Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)


  • Mod

    Habe ich gerade bei Spiegel Online gefunden - wesentlicher Part in FETT

    STÖRFALL IN SCHWEDEN

    Deutsche Atommeiler werden auf Konstruktionsfehler überprüft

    ...

    Schwedens Nuklearbehörde SKI kam heute zu einer Krisensitzung zusammen: SKI-Sprecher Anders Bredfell erklärte, die beiden Atommeiler in Oskarshamn blieben so lange außer Betrieb, bis geklärt sei, ob die Ersatzgeneratoren dort auf die gleiche Weise versagen könnten wie in Forsmark. Die schwedische Sektion von Greenpeace rief die Regierung auf, eine vorläufige Stilllegung aller Atomkraftwerke in Betracht zu ziehen. Es müsse festgestellt werden, ob es sich hier um einen serienmäßigen Konstruktionsfehler handele. Der Zwischenfall in Forsmark habe gezeigt, wie leicht der Reaktorkern hätte schmelzen können.

    Eine solche Überprüfung forderte auch Greenpeace Deutschland. In der Bundesrepublik könnten tatsächlich gleiche oder ähnliche Aggregate wie in Schweden im Einsatz sein, vermutet Greenpeace-Atomexperte Heinz Smital. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE sagte er, gegenwärtig gebe es keine exakten Informationen über das in Schweden eingesetzte Aggregat. Er halte es aber für wahrscheinlich, dass solche Maschinen auch in Deutschland eingesetzt würden.

    ...

    aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430037,00.html

    Das ist total geil.

    Ich weiß zwar nicht genau, was es ist, aber ich bin mir sicher, die anderen sind so ähnlich.

    Das ist das einzige, was er weiß - daß er sich sicher ist.



  • und wie kommst du jetzt von "er hält es für wahrscheinlich" auf "er ist sich sicher"?
    Ist ja wie in der Bild-Zeitung 😉



  • Hallo,

    was erwartest du von einem Grünen?

    Als sie gemerkt haben, dass keine neue Eiszeit kommt und die Erde nicht einfriert, haben sie erkannt, dass das große Waldsterben einsetzt. Dennoch trotzt der Wald bis zum jetzigen Zeitpunkt allen grünen Lügen und wächst weiter.

    Also muss halt was neues her, entweder globale Erwärmung oder eben AKWs.

    Wird irgendwie langweilig auf Dauer 🙄

    Von der einseitigen und naiven Art der Argumentation und dem vielen dummen Gefasel, um Durchblick, Erfahrung oder Souveränität zu demonstrieren, sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Greenpeace-Sprechern und Politikern.

    ChrisM



  • Ich bin zwar kein Befürworter von Atomkraft und erst recht kein Experte. Aber nach dem Bericht auf Spiegel wäre es ja fast zu einer Kernschmelze gekommen. Da aber zwei der vier Sicherheitsgeneratoren angesprungen sind, blieb die Kühlung ja aktiv.

    Das hört sich doch so an, als sei das Sicherheitskonzept aufgegangen. Die Frage ist jetzt natürlich, in welcher Schicht des Sicherheitskonzept man war, bzw. wieviele Schichten es überhaupt gibt.

    Es ist ja natürlich, dass man so einen Vorfall analysieren muss und aus den gemachten Fehlern und Problemen lernen sollte.

    (Wobei ich nicht rechtfertigen will, dass jemand so einen Blödsinn schreibt. "Ich weiß nicht, daher halte ich es für wahrscheinlich, weswegen man muss" :)).

    Aber bei Themen wie Atomkraft darf man sich eben keine größeren Fehler erlauben und bei der Politik von AKW-Betreibern würde es mich auch nicht wundern, wenn in den nächsten Tagen rauskommt, dass da Strahlung ausgetretten ist.



  • kingruedi schrieb:

    Aber nach dem Bericht auf Spiegel wäre es ja fast zu einer Kernschmelze gekommen. Da aber zwei der vier Sicherheitsgeneratoren angesprungen sind, blieb die Kühlung ja aktiv.

