"Es ist etwas faul im Staate Deutschland"
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Walli schrieb:
Kann es sein, dass du meiner Frage ausweichst?
Ja, das kann sein. Ist es aber nicht. Was man durch genügend große Artikulationsfähigkeit erreichen kann -wenn man sie denn hat-, war ja vor kurzem bei unseren Nachbarn zu beobachten. Das ist natürlich nur eine von mehreren Möglichkeiten. Solange aber nichtmal das vorhanden ist, kann von tatsächlicher Mitwirkung natürlich erst recht keine Rede sein.
ChrisM schrieb:
Politisches Engagement würde also bedeuten, sich an diesem perversen Spielchen zu beteiligen, bestenfalls als Verwalter. Ob du es glaubst oder nicht, es gibt Leute, die sowas nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren können.
Blödsinn, mit Deinem Engagement könntest Du erreichen, daß es etwas gerechter zugeht.
Der Beitrag von Marc++us zu diesem Thema, den dEUs meint, sollte der folgende sein:
Marc++us schrieb:
Abgesehen davon war ich tatsächlich an einer Parteineugründung beteiligt, und wir sind bei Landtagswahlen angetreten. Ich weiß also durchaus wovon ich spreche. Und ich weiß auch, was die etablierten Parteien in einem solchen Fall unternehmen, angefangen beim Überkleben und Zerstören von Plakaten (deren Budget ist größer, die wissen, daß man nicht "zurück kleben" kann), Telefonterror, gefälschte Pressemitteilungen für die Lokalzeitung und aktive Verhinderung von Parteiversammlungen (indem z.B. dem Wirt der Abzug von Sportvereinen, Feiern, etc., aus seinem Lokal angedroht wurde). Und das bei einer harmlosen liberalen Bürgerrechtspartei, ohne Rechts- oder Linksdrall.
Kompletter Beitrag: http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-147776-and-postdays-is-0-and-postorder-is-asc-and-start-is-110.html
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Hallo,
scrub schrieb:
Blödsinn, mit Deinem Engagement könntest Du erreichen, daß es etwas gerechter zugeht.
was bedeutet gerecht für dich? Gerecht wäre eine Steuerlast von genau 0% und das ist als Ziel unerreichbar, egal wie sehr ich mich engagiere.
ChrisM
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ChrisM schrieb:
Hallo,
scrub schrieb:
Blödsinn, mit Deinem Engagement könntest Du erreichen, daß es etwas gerechter zugeht.
was bedeutet gerecht für dich? Gerecht wäre eine Steuerlast von genau 0% und das ist als Ziel unerreichbar, egal wie sehr ich mich engagiere.
ChrisM
Bei einem Steuersatz von 0% müsste - unter der Annahme, dass du damit jegliche Steuern (Einkommenssteuer, Grundsteuer, Mehrwertsteuer, Ökosteuer, Unternehmenssteuern etc.) meinst - jeder erdenkliche Bereich des Lebens privatisieren, weil der Staat logischerweise kein Geld mehr bekommt.
Da frage ich mich: Wer soll bei diesem Modell eigentlich wichtige die drei Gewalten repräsentierende Organe (Parlamente, Gerichte, Polizei) finanzieren?
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Die Bedeutung des Worts "gerecht" an einem kleinen Beispiel.
Daniel E. verdient 100000€ pro Jahr, ich verdiene 40.000€ pro Jahr und Du verdienst 10000€ pro Jahr. Gerechtigkeit bedeutet, daß anteilsmäßig jeder von uns dreien den gleichen Anteil seines Einkommens an den Staat abdrückt, der damit Straßenbau, Bundeswehr, Gesundheitssystem usw. unterhält- einfach alles, was von gesellschaftlichem Interesse ist (wir wollen eine Verteidigungsarmee, wir wollen eine gute Krankenversorgung für die Bevölkerung, wir wollen intakte Straßen usw.). Also kommt der Staat z.B. für die Gesundheitsversorgung von uns dreien auf und stellt fest, daß das im vergangenen Jahr zufällig 15000€ gekostet hat. Also zahlt jeder von uns 10% seines Einkommens: Daniel E. bezahlt 10000€ pro Jahr, ich bezahle 4000€ pro Jahr, und Du bezahlst 1000€ pro Jahr. Das ist Gerechtigkeit.
