden durch „Einsatzgruppen" und wurde mit der Errichtung von Vernichtungslagern und der fabrikmäßigen Ermordung von Juden in Chelmno seit Dezember 1941 Schritt für Schritt intensiviert.

Einfach nur krass. Da fehlen einen einfach die Worte, wie solch ein Wahnsinn überhaupt durchgeführt werden konnte.
Trotzdem, ausserhalb Deutschland wussten es bis zum Ende des WK nur die wenigsten.

abbes

DEvent schrieb:

ähm, KZs waren definetiv kein Grund für den Beitritt von zB den USA in den Weltkrieg. Die USA wussten überhaupt gar nichts von der Judenverfolgung, oder zumidest nicht das sie in diesen Ausmaßen war. Von Konzentrationslagern wussten die meistern Ländern erst als der Krieg schon vorbei war (ausser vielleicht Gerüchteweise durch Flüchtlinge).
KZs sind ein guter Grund, war aber kein Grund in den 2.WK einzutreten.

Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten

DEvent schrieb:

Was spielt es für eine Rolle ob es 100.000 weniger Opfer gab? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen. Auch wenn es nur ein einziger war.

Das ist ja genau was ich meine. Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen - daran aendert auch eine geringere Zahl nichts.
Das sieht wohl jeder der logisch denkt so, ideologisch Denkende scheinen hiermit jedoch Probleme zu haben.
Trotzdem nochmal meine Frage: Ist nicht jeder Tote weniger eine gute Sache!?

abbes

scrub schrieb:

abbes schrieb:

Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!

dein hinweis ist nicht haltbar. der planmäßige mord war schon längst im gange- am wannsee haben sich nur ein paar dumme bürokraten getroffen, um organisatorische details zu klären.

Nein. Es war vieleicht alles schon geplant und vorbereitet, vieleicht gab es auch schon einige "Versuchsreihen". Den Holocaust wie man ihn kennt, gab es jedoch noch nicht. Ansonsten waeren die Opferzahlen um einiges hoeher ausgefallen.
(s. auch Zitat von "DEvent")

DEvent

Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten

Frische bitte meine Geschichtskenntnisse auf, wie war den das mit den USA ?

abbes

DEvent schrieb:

Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten

Frische bitte meine Geschichtskenntnisse auf, wie war den das mit den USA ?

Deutschland hat den USA im Laufe des Angriffs der Japaner den Krieg erklaert.
(s. auch "AntiKomIntern")

//EDIT:
Und bevor jetzt wieder kommt "Deutschland hat also den (2. Welt-)Krieg angefangen": das war Ende '41.

minhen

abbes schrieb:

Und bevor jetzt wieder kommt "Deutschland hat also den (2. Welt-)Krieg angefangen": das war Ende '41.

Naja, daran muss man auch gar nicht fest machen, dass Deutschland den 2. Weltkrieg begonnen hat. Schließlich ist die historische Quellenlage zum Überfall Polens völlig eindeutig und lässt überhaupt keinen Zweifel zu.
Ja, ja, ich hab von deinen ominösen Canaris-Dokumenten gelesen ...

abbes schrieb:

In den USA, England, Russland usw. wurde damals genauso Feindpropaganda betrieben wie hier auch - mit dem Unterschied, dass die Propaganda hierzulande nach dem 2.WK durch eine interkulturelle Erfahrung nicht mehr tragbar war.

Dann schau dir mal die US-Propaganda an und vergleich sie mit der Nazi-Propaganda:
http://www.youtube.com/watch?v=W7-jEsNaPus
http://www.youtube.com/watch?v=AtEgwRT3690
http://www.youtube.com/watch?v=441LRDyOD3w

Ich denke der Unterschied ist klar. Die Deutschen werden keinesfalls als kulturlose Monster dargestellt. Im Gegenteil, die Deutschen werden selbst als Opfer der Nazis dargestellt.
Das ist nicht nur bei obiger "Disney-Propaganda" der Fall sondern zieht sich konsequent durch die US-Propaganda und ist auch in den "Why we fight"-Filmen des US-Militärs zu finden. Diese Filme kann man übrigens kostenlos bei archive.org runterladen.