    Das eigentlich eine ziemlich wage formuliert. Wieviele der Aggregate hätte man denn gebraucht, damit die Kühlung noch funktioniert? Eines oder zwei? Dass müsste man erstmal wissen sonst kann man die Sache überhaupt nicht bewerten. Ich brauch hier ja sicher nicht erklären, was vierfache Sicherheit u.ä. bedeuten würde. f'`8k

    Gruß, TGGC (\-/ returns)



  • Hallo

    ChrisM schrieb:

    Hallo,

    was erwartest du von einem Grünen?

    Als sie gemerkt haben, dass keine neue Eiszeit kommt und die Erde nicht einfriert, haben sie erkannt, dass das große Waldsterben einsetzt. Dennoch trotzt der Wald bis zum jetzigen Zeitpunkt allen grünen Lügen und wächst weiter.

    Du solltest dir mal den Klimabericht der Vereinten Nationen durchlesen, bevor du hier so ein Zeugs erzählst. Nichts ist gut und wenn alle so denken würden wie du, dann wäre es wahrscheinlich noch schlimmer. das hat auch nichts mit der politischen Richtung zutun, der man anhängt, wie man an dem CDU.Mitglied Klaus Töpfer sehr schön sieht.

    ChrisM schrieb:

    Von der einseitigen und naiven Art der Argumentation und dem vielen dummen Gefasel, um Durchblick, Erfahrung oder Souveränität zu demonstrieren, sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Greenpeace-Sprechern und Politikern.

    ChrisM

    Da solltest du dir aber mal anschauen, wie du argumentierst. Nichts außer persönlichen Befindlichkeiten, die an der Realität vorbei gehen.

    chrische



  • kingruedi schrieb:

    Ich bin zwar kein Befürworter von Atomkraft und erst recht kein Experte. Aber nach dem Bericht auf Spiegel wäre es ja fast zu einer Kernschmelze gekommen. Da aber zwei der vier Sicherheitsgeneratoren angesprungen sind, blieb die Kühlung ja aktiv.

    Naja, aber wohl eher zufällig. Glück gehabt:

    *spiegel.de:*Nur weil zwei der vier baugleichen Dieselaggregate doch noch ansprangen, konnte in Forsmark ein Teil der Notkühlung wieder in Betrieb genommen werden. Näher käme man an eine Kernschmelze nicht heran, sagte der Kernkraftexperte Lars-Olov Höglund der schwedischen Zeitung "Svenska Dagbladet".

    Daran sieht man mal wieder wie sicher die derzeitigen Atomkraftwerke sind...
    Die 4 Notstromstromaggregate sind alle Baugleich, und scheinen auch noch einen
    Konstruktionsfehler zu besitzen...

    phlox



  • Marc++us schrieb:

    aus: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430037,00.html

    Das ist total geil.

    Ich weiß zwar nicht genau, was es ist, aber ich bin mir sicher, die anderen sind so ähnlich.

    Das ist das einzige, was er weiß - daß er sich sicher ist.

    Hmmm, was ist daran so geil? Die Wahrscheinlichkeit ist recht gross, dass ihr/wir die gleichen Typen verwenden (es gibt ja sooo viele verschiedene Typen in Westeuropa), warum soll man denn das nicht für wahrscheinlich halten dürfen?



  • phlox81 schrieb:

    Daran sieht man mal wieder wie sicher die derzeitigen Atomkraftwerke sind...
    Die 4 Notstromstromaggregate sind alle Baugleich, und scheinen auch noch einen
    Konstruktionsfehler zu besitzen...

    Das wissen wir ja nicht, denn ob es einen systematischen Fehler gibt, oder ob es einfach Zufall war, das steht nicht in dem Bericht. Naja, was interessiert das den Normalbürger schon.

    Der Zwischenfall in Greifswald zeigt übrigens, das ein ähnliches Problem nicht zwangsläufig zur Kernschmelze führen muss. Wie nah man der Kernschmelze wirklich war, ist reine Spekulation, wenn man nach dem Artikel geht. f'`8k

    Gruß, TGGC (\-/ returns)



  • TGGC schrieb:

    phlox81 schrieb:

    Daran sieht man mal wieder wie sicher die derzeitigen Atomkraftwerke sind...
    Die 4 Notstromstromaggregate sind alle Baugleich, und scheinen auch noch einen
    Konstruktionsfehler zu besitzen...