Mit korrupten Politikern, profitsüchtigen Lobbyisten und asozialen Bürgen kann das natürlich nicht funktionieren.
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"Die goldene Regel lautet: Wer das Gold hat, macht die Regel."
Deswegen aber grundsätzlich davon auszugehen, dass keine Möglichkeit besteht eine neue Partei nach vorne zu bringen ist Unfug. Natürlich gilt es auch neue, gute (, revolutionäre) Ideen mitzubringen.
Doch welche neuen Ideen werden denn von den heutigen kleinen Parteien gepredigt? Meistens erzählen sie doch nur dasselbe wie die Großparteien mit neuen Worten. Schäffeln halt das Geld auf ein anderes Konto, aber tun im Großen und Ganzen das Gleiche. Wenn sie so keine Wählerstimmen bekommen gehen sie unter oder werden radikal.
Aber wer mit wirklich neuen Ideen und neuen Ideologien kommt hat durchaus Chancen eine führende Partei zu werden. Am Beispiel der Grünen lässt sich das sehr gut zeigen: Sie haben sich die Umwelt hergenommen und sich dafür eingesetzt. Ein neues Konzept, von richtiger "Umweltpolitik" hatte bisher noch nie jemand gehört. Sie haben es in die Regierung geschafft.
Ich finde es unglaublich, dass manche hier offenen Herzens behaupten nicht in einem Land mit Demokratie zu leben und mir auch noch bestätigen, dass Demokratie "verblendeter Schwachsinn" ist. Diese Leute sollten sich mal wirkliche Militärdiktaturen ansehen und dann überlegen ob sie denn wirklich so unterdrückt werden wie sie behaupten.
MfG SideWinder
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scrub schrieb:
Die Bedeutung des Worts "gerecht" an einem kleinen Beispiel.
<Beispiel>
Dann aber bitte wirklich so. Derzeit ist es nämlich so, dass man umso reicher man ist anteilig mehr abgibt. Und dann wählst du auch noch die links die am liebsten jedem soviel abnehmen würden, dass jedem am Schluss X€ übrig bleiben.
MfG SideWinder
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Doktor Prokt schrieb:
Da frage ich mich: Wer soll bei diesem Modell eigentlich wichtige die drei Gewalten repräsentierende Organe (Parlamente, Gerichte, Polizei) finanzieren?
Wieso Gewalten? Jeder Häuserblock wählt sich seine eigenen Polizisten. Statt der Bundeswehr kaufen sich einzelne Straßenzüge einen Panzer und 10 MGs. Auch Gerichtsverhandlungen können im Hinterhof abgehalten werden, die Gesetze sind natürlich auch von Stadtteil zu Stadtteil verschieden. Das Stimmrecht wird in eine Börse umgewandelt.
Kurz: "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
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scrub schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Da frage ich mich: Wer soll bei diesem Modell eigentlich wichtige die drei Gewalten repräsentierende Organe (Parlamente, Gerichte, Polizei) finanzieren?
Wieso Gewalten? Jeder Häuserblock wählt sich seine eigenen Polizisten. Statt der Bundeswehr kaufen sich einzelne Straßenzüge einen Panzer und 10 MGs. Auch Gerichtsverhandlungen können im Hinterhof abgehalten werden, die Gesetze sind natürlich auch von Stadtteil zu Stadtteil verschieden. Das Stimmrecht wird in eine Börse umgewandelt.
Kurz: "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
lol
Das heißt wenn 3 Nachbarn den vierten nicht mögen weil er schwul ist verurteilen sie ihn am Hinterhof zum Tode
MfG SideWinder
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scrub schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Da frage ich mich: Wer soll bei diesem Modell eigentlich wichtige die drei Gewalten repräsentierende Organe (Parlamente, Gerichte, Polizei) finanzieren?
Wieso Gewalten? Jeder Häuserblock wählt sich seine eigenen Polizisten. Statt der Bundeswehr kaufen sich einzelne Straßenzüge einen Panzer und 10 MGs. Auch Gerichtsverhandlungen können im Hinterhof abgehalten werden, die Gesetze sind natürlich auch von Stadtteil zu Stadtteil verschieden. Das Stimmrecht wird in eine Börse umgewandelt.
Kurz: "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
Hehe, dieses Szenario erinnert mich etwas an Kafkas "Prozess".
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Daniel E. schrieb:
Walli schrieb:
Nein, die Frage ist: Was kann man denn selber überhaupt machen?
Mein Vorschlag wäre ja: Weltverbesserungspläne vergessen stattdessen versuchen, sein eigenes Leben in den Griff zu bekommen und seine unmittelbare Umwelt ein bißchen besser zu machen.
Besser fuer wen?
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Zum Beispiel. Das ist die "Gesellschaft", wie sie sich einige hier vorzustellen scheinen.
SideWinder schrieb:
scrub schrieb:
Die Bedeutung des Worts "gerecht" an einem kleinen Beispiel.
<Beispiel>
Dann aber bitte wirklich so. Derzeit ist es nämlich so, dass man umso reicher man ist anteilig mehr abgibt. Und dann wählst du auch noch die links die am liebsten jedem soviel abnehmen würden, dass jedem am Schluss X€ übrig bleiben.
Naja, im Moment ist wohl nicht absehbar, daß sich meine Vorstellung durchsetzt- die Hälfte meiner Mitbürger interessiert es schonmal gar nicht, von der anderen Hälfte sind einige kategorisch dagegen, einige zu ängstlich usw. Also muß ich vorerst aus den angebotenen Alternativen wählen.
Eine Alternative ist die Kopfpauschale: Putzfrau mit 1000€ im Monat bezahlt 160€, also 16%. Schlipsträger mit 5000€ im Monat bezahlt 160€, also 3,2%. Das ist ungerechter Mist, also wähle ich die andere Alternative. Aber o Wunder, beide haben sich zusammengetan und noch größeren Mist fabriziert.
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Hallo,
scrub schrieb:
Die Bedeutung des Worts "gerecht" an einem kleinen Beispiel.
Daniel E. verdient 100000€ pro Jahr, ich verdiene 40.000€ pro Jahr und Du verdienst 10000€ pro Jahr. Gerechtigkeit bedeutet, daß anteilsmäßig jeder von uns dreien den gleichen Anteil seines Einkommens an den Staat abdrückt, der damit Straßenbau, Bundeswehr, Gesundheitssystem usw. unterhält- einfach alles, was von gesellschaftlichem Interesse ist (wir wollen eine Verteidigungsarmee, wir wollen eine gute Krankenversorgung für die Bevölkerung, wir wollen intakte Straßen usw.). Also kommt der Staat z.B. für die Gesundheitsversorgung von uns dreien auf und stellt fest, daß das im vergangenen Jahr zufällig 15000€ gekostet hat. Also zahlt jeder von uns 10% seines Einkommens: Daniel E. bezahlt 10000€ pro Jahr, ich bezahle 4000€ pro Jahr, und Du bezahlst 1000€ pro Jahr. Das ist Gerechtigkeit.
Mit korrupten Politikern, profitsüchtigen Lobbyisten und asozialen Bürgen kann das natürlich nicht funktionieren.das ist für dich vielleicht gerecht, für mich aber nicht.
Warum soll ich für Dinge bezahlen, die ich überhaupt nicht in Anspruch nehme, z.B. den Unterhalt von Krankenhäusern? Warum muss jemand, der mehr hat, auch mehr geben, obwohl er den Staat weniger kostet?
Sowas wird alles unter dem nichtssagenden Wort "Solidarität" zusammengefasst, ist aber kollektivistisch und alles andere als gerecht. Das sieht man auch schon daran, dass du andauernd von "wir" redest. Ist ja schön, wenn du dieses oder jenes vom Staat erwartest, aber denke nicht, dass jeder diese Leistung auch braucht.
Es läuft darauf hinaus, dass es viele Profiteure gibt (die, die mehr vom Staat kriegen, auch indirekt durch Straßenbenutzung etc., als sie zahlen) und weniger, die mehr geben als sie zurückerhalten. Anders ist nicht zu erklären, dass jede Demokratie dazu tendiert, die Umverteilung zu steigern.
Evtl. könnte ich mich noch mit einer Art Kopfgeld anfreunden, die jeder Bürger jährlich unabhängig von seinem Einkommen und Besitz zahlen muss und die für alle gleich ist. Wäre aber auch schon ungerecht.
Von diesem Kopfgeld könnte man dann eine kleine Armee und evtl. Polizei/Gerichte finanzieren. Das wäre dann ein Minimalstaat für den keine demokratischen Demagogen mehr nötig sind (solange er minimal bleibt).
ChrisM
EDIT: PS: Antworten kann ich erst morgen Abend.
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Also wenn "keine Solidarität" jetzt neuerdings "gerecht" ist, hat der Mensch seine soziale Komponente komplett verloren. Gerecht hat nicht nur mit "er hat genausoviele Murmeln wie ich" zu tun.
Wenn jeder selbst seinen Krankenhausaufenthalt zahlen muss, nun jemand aber ins Krankenhaus muss weil in seiner Straße eine Firma steht die die Luft verpestet. Die Firma will aber nicht bezahlen, weil der Kranke ja auch erblich vorbelastet ist. Zu wieviel Prozent sind die Kosten aufzuteilen, damit das "gerecht" ist? Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen? WTF?
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Das heißt wenn 3 Nachbarn den vierten nicht mögen weil er schwul ist verurteilen sie ihn am Hinterhof zum Tode
SideWinder schrieb:
Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen?
Zum Beispiel. Das ist die "Gesellschaft", wie sie sich einige hier vorzustellen scheinen.
ChrisM schrieb:
Warum soll ich für Dinge bezahlen, die ich überhaupt nicht in Anspruch nehme, z.B. den Unterhalt von Krankenhäusern? Warum muss jemand, der mehr hat, auch mehr geben, obwohl er den Staat weniger kostet?
Sowas wird alles unter dem nichtssagenden Wort "Solidarität" zusammengefasst, ist aber kollektivistisch und alles andere als gerecht. Das sieht man auch schon daran, dass du andauernd von "wir" redest. Ist ja schön, wenn du dieses oder jenes vom Staat erwartest, aber denke nicht, dass jeder diese Leistung auch braucht.
Es sind nunmal Sachen, die einer alleine nicht hinbekommt. Zusätzlich wollen wir doch eine soziale Gesellschaft sein- also finanzieren wir Dinge, die wir alle brauchen, gemeinsam. Und wir alle brauchen Straßen, die Bundeswehr und ein Gesundheitssystem.
Und das Wort "Solidarität" ist keineswegs nichtssagend. Das sagt für unseren Staat in der Theorie sogar beinahe alles, nur wird ihr im Moment etwas die Stimme abgwürgt- von korrupten Politikern, profitsüchtigen Lobbyisten und asozialen Bürgern.ChrisM schrieb:
Es läuft darauf hinaus, dass es viele Profiteure gibt (die, die mehr vom Staat kriegen, auch indirekt durch Straßenbenutzung etc., als sie zahlen) und weniger, die mehr geben als sie zurückerhalten. Anders ist nicht zu erklären, dass jede Demokratie dazu tendiert, die Umverteilung zu steigern.
Rein materiell gesehen mögen ja wenige Leute "Verlust" machen nach diesem Modell. Aber sie gewinnen dafür andere Werte, die man möglicherweise nicht in Euro und Cent messen kann. Was bringt jemandem z.B. ein profitables Leben (= keine Verluste), wenn gleichzeitig durch soziale Unruhen der arbeitslose Mob durch die Straßen zieht und ihm sein Auto anzündet? Dann kann er sich seinen "Profit" in die Rille schieben...
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Ich glaube hier werden politische Syteme mit wirtschaftlichen verwechselt.
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SideWinder schrieb:
Hier haben mal wieder einige die Demokratie nicht verstanden. Jeder darf sich aufstellen. Wer mit der derzeitigen Situation unzufrieden ist und keine Partei als "wählbar" einstuft, stellt sich selbst auf. Das ist kein Problem, wenn man die Antwort auf alle Fragen eingeflößt bekommen hat, hat man schnell die nötigen Wähler beisammen. Wenn man natürlich noch mehr Käse als die vorhandenen Parteien von sich abgibt darf man sich nicht wundern...
Kann es sein, dass du dir das ein wenig zu einfach vorstellst? Es hat nur eine handvoll Leute die Mittel um sich überhaupt erstmal finanziell gegen die etablierten Parteien behaupten zu können. Und in einer vorhandenen Partei aufsteigen ist mit jahrelangem Arschkriechen verbunden. Die Einzelperson ist weitestgehend machtlos. Es gilt: Werde so wie die oder finde dich damit ab, dass du politisch nichts bewegen kannst.
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Es ist nichtmal zeitlich möglich, politisch allzu aktiv zu werden.
Zieht immer als so schönes Totschlagargument, aber im Grunde genommen kommt der normale Deutsche man halt um 18 uhr von der Arbeit und is am Arsch, setzt sich vor den Fernseher/trinkt ein Bierchen/spielt mit Frau und/oder Kind und das wars mit dem Tag.Hat sojemand etwa kein Recht auf seine politischen Vorstellungen und nur der, der die Zeit hat, in Parteien extrem aktiv zu werden?
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scrub schrieb:
Eine Alternative ist die Kopfpauschale: Putzfrau mit 1000€ im Monat bezahlt 160€, also 16%. Schlipsträger mit 5000€ im Monat bezahlt 160€, also 3,2%. Das ist ungerechter Mist, also wähle ich die andere Alternative. Aber o Wunder, beide haben sich zusammengetan und noch größeren Mist fabriziert.
Wie kommst du darauf, das als ungerechten Mist zu bezeichnen? Nur weil du eine andere Auffassung von Gerechtigkeit hast? Die man übrigens nicht teilen muss.
Es gibt zwei große Traditionen bezüglich Gerechtigkeit:
- jeder gibt den selben Anteil (Aristoteles);
- jeder gibt exakt das selbe (Talmud);
Du kannst die eine nicht über die andere stellen. Gerechtigkeit ist keine Naturkonstante sondern durch und durch ein menschliches Gedankenkonstrukt und als solches nicht absolut. Es ist schade, dass viele Menschen ihre eigenen Überzeugungen als absolut betrachten und von anderen Menschen die selben Überzeugungen verlangen. Andererseits, täten sie es nicht, wäre die Welt ja ein langweiliger, friedlicher Ort, nicht wahr?
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SideWinder schrieb:
Also wenn "keine Solidarität" jetzt neuerdings "gerecht" ist, hat der Mensch seine soziale Komponente komplett verloren. Gerecht hat nicht nur mit "er hat genausoviele Murmeln wie ich" zu tun.
Falsch, ChrisM wehrt sich nur dagegen, daß eine Zwangsabgabe(!!) wie eine Steuer als "Solidarität" gewertet wird. Sie ist es einfach nicht. Solidarisch ist es, wenn man Leuten freiwillig, mit *seinem* Eigentum hilft. Eine Zwangsabgabe ist ein Musterbeispiel für *Entsolidarisierung*: Wieso sollte ich bei einer staatlichen Enteignungsquote von mehr als 50% überhaupt noch einen winzigen Cent an einen Straßenpenner spenden? Ich habe doch schon so viel Geld an den Staat gezahlt, der das Geld doch den Pennern geben wollte -- genaugenommen ist das doch *die* Existenzberechtigung für den Sozialstaat. Sozialstaat = Asozialstaat.
Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen? WTF?
Du wirst lachen, aber genau das macht derzeit der Staat. Was glaubst Du, warum bestimmte OPs nur zB in den USA durchgeführt werden? In .de werden diese Krankheiten als politisch nicht korrekt betrachtet, es wird schlicht keine Behandlung angeboten. Man läßt dich also hier einfach sterben, wenn Du an so einer Krankheit leidest. Ganz solidarisch. Ganz still und leise. Wo bleibt dein Aufschrei?
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Daniel E. schrieb:
SideWinder schrieb:
Also wenn "keine Solidarität" jetzt neuerdings "gerecht" ist, hat der Mensch seine soziale Komponente komplett verloren. Gerecht hat nicht nur mit "er hat genausoviele Murmeln wie ich" zu tun.
Falsch, ChrisM wehrt sich nur dagegen, daß eine Zwangsabgabe(!!) wie eine Steuer als "Solidarität" gewertet wird. Sie ist es einfach nicht. Solidarisch ist es, wenn man Leuten freiwillig, mit *seinem* Eigentum hilft. Eine Zwangsabgabe ist ein Musterbeispiel für *Entsolidarisierung*: Wieso sollte ich bei einer staatlichen Enteignungsquote von mehr als 50% überhaupt noch einen winzigen Cent an einen Straßenpenner spenden? Ich habe doch schon so viel Geld an den Staat gezahlt, der das Geld doch den Pennern geben wollte -- genaugenommen ist das doch *die* Existenzberechtigung für den Sozialstaat. Sozialstaat = Asozialstaat.
Wenn dieses System wie geplant umgesetzt würde, dann gäbe es entweder keine Penner oder sie würden das Geld tatsächlich bekommen. Die Entscheidungsträger in diesem Land sind anscheinend unfähig, dies zu tun, aber das stellt natürlich nicht das System an sich in Frage.
Wenn einer mit einem Hammer einen Nagel einschlagen will und das nicht schafft, behauptet auch niemand, daß der Hammer das prinzipiell falsche Werkzeug ist- der Typ ist einfach zu blöd, vielleicht ist das Holz auch zu hart. In Deutschland steht aber jede Menge asoziales Pack bereit, das ihm zuruft: "Kaufen Sie unseren Schraubenzieher, damit können Sie ihren Nagel einschlagen!"Daniel E. schrieb:
Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen? WTF?
Du wirst lachen, aber genau das macht derzeit der Staat. Was glaubst Du, warum bestimmte OPs nur zB in den USA durchgeführt werden? In .de werden diese Krankheiten als politisch nicht korrekt betrachtet, es wird schlicht keine Behandlung angeboten. Man läßt dich also hier einfach sterben, wenn Du an so einer Krankheit leidest. Ganz solidarisch. Ganz still und leise. Wo bleibt dein Aufschrei?
Welche Krankheiten sollen das sein? Wie viele sterben dadurch? Wie viele sterben im Vergleich dazu auf Irrfahrten auf der Suche nach einem Krankenhaus? Wie viele Amerikaner leben in Armut und können sich diese Operationen nicht leisten? Denen bringt es nichts, daß in ihrem Land diese Möglichkeit besteht- weil sie nicht genug Geld haben. Aber das ist genau das, was Du willst: Wer Geld hat, lebt, wer kein Geld hat, stirbt (und ist daran natürlich selbst schuld).