"Es ist etwas faul im Staate Deutschland"
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scrub schrieb:
Die Bedeutung des Worts "gerecht" an einem kleinen Beispiel.
<Beispiel>
Dann aber bitte wirklich so. Derzeit ist es nämlich so, dass man umso reicher man ist anteilig mehr abgibt. Und dann wählst du auch noch die links die am liebsten jedem soviel abnehmen würden, dass jedem am Schluss X€ übrig bleiben.
MfG SideWinder
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Doktor Prokt schrieb:
Da frage ich mich: Wer soll bei diesem Modell eigentlich wichtige die drei Gewalten repräsentierende Organe (Parlamente, Gerichte, Polizei) finanzieren?
Wieso Gewalten? Jeder Häuserblock wählt sich seine eigenen Polizisten. Statt der Bundeswehr kaufen sich einzelne Straßenzüge einen Panzer und 10 MGs. Auch Gerichtsverhandlungen können im Hinterhof abgehalten werden, die Gesetze sind natürlich auch von Stadtteil zu Stadtteil verschieden. Das Stimmrecht wird in eine Börse umgewandelt.
Kurz: "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
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scrub schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Da frage ich mich: Wer soll bei diesem Modell eigentlich wichtige die drei Gewalten repräsentierende Organe (Parlamente, Gerichte, Polizei) finanzieren?
Wieso Gewalten? Jeder Häuserblock wählt sich seine eigenen Polizisten. Statt der Bundeswehr kaufen sich einzelne Straßenzüge einen Panzer und 10 MGs. Auch Gerichtsverhandlungen können im Hinterhof abgehalten werden, die Gesetze sind natürlich auch von Stadtteil zu Stadtteil verschieden. Das Stimmrecht wird in eine Börse umgewandelt.
Kurz: "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
lol
Das heißt wenn 3 Nachbarn den vierten nicht mögen weil er schwul ist verurteilen sie ihn am Hinterhof zum Tode
MfG SideWinder
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scrub schrieb:
Doktor Prokt schrieb:
Da frage ich mich: Wer soll bei diesem Modell eigentlich wichtige die drei Gewalten repräsentierende Organe (Parlamente, Gerichte, Polizei) finanzieren?
Wieso Gewalten? Jeder Häuserblock wählt sich seine eigenen Polizisten. Statt der Bundeswehr kaufen sich einzelne Straßenzüge einen Panzer und 10 MGs. Auch Gerichtsverhandlungen können im Hinterhof abgehalten werden, die Gesetze sind natürlich auch von Stadtteil zu Stadtteil verschieden. Das Stimmrecht wird in eine Börse umgewandelt.
Kurz: "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht."
Hehe, dieses Szenario erinnert mich etwas an Kafkas "Prozess".
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Daniel E. schrieb:
Walli schrieb:
Nein, die Frage ist: Was kann man denn selber überhaupt machen?
Mein Vorschlag wäre ja: Weltverbesserungspläne vergessen stattdessen versuchen, sein eigenes Leben in den Griff zu bekommen und seine unmittelbare Umwelt ein bißchen besser zu machen.
Besser fuer wen?
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Zum Beispiel. Das ist die "Gesellschaft", wie sie sich einige hier vorzustellen scheinen.
SideWinder schrieb:
scrub schrieb:
Die Bedeutung des Worts "gerecht" an einem kleinen Beispiel.
<Beispiel>
Dann aber bitte wirklich so. Derzeit ist es nämlich so, dass man umso reicher man ist anteilig mehr abgibt. Und dann wählst du auch noch die links die am liebsten jedem soviel abnehmen würden, dass jedem am Schluss X€ übrig bleiben.
Naja, im Moment ist wohl nicht absehbar, daß sich meine Vorstellung durchsetzt- die Hälfte meiner Mitbürger interessiert es schonmal gar nicht, von der anderen Hälfte sind einige kategorisch dagegen, einige zu ängstlich usw. Also muß ich vorerst aus den angebotenen Alternativen wählen.
Eine Alternative ist die Kopfpauschale: Putzfrau mit 1000€ im Monat bezahlt 160€, also 16%. Schlipsträger mit 5000€ im Monat bezahlt 160€, also 3,2%. Das ist ungerechter Mist, also wähle ich die andere Alternative. Aber o Wunder, beide haben sich zusammengetan und noch größeren Mist fabriziert.
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Hallo,
scrub schrieb:
Die Bedeutung des Worts "gerecht" an einem kleinen Beispiel.