    Das wissen wir ja nicht, denn ob es einen systematischen Fehler gibt, oder ob es einfach Zufall war, das steht nicht in dem Bericht. Naja, was interessiert das den Normalbürger schon.

    Der Zwischenfall in Greifswald zeigt übrigens, das ein ähnliches Problem nicht zwangsläufig zur Kernschmelze führen muss. Wie nah man der Kernschmelze wirklich war, ist reine Spekulation, wenn man nach dem Artikel geht. f'`8k

    Gruß, TGGC (\-/ returns)

    Berlin - Die schwedische Atomaufsichtsbehörde SKI hat den Zwischenfall in Forsmark inzwischen so weit wie möglich rekonstruiert. Ein Kurzschluss hat demnach einen Fehler verursacht. Laut einem Bericht des "Hamburger Abendblattes" wurde der Atommeiler nach dem Kurzschluss vom Stromnetz getrennt. Nur weil zwei der vier baugleichen Dieselaggregate doch noch ansprangen, konnte in Forsmark ein Teil der Notkühlung wieder in Betrieb genommen werden. Die Betriebsmannschaft habe 23 Minuten lang nicht alle Informationen über den tatsächlichen Zustand der Anlage gehabt. Ein Angestellter des Kraftwerks sagte schwedischen Zeitungen, dass ein Reaktor kurz vor der Kernschmelze gestanden habe. Teile des Notkühlsystems und die schnellabschaltung hätten aber funktioniert.

    Aber ne Kernschmelze ist ja nicht so schlimm...



  • Ein "Angestellter des Kraftwerks". Naja, das kann der Hausmeister oder der oberste Sicherheitsinspektor gewesen sein. Ziemlich schwammig der Artikel, also bleibt es Spekulation wie nah man der Kernschmelze war.



  • Walli schrieb:

    Ein "Angestellter des Kraftwerks". Naja, das kann der Hausmeister oder der oberste Sicherheitsinspektor gewesen sein. Ziemlich schwammig der Artikel, also bleibt es Spekulation wie nah man der Kernschmelze war.

    Der sich auch noch über die Regeln hinweggesetzt hat:
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430124,00.html



  • Hallo,

    chrische5 schrieb:

    Du solltest dir mal den Klimabericht der Vereinten Nationen durchlesen, bevor du hier so ein Zeugs erzählst. Nichts ist gut und wenn alle so denken würden wie du, dann wäre es wahrscheinlich noch schlimmer. das hat auch nichts mit der politischen Richtung zutun, der man anhängt, wie man an dem CDU.Mitglied Klaus Töpfer sehr schön sieht.

    Grün ist für mich auch keine Partei, sondern eine Ideologie, der (leider) sehr viele Politiker aller Parteien verfallen sind.

    So, was steht denn in dem Klimabericht drin? Du kennst sicherlich auch die Studien (von Ölförderern in Auftrag gegeben), die besagen, dass das alles gar nicht so schlimm sei oder gar nicht existiere. Warum sollte ich jetzt einem Regierungsbericht, der ja genau das Gegenteil belegen soll, mehr Glauben schenken?

    Übrigens gibt es eine relativ große Gruppe von Wissenschaftlern, die sich selbst Klimakritiker nennen und die globale Erwärmung durch CO2 komplett abstreiten. Ich zumindest finde ihre Argumente sehr überzeugend, aber letztendlich habe ich (wie 99,9% aller Menschen, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen) zu wenig Ahnung davon, um mir eine wirklich umfassende Meinung zu machen. Vielleicht aber ein Grund, warum Deutschland so grün ist: Einfache ökonomische Tatsachen. Solarworld, Wacker Chemie etc.

    chrische5 schrieb:

    Da solltest du dir aber mal anschauen, wie du argumentierst. Nichts außer persönlichen Befindlichkeiten, die an der Realität vorbei gehen.

    Tja, kennst du viele Politiker, die nach der Wahl auch das umsetzen, was sie vorher versprochen haben? Also ich nicht. Für mich sind das großteils populistische Demagogen.

    ChrisM



  • ChrisM schrieb:

    Ich zumindest finde ihre Argumente sehr überzeugend, aber letztendlich habe ich (wie 99,9% aller Menschen, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollen) zu wenig Ahnung davon, um mir eine wirklich umfassende Meinung zu machen.

    Nun, eigentlich das einfach. 'Klima' ist ein nichtlineares, dynamisches System, also bleiben der Temperaturentwicklung drei Möglichkeiten: 1) Temperatur fällt, 2) Temperatur bleibt gleich, 3) Temperatur sinkt, wobei man 2) vernachlässigen kann (Rauschen). Alles weitere ist Rumstochern im Phasenraum.



  • Hallo,

    gut, dass das jemand so sieht wie ich. 🙂

    ChrisM



  • ChrisM schrieb:

    Übrigens gibt es eine relativ große Gruppe von Wissenschaftlern, die sich selbst Klimakritiker nennen und die globale Erwärmung durch CO2 komplett abstreiten.

    Jein. Einige zweifeln ob anthropogenes CO2 die Hauptschuld hat. Aber dass CO2 involviert ist und eine Klimaerwärmung stattfindet, steht völlig außer Frage. Was disktuiert wird, ist der Einfluß des Menschen.

    Und da greift, was Daniel E. sagt. Soll man tun und lassen was man will, nur weil man nicht exakt vorhersagen kann, was welchen Effekt hat? Ist es bei einem nichtlinearem, dynamischem System sinnvoller sich möglichst ruhig zu halten oder ist es besser sich wie die Axt im Walde aufzuführen?
    Das ist der Punkt. Die einen nehmen, und das ist z.B. die Position der EU, einfach den Worst Case an und versuchen ihn zu verhindern. Grundgedanke: dann sind wir auf alle Fälle auf der sicheren Seite. Die anderen sagen sich, man könne doch eh nichts exakt vorhersagen und deswegen solle man besser hier und jetzt "Spaß haben" (= Kosten sparen,...). Grundgedanke: wird schon nix passieren und wenn krieg *ich* es eh nicht mehr mit.



  • Hallo,

    ja, das anthropogene CO2 meinte ich ja auch. Man muss sich nur mal die Größenordnungen vor Auge führen. Bei Naturkatastrophen, beispielsweise einem Vulkanausbruch, werden riesige Mengen CO2 freigesetzt, wahrscheinlich viel mehr, als es der Mensch es in einem ganzen Jahr tut.

    Dein Vergleich ist übrigens fehlerhaft, es könnte nämlich genauso sein, dass die menschliche Intervention positive Effekte hat (wobei noch definiert werden muss, was positiv ist). Bei einem chaotischen System kann man lediglich sagen, dass ein Einfluss vorhanden ist.

    ChrisM



  • ChrisM schrieb:

    Dein Vergleich ist übrigens fehlerhaft, es könnte nämlich genauso sein, dass die menschliche Intervention positive Effekte hat (wobei noch definiert werden muss, was positiv ist). Bei einem chaotischen System kann man lediglich sagen, dass ein Einfluss vorhanden ist.

    Nein, er ist nicht fehlerhaft.
    Wenn man nicht sagen kann, ob ein Eingriff positiv oder negativ ist, ist das einzig logische sich rauszuhalten. Darum geht's ja gerade. Siehe was ich mit "Worst Case" geschrieben habe. Man experimentiert nicht einfach auf gut blöd rum. Das ist auch das, was man in einschlägigen Publikationen immer wieder liest: was wir momentan machen ist ein riesiges Experiment mit dem System "Erde" dessen Ausgang niemand kennt.



  • Wie chaotisch ist das System denn? Fakt ist, dass Klimaerwärmungen normal über zehntausende von Jahren stattfinden und nicht, so wie jetzt, innerhalb eines Jahrhunderts. Da muss man sich schon mal Fragen, ob man noch ernsthaft den menschlichen Einfluss abstreiten kann.



  • Hallo,

    stimmt nicht, es gab immer schon kurzfristigere Schwankungen und außerdem sind unsere gemessenen Erwärmungen so gering, dass ich sich tatsächlich um einen Teil einer Veränderung handeln könnte, die längerfristig abläuft.

    ChrisM


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