Überall wird die Hauptmotivation der USA herausgestellt, nämlich Verteidigung von Freiheit und Demokratie. Zum einen schon bei den Disney-Filmen zu sehen, zum anderen völlig explizit bei "Why we fight":
http://img154.imageshack.us/img154/3808/vlcsnap3544937ph5.png
(aus "Why we fight: Prelude to war")

KZs und Judenverfolgung sind dagegen überhaupt kein Thema.

Bei "Prelude to war" hab ich an einer Stelle fast lachen müssen. Ich weiß nicht, ob der Humor beachsichtigt ist oder nicht, witzig is es:
Zu dieser Szene http://img142.imageshack.us/img142/6806/vlcsnap3549422xc2.png ertönt aus dem Off die Erzählerstimme:
Take a good close look at those three.
Remember these faces, remember them well.
If you ever meet them, don't hesitate.
Man soll nicht zögern, wenn man den japanischen Kaiser, Hitler oder Mussolini sieht. Das hat doch was

Naja, der Punkt bleibt auf jeden Fall klar:
Die US-Propaganda lässt sich überhaupt nicht mit der menschenverachtenden "Untermenschen-Propaganda" der Nazis vergleichen.

abbes

Also Disney-Karikaturen sollte man imho nicht mit "richtiger Propaganda" verwechseln.
Meine ersten Treffer bei Google:
http://powayusd.sdcoe.k12.ca.us/online/virtualcivics/More%20Propaganda.htm
http://encarta.msn.com/media_461549247_761569545_-1_1/Anti-German_Propaganda.html

Die Deutschen wurden schon immer - und werden zum Teil immer noch - als kulturlose, militante Barbaren dargestellt.

minhen

abbes schrieb:

Also Disney-Karikaturen sollte man imho nicht mit "richtiger Propaganda" verwechseln.
Meine ersten Treffer bei Google:
http://powayusd.sdcoe.k12.ca.us/online/virtualcivics/More%20Propaganda.htm
http://encarta.msn.com/media_461549247_761569545_-1_1/Anti-German_Propaganda.html

Die Deutschen wurden schon immer - und werden zum Teil immer noch - als kulturlose, militante Barbaren dargestellt.

Nur weil du bei dem Namen "Disney" schon voreingenommen bist, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich dabei nicht um Propaganda gehandelt hätte - die auch eingesetzt worden ist. Der zweite Link ("Spirit of '43") macht das am deutlichsten. Das kann man schwer als Karikatur bezeichnen.
Dir ist übrigens ein "kleiner Fehler" unterlaufen. Beide deiner Links zu "richtiger Propaganda" beziehen sich auf ersten Weltkrieg und damit auf Preußen und Kaiserreich. Und das nimmst du als Beweis, dass Deutsche schon immer und speziell während des zweiten Weltkriegs als kulturlose Barbaren von der Propaganda inszeniert wurden?
Ich muss schon sagen, bei so sorgfältiger historischer Arbeit wundert es mich nicht mehr, dass du überzeugt bist, dass Nazi-Deutschland der zweite Weltkrieg nicht anzulasten sei.

Ich hab dagegen direkt drei Filmchen aus der Zeit verlinkt und dich auf die "Why we fight"-Reihe hingewiesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_We_Fight

Vielleicht solltest du dir, bevor du "Boah, der hat mir widersprochen! Ich muss jetzt sofort googlen und irgendwas finden!" denkst, erst mal das von mir erwähnte Material ansehen ...

abbes

minhen schrieb:

Dir ist übrigens ein "kleiner Fehler" unterlaufen. Beide deiner Links zu "richtiger Propaganda" beziehen sich auf ersten Weltkrieg und damit auf Preußen und Kaiserreich. Und das nimmst du als Beweis, dass Deutsche schon immer und speziell während des zweiten Weltkriegs als kulturlose Barbaren von der Propaganda inszeniert wurden?

Entschuldige. Du hast natuerlich Recht. Ich bin sicher im 2.WK wurde die komplette Propaganda aus dem 1.WK revidiert und den Leuten gesagt: "Hey, die Deutschen sind ganz ind Ordnung! Es gibt da nur ein paar Verrueckte...".
Stell dich doch bitte nicht duemmer als du bist. Ich denke nicht, dass es bei einer Diskussion auf diesem Niveau noetig ist fuer jede seiner Aussagen nach mindestens 30 Quellen zu googlen und diese als Beweis anzugeben. Nur weil du von etwas noch nicht gehoert hast oder es dir nicht vorstellen kannst, heisst das noch lange nicht, dass es nicht existiert...

Satire ist mit Sicherheit ein gutes Mittel die Angst vor jemandem oder etwas zu nehmen; zu glauben, dass eine Propagandamaschinerie es hierbei belaesst ist hingegen ignorant.

Ich habe trotzdem mal gegoogelt um irgendwas zu finden
http://www.diggerhistory.info/pages-posters/uk-ww2.htm
Und ich habe auch schon franzoesische Propaganda gesehen, die es nicht alleine
beim Menschenfresser belaesst

minhen schrieb:

Ich muss schon sagen, bei so sorgfältiger historischer Arbeit wundert es mich nicht mehr, dass du überzeugt bist, dass Nazi-Deutschland der zweite Weltkrieg nicht anzulasten sei.

Ich habe sorgfaeltig recherchiert und bin der Meinung das der Krieg nicht alleine Deutschland anzulasten ist.
Vieleicht solltest du hingegen deine Weltanschauung von Gut & Boese, Schwarz & Weiss mal ueberdenken...

Eine Frage habe ich noch:
Ist mir eigentlich als erstes in's Auge gesprungen...
Nennst du das hier eine realistische Darstellung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Whywefight30vs200.png

minhen

abbes schrieb:

Ich habe trotzdem mal gegoogelt um irgendwas zu finden
http://www.diggerhistory.info/pages-posters/uk-ww2.htm
Und ich habe auch schon franzoesische Propaganda gesehen, die es nicht alleine
beim Menschenfresser belaesst

Nun, ich habe ja nur von US-Propaganda geredet. Es ist klar, dass die britische und französische Propaganda härtere Töne anschlägt. Und dennoch ist auf den von dir verlinkten Postern nichts von dem zu sehen, was du behauptest.
Wo sind denn da bitte die Deutschen als kulturlose Barbaren?
Auf einem Poster ist Hitler zu sehen, wie er die Knochen der von den Nazis besiegten und besetzten Länder abnagt. Du siehst darin Deutsche, die als Kannibalen dargestellt werden? In dem Fall hast du die Aussage des Posters wohl nicht so ganz verstanden, würde ich sagen.

Vieleicht solltest du hingegen deine Weltanschauung von Gut & Boese, Schwarz & Weiss mal ueberdenken...

Ich schätz das wird eher der Grund sein, weswegen du die Fakten nicht akzeptierst, wie sie sind:
"Mein Opa war kein böser Mensch!"

Ist mir eigentlich als erstes in's Auge gesprungen...
Nennst du das hier eine realistische Darstellung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Whywefight30vs200.png

Ja. (Hier gilt wohl auch, dass du das Bild nicht so ganz verstanden hast. Beachte die "Farb"gebung, falls das nicht reicht, beachte bitte den Text unter dem Bild. Das wichtigste Wort ist "Eurasia").

Ben04

abbes schrieb:

Ich habe sorgfaeltig recherchiert und bin der Meinung das der Krieg nicht alleine Deutschland anzulasten ist.

Sicherlich ist Deutschland nicht alleine für das Aufkommen des Nationalsozialismus verantwochtlich. Die Außenpolitik mancher Länder die immer wieder der Weimarer Republik den Atem abgedrückt hat war sicherlich ein äußerst bedeutender Faktor.

Für den Krieg allerdings kann man Hitler und seine Bande aber meiner Meinung nach doch als beinahe einzige direkte Verantwochtliche sehen. Ich bin sicher, dass weder Polen, Engländer noch Franzosen einen Krieg zu jenem Zeitpunkt wollten. Bei den Russen allerdings bin ich mir nicht wirklich sicher.

DEvent

Russland wollte zumidenst keinen Krieg mit Deutschland.

Eine Frage habe ich noch:
Ist mir eigentlich als erstes in's Auge gesprungen...
Nennst du das hier eine realistische Darstellung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Whywefight30vs200.png

Angenommen Hitler und die Nazis hätten ganz Eurasien erobert, dort alle Juden ausgerottet und zu einem riesigen Dritten Reich zusammengefasst. Dann hätten sie, als logische Konsequenz, auch Amerika (die Länder und Leute dort) besiegen wollen.
Das war doch eins der Ziele des NS-Regimes, die Weltherrschaft.

Also unter den Postern finde ich eigentlich nichts rassistisches gegen Deutsche. Wenn man bedenkt das es Krieg war und das deutsche Bomben über England flogen, dann kann man die Poster verstehen.
Wer aber immernoch denkt das Hitler für alle Deutsche steht, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Ist immerhin viel passiert seit dem Ende des Krieges.

Ich find das Poster am besten:
http://www.diggerhistory.info/images/posters2/usa08.jpg

Hmm ich frag mich grade ob der 2.WK nicht wesentlich zur Liberalisierung und Gleichberechtigung der Frauen beigetragen hat.

Jan

Hier mein Geschichtsunterricht:
http://www.youtube.com/watch?v=Pq4gQPReH2E&search=moers

Xul

DEvent schrieb:

Russland wollte zumidenst keinen Krieg mit Deutschland

Was mit dem Hitler-Stalin-Pakt (ein Nichtangriffspakt) untermauert wurde, der nebenbei noch ein geheimes Zusatzprotokoll enthielt, in dem festgehalten wurde, wie Hitler und Stalin unter anderem Polen unter sich aufteilen werden. Dies geschah nachdem Hitler den Nichtangriffspakt mit Polen und das deutsch-britische Flottenabkommen im April 1939 kündigte. Da ist doch eine recht deutliche Tendenz dahingehend zu erkennen, dass Hitler Polen angreifen wollte und dies auch schon längerfristig geplant hatte. Nicht umsonst benutzte er bereits vorher die Phrase "Lebensraumerweiterung im Osten" was nunmal Polen mit einschließt. Das sind nur weitere Indizien dafür, dass der Überfall auf Polen von deutscher Seite her geplant und durchgeführt wurde und Deutschland somit als Kriegsauslöser anerkannt werden muss. Dass es zu so einer Situation erst kommen konnte lag jedoch nicht nur an den Deutschen. Die sogenannte Appeasementpolitik mit der die Alliierten auf die größenwahnsinnigen Forderungen Hitlers reagierten, um einen Krieg abzuwenden, ist dem Kriegsausbruch sicherlich förderlich gewesen.

Ich kann diese Versuche die Verbrechen Nazideutschlands zu relativieren einfach nicht nachvollziehen.

Ben04

Xul schrieb:

DEvent schrieb:

Russland wollte zumidenst keinen Krieg mit Deutschland

Was mit dem Hitler-Stalin-Pakt (ein Nichtangriffspakt)[...]

Lies das Zitat von DEvent nochmal. Dieser Pakt steht in keinster Weise im Widerspruch zum Zitat. Ganz im Gegenteil stützt es sogar.

Xul

Xul schrieb:

Was mit dem Hitler-Stalin-Pakt (ein Nichtangriffspakt) untermauert wurde

Ich weiß nicht, wie man das sonst noch auffassen könnte, aber damit hab ich doch DEvents Aussage bestätigt. Naja, ich lass mich gerne eines Besseren belehren. War ja auch schon spät.

gruß
xul

Ben04

Xul schrieb:

Ich weiß nicht, wie man das sonst noch auffassen könnte, aber damit hab ich doch DEvents Aussage bestätigt. Naja, ich lass mich gerne eines Besseren belehren. War ja auch schon spät.

gruß
xul

Sorry, mein Fehler. Ich hatte deine Aussage so aufgenommen, dass es als Widerspruch zu seiner Aussage gedacht war was es offensichtilich aber nicht war.

WebFritzi

Also, IMHO war den Aliierten das massenhafte Töten von Juden (und anderen Volksgruppen) bis kurz vor Kriegsende nicht bekannt. Wenn es nicht einmal den meisten deutschen bekannt war, dann ist das nachvollziehbar. Somit entfällt der Holocaust als Grund für die Aliierten, in den Krieg einzusteigen.