Daniel E. verdient 100000€ pro Jahr, ich verdiene 40.000€ pro Jahr und Du verdienst 10000€ pro Jahr. Gerechtigkeit bedeutet, daß anteilsmäßig jeder von uns dreien den gleichen Anteil seines Einkommens an den Staat abdrückt, der damit Straßenbau, Bundeswehr, Gesundheitssystem usw. unterhält- einfach alles, was von gesellschaftlichem Interesse ist (wir wollen eine Verteidigungsarmee, wir wollen eine gute Krankenversorgung für die Bevölkerung, wir wollen intakte Straßen usw.). Also kommt der Staat z.B. für die Gesundheitsversorgung von uns dreien auf und stellt fest, daß das im vergangenen Jahr zufällig 15000€ gekostet hat. Also zahlt jeder von uns 10% seines Einkommens: Daniel E. bezahlt 10000€ pro Jahr, ich bezahle 4000€ pro Jahr, und Du bezahlst 1000€ pro Jahr. Das ist Gerechtigkeit.
Mit korrupten Politikern, profitsüchtigen Lobbyisten und asozialen Bürgen kann das natürlich nicht funktionieren.das ist für dich vielleicht gerecht, für mich aber nicht.
Warum soll ich für Dinge bezahlen, die ich überhaupt nicht in Anspruch nehme, z.B. den Unterhalt von Krankenhäusern? Warum muss jemand, der mehr hat, auch mehr geben, obwohl er den Staat weniger kostet?
Sowas wird alles unter dem nichtssagenden Wort "Solidarität" zusammengefasst, ist aber kollektivistisch und alles andere als gerecht. Das sieht man auch schon daran, dass du andauernd von "wir" redest. Ist ja schön, wenn du dieses oder jenes vom Staat erwartest, aber denke nicht, dass jeder diese Leistung auch braucht.
Es läuft darauf hinaus, dass es viele Profiteure gibt (die, die mehr vom Staat kriegen, auch indirekt durch Straßenbenutzung etc., als sie zahlen) und weniger, die mehr geben als sie zurückerhalten. Anders ist nicht zu erklären, dass jede Demokratie dazu tendiert, die Umverteilung zu steigern.
Evtl. könnte ich mich noch mit einer Art Kopfgeld anfreunden, die jeder Bürger jährlich unabhängig von seinem Einkommen und Besitz zahlen muss und die für alle gleich ist. Wäre aber auch schon ungerecht.
Von diesem Kopfgeld könnte man dann eine kleine Armee und evtl. Polizei/Gerichte finanzieren. Das wäre dann ein Minimalstaat für den keine demokratischen Demagogen mehr nötig sind (solange er minimal bleibt).
ChrisM
EDIT: PS: Antworten kann ich erst morgen Abend.
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Also wenn "keine Solidarität" jetzt neuerdings "gerecht" ist, hat der Mensch seine soziale Komponente komplett verloren. Gerecht hat nicht nur mit "er hat genausoviele Murmeln wie ich" zu tun.
Wenn jeder selbst seinen Krankenhausaufenthalt zahlen muss, nun jemand aber ins Krankenhaus muss weil in seiner Straße eine Firma steht die die Luft verpestet. Die Firma will aber nicht bezahlen, weil der Kranke ja auch erblich vorbelastet ist. Zu wieviel Prozent sind die Kosten aufzuteilen, damit das "gerecht" ist? Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen? WTF?
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Das heißt wenn 3 Nachbarn den vierten nicht mögen weil er schwul ist verurteilen sie ihn am Hinterhof zum Tode
SideWinder schrieb:
Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen?
Zum Beispiel. Das ist die "Gesellschaft", wie sie sich einige hier vorzustellen scheinen.
ChrisM schrieb:
Warum soll ich für Dinge bezahlen, die ich überhaupt nicht in Anspruch nehme, z.B. den Unterhalt von Krankenhäusern? Warum muss jemand, der mehr hat, auch mehr geben, obwohl er den Staat weniger kostet?
Sowas wird alles unter dem nichtssagenden Wort "Solidarität" zusammengefasst, ist aber kollektivistisch und alles andere als gerecht. Das sieht man auch schon daran, dass du andauernd von "wir" redest. Ist ja schön, wenn du dieses oder jenes vom Staat erwartest, aber denke nicht, dass jeder diese Leistung auch braucht.
Es sind nunmal Sachen, die einer alleine nicht hinbekommt. Zusätzlich wollen wir doch eine soziale Gesellschaft sein- also finanzieren wir Dinge, die wir alle brauchen, gemeinsam. Und wir alle brauchen Straßen, die Bundeswehr und ein Gesundheitssystem.
Und das Wort "Solidarität" ist keineswegs nichtssagend. Das sagt für unseren Staat in der Theorie sogar beinahe alles, nur wird ihr im Moment etwas die Stimme abgwürgt- von korrupten Politikern, profitsüchtigen Lobbyisten und asozialen Bürgern.ChrisM schrieb:
Es läuft darauf hinaus, dass es viele Profiteure gibt (die, die mehr vom Staat kriegen, auch indirekt durch Straßenbenutzung etc., als sie zahlen) und weniger, die mehr geben als sie zurückerhalten. Anders ist nicht zu erklären, dass jede Demokratie dazu tendiert, die Umverteilung zu steigern.
Rein materiell gesehen mögen ja wenige Leute "Verlust" machen nach diesem Modell. Aber sie gewinnen dafür andere Werte, die man möglicherweise nicht in Euro und Cent messen kann. Was bringt jemandem z.B. ein profitables Leben (= keine Verluste), wenn gleichzeitig durch soziale Unruhen der arbeitslose Mob durch die Straßen zieht und ihm sein Auto anzündet? Dann kann er sich seinen "Profit" in die Rille schieben...
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Ich glaube hier werden politische Syteme mit wirtschaftlichen verwechselt.
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SideWinder schrieb:
Hier haben mal wieder einige die Demokratie nicht verstanden. Jeder darf sich aufstellen. Wer mit der derzeitigen Situation unzufrieden ist und keine Partei als "wählbar" einstuft, stellt sich selbst auf. Das ist kein Problem, wenn man die Antwort auf alle Fragen eingeflößt bekommen hat, hat man schnell die nötigen Wähler beisammen. Wenn man natürlich noch mehr Käse als die vorhandenen Parteien von sich abgibt darf man sich nicht wundern...
Kann es sein, dass du dir das ein wenig zu einfach vorstellst? Es hat nur eine handvoll Leute die Mittel um sich überhaupt erstmal finanziell gegen die etablierten Parteien behaupten zu können. Und in einer vorhandenen Partei aufsteigen ist mit jahrelangem Arschkriechen verbunden. Die Einzelperson ist weitestgehend machtlos. Es gilt: Werde so wie die oder finde dich damit ab, dass du politisch nichts bewegen kannst.
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Es ist nichtmal zeitlich möglich, politisch allzu aktiv zu werden.
Zieht immer als so schönes Totschlagargument, aber im Grunde genommen kommt der normale Deutsche man halt um 18 uhr von der Arbeit und is am Arsch, setzt sich vor den Fernseher/trinkt ein Bierchen/spielt mit Frau und/oder Kind und das wars mit dem Tag.Hat sojemand etwa kein Recht auf seine politischen Vorstellungen und nur der, der die Zeit hat, in Parteien extrem aktiv zu werden?
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scrub schrieb:
Eine Alternative ist die Kopfpauschale: Putzfrau mit 1000€ im Monat bezahlt 160€, also 16%. Schlipsträger mit 5000€ im Monat bezahlt 160€, also 3,2%. Das ist ungerechter Mist, also wähle ich die andere Alternative. Aber o Wunder, beide haben sich zusammengetan und noch größeren Mist fabriziert.
Wie kommst du darauf, das als ungerechten Mist zu bezeichnen? Nur weil du eine andere Auffassung von Gerechtigkeit hast? Die man übrigens nicht teilen muss.
Es gibt zwei große Traditionen bezüglich Gerechtigkeit:
- jeder gibt den selben Anteil (Aristoteles);
- jeder gibt exakt das selbe (Talmud);
Du kannst die eine nicht über die andere stellen. Gerechtigkeit ist keine Naturkonstante sondern durch und durch ein menschliches Gedankenkonstrukt und als solches nicht absolut. Es ist schade, dass viele Menschen ihre eigenen Überzeugungen als absolut betrachten und von anderen Menschen die selben Überzeugungen verlangen. Andererseits, täten sie es nicht, wäre die Welt ja ein langweiliger, friedlicher Ort, nicht wahr?
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SideWinder schrieb:
Also wenn "keine Solidarität" jetzt neuerdings "gerecht" ist, hat der Mensch seine soziale Komponente komplett verloren. Gerecht hat nicht nur mit "er hat genausoviele Murmeln wie ich" zu tun.
Falsch, ChrisM wehrt sich nur dagegen, daß eine Zwangsabgabe(!!) wie eine Steuer als "Solidarität" gewertet wird. Sie ist es einfach nicht. Solidarisch ist es, wenn man Leuten freiwillig, mit *seinem* Eigentum hilft. Eine Zwangsabgabe ist ein Musterbeispiel für *Entsolidarisierung*: Wieso sollte ich bei einer staatlichen Enteignungsquote von mehr als 50% überhaupt noch einen winzigen Cent an einen Straßenpenner spenden? Ich habe doch schon so viel Geld an den Staat gezahlt, der das Geld doch den Pennern geben wollte -- genaugenommen ist das doch *die* Existenzberechtigung für den Sozialstaat. Sozialstaat = Asozialstaat.
Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen? WTF?
Du wirst lachen, aber genau das macht derzeit der Staat. Was glaubst Du, warum bestimmte OPs nur zB in den USA durchgeführt werden? In .de werden diese Krankheiten als politisch nicht korrekt betrachtet, es wird schlicht keine Behandlung angeboten. Man läßt dich also hier einfach sterben, wenn Du an so einer Krankheit leidest. Ganz solidarisch. Ganz still und leise. Wo bleibt dein Aufschrei?
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Daniel E. schrieb:
SideWinder schrieb:