Auslautverhärtung (Split aus "Wie sollen sich Lehrer verhalten?")
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minhen schrieb:
TGGC schrieb:
Mündlich mache ich keinen Unterschied zwischen "t" und "d", "k" und "g" usw.
Geht allen deutschen Muttersprachlern zumindest bei Silben- und Wortenden so. Gestern erst das "Problem" gehabt.
Er: "Er schreibt einen Blog"
Ich: "Wie, Block schreiben?"Hm, das ist aber ein ziemlich bundesdeutsches Phänomen, hier im Großraum Wien hört man - egal wie schlampig gesprochen wird - einen Unterschied zwischen gs und ks.
Und da wundern sich die Deutschen dann, dass selbst falls sich mal jemand ganz toll viel Mühe mit dem englischen "th" gibt, sie sich noch immer nach Deutschen anhören
Naja, das Hauptproblem ist IMO diese eigenartige Veranlagung, "th"s als "z"s auszusprechen.
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nman schrieb:
Hm, das ist aber ein ziemlich bundesdeutsches Phänomen, hier im Großraum Wien hört man - egal wie schlampig gesprochen wird - einen Unterschied zwischen gs und ks.
Nein, das ist kein "bundesdeutsches" Phänomen, sondern ein allgemein standard-deutsches. Und natürlich gibt es einen Unterschied zwischen G und K - nur spricht man am Ende eben G als K aus. Also /hunt/ und /beitrak/ und eben nicht /hund/ und /beitrag/.
Dass die meisten Menschen für solche "Feinheiten" taub sind, liegt wohl zu einem großen Teil an der Rechtschreibung. Die ist keine Lautschrift sondern versucht sich in Vereinheitlichung. Denn man sagt sehr wohl /hunde/ und /beiträge/.Naja, das Hauptproblem ist IMO diese eigenartige Veranlagung, "th"s als "z"s auszusprechen.
Deswegen sagte ich ja, selbst wenn man das hinbekommt, haben noch immer praktisch alle die (für nicht-deutsche Ohren) harte und kantige deutsche Aussprache.
winexec* schrieb:
Aber sehen wir es doch einmal so: Wir werden doch nicht bessere Ideen haben als die Regierung.
Also das ist mal eine gewagte Vermutung
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minhen schrieb:
Nein, das ist kein "bundesdeutsches" Phänomen, sondern ein allgemein standard-deutsches. Und natürlich gibt es einen Unterschied zwischen G und K - nur spricht man am Ende eben G als K aus. Also /hunt/ und /beitrak/ und eben nicht /hund/ und /beitrag/.
Hm, ich weiß nicht genau, was Du meinst, aber wenn ich "Beitrag" sage, dann klingt das anders als "Beitrak". Und wenn das der Kellner in meinem Stamm-Kaffeehaus sagt - der im Gegensatz zu mir breitesten Wiener-Dialekt spricht - dann hört man auch einen deutlichen Unterschied.
In (Ost-)Österreich gibt es einfach andere Aussprache-Schweinereien als in Deutschland aber "Beitrag"->/beitrak/ gilt hier nicht.
Denn man sagt sehr wohl /hunde/ und /beiträge/.
Ich weiß, dass das in vielen Gegenden Deutschlands unterschiedlich ausgesprochen wird, aber hier klingt das "d" in /hund/ meistens gleich wie das "d" in /hunde/.
Dafür spricht man hier ugs. "Borsten" als /borsdn/ aus, also weiches "d" statt hartem "t".
Deswegen sagte ich ja, selbst wenn man das hinbekommt, haben noch immer praktisch alle die (für nicht-deutsche Ohren) harte und kantige deutsche Aussprache.
Naja, "praktisch alle" heißt im Grunde ja nur "praktisch alle, die nur Schul-Englisch an einer monolingualen Schule gemacht haben und nicht länger im Ausland waren".
kingruedi schrieb:
Die Schule muss einfach wegkommen von dem sturren "Wissen vermitteln".
Eines der Hauptprobleme dieses Ansatzes ist doch in erster Linie, dass davon ausgegangen wird, dass man nur Wissen in Schüler einfüllen braucht, wie Wasser in eine Flasche und das funktioniert einfach so nicht.
edit: minhen: Habe noch ein Beispiel für Dich: Hört sich bei Dir "bunt" gleich an wie "Bund"? Bei mir nämlich ganz eindeutig nicht - und das liegt nicht daran, dass ich so furchtbar sorgfältig spreche, sondern daran, dass das hier auch wenn man starken Dialekt spricht, klar unterscheidbar ist - nicht nur aus dem Kontext heraus.
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nman schrieb:
Hm, ich weiß nicht genau, was Du meinst, aber wenn ich "Beitrag" sage, dann klingt das anders als "Beitrak".
Sicher. Aber wenn du ohne großartig darauf zu achten "Beitrag" sagst und es aufnimmst und dir dann anhörst und genau zuhörst, dann ist es /beitrak/. Zumindest wenn du das Hochdeutsch deiner Ecke sprichst. Und so außergewöhnlich ist Österreichisch auch wieder nicht.
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minhen schrieb:
Sicher. Aber wenn du ohne großartig darauf zu achten "Beitrag" sagst und es aufnimmst und dir dann anhörst und genau zuhörst, dann ist es /beitrak/. Zumindest wenn du das Hochdeutsch deiner Ecke sprichst.
Nein, Beitrag ist /beitrag/. Beitrak wäre dann /beitrack/ oder /beitrakk/ oder was-weiß-ich-was, aber den Unterschied hört man grundsätzlich immer.
Und so außergewöhnlich ist Österreichisch auch wieder nicht.
Die Einteilungen sind ja wirklich nett, aber die durchschnittliche Wiener-Aussprache hat zB mit der in Salzburg gängigen nicht mehr gemeinsam, als mit vielen anderen non-"Mittelbayrischen". Insofern kein guter Anhaltspunkt.
Übrigens auch aus Deinem Artikel:
Ein starker Rückgang der Mundart ist nur in Wien zu verzeichnen, wo lt. Schätzungen nur noch ca. 10 % das angestammte mittelbairische Wienerisch sprechen. Der Großteil spricht entweder einen anderen Dialekt oder ein Deutsch mit besonderem Wiener Akzent.
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Es hat wenig Sinn das noch ausführlicher zu diskutieren. Nicht nur, weil es in dem Thread völlig Off-Topic ist, sondern auch, weil ich dich und deinen Kellner noch nie reden gehört habe. Von mir aus könnt ihr gerne weder den lokalen Dialekt noch "Hochösterreichisch" sprechen. Aber das ändert nichts daran, dass die deutschen Sprachgebiete ohne Auslautverhärtung die sind, welche auf der Karte mit 28, 29 und 32 markiert sind.
Ich betone nochmals, dass diese Auslautverhärtung existiert ist für die meisten Deutschen neu und schwer vorstellbar. Und noch schwerer an sich selbst zu hören. Selbst wenn man phonetische Transkription lernt, tut man dies bevorzugt an z.B. afrikanischen Sprachen. Also zuhören was der erzählt und dann aufschreiben. Aber sobald die Sprache bekannt ist, wird's schwerer, denn dann verfälscht die Rechtschreibung gerne das, was man hört. Gerade diese Rechtschreibfalle macht das objektive Hören der Muttersprache anfangs schwer.
Die Sprachfamilie schreibt sich übrigens wirklich mit 'i': Bairisch. Mit 'y' bezieht man sich auf das deutsche Bundesland.
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Dass die Diskussion wenig Sinn macht, ohne sich gegenseitig zuhören zu können stimmt.
Von mir aus könnt ihr gerne weder den lokalen Dialekt noch "Hochösterreichisch" sprechen.
Ich spreche natürlich lokale Umgangssprache bis lokalen Dialekt. Nur unterscheidet sich der in Wien und Umgebung stark von den umliegenden Gebieten.
Siehe dazu auch Wikipedia:Wienerisch ist ein ostmittelbairischer Dialekt, dessen Verwendung geographisch weitgehend auf die österreichische Hauptstadt Wien beschränkt ist. Schon im umliegenden Niederösterreich sind viele seiner Ausdrücke und Redewendungen nicht mehr gebräuchlich, weiter westlich werden sie oft gar nicht mehr verstanden.
minhen schrieb:
Und noch schwerer an sich selbst zu hören.
Darum habe ich ja auch angeführt, dass das auch bei anderen Personen hier nur selten zu hören ist.
Aber sobald die Sprache bekannt ist, wird's schwerer, denn dann verfälscht die Rechtschreibung gerne das, was man hört. Gerade diese Rechtschreibfalle macht das objektive Hören der Muttersprache anfangs schwer.
Ich höre die Auslautverhärtung hier durchaus auch, allerdings weit seltener als bei diversen Deutschen bzw. nicht aus Wien stammenden Bekannten, Nachrichtensprechern oä.
Aber das ändert nichts daran, dass die deutschen Sprachgebiete ohne Auslautverhärtung die sind, welche auf der Karte mit 28, 29 und 32 markiert sind.
Wie gesagt, ich betrachte es als mäßig sinnvoll, eine Karte als Vorlage zu verwenden, auf der Salzburger, Oberösterreicher und Wiener in einen Topf geworfen werden. Und der Artikel weist ja bereits daraufhin, dass Wien einen Sonderstatus einnimmt. Umgangssprache in Wien ist ja auch nicht unmaßgeblich vom Burgenländischen und Steirischen beeinflusst, beides Bundesländer, die Deiner Karte zufolge gut zur Hälfte in Zone 32 liegen. Und dass die Grenze da etwas fließender verläuft, als in der Karte sichtbar ist, dürfte Dir auch klar sein.
Die Sprachfamilie schreibt sich übrigens wirklich mit 'i': Bairisch. Mit 'y' bezieht man sich auf das deutsche Bundesland.
Oh, wieder was gelernt. Sieht irgendwie hässlich aus.
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Naja, ursprünglich hieß auch das Land bzw das Königreich "Baiern". Bis eben König Ludwig I. seine Liebe zu Griechenland entdeckte und 1825 beschloss, dass seine Heimat von jetzt an "griechischer zu klingen" hat
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minhen schrieb:
Naja, ursprünglich hieß auch das Land bzw das Königreich "Baiern". Bis eben König Ludwig I. seine Liebe zu Griechenland entdeckte und 1825 beschloss, dass seine Heimat von jetzt an "griechischer zu klingen" hat
Sehr cool, nette Geschichte.
Habe übrigens nicht weggesplittet, damit sich die Diskussion hier mehr in die Länge zieht, sondern weil der OT-Einwand durchaus berechtigt war. Der Thread hier soll in Ruhe sterben können, damit der andere sauber bleibt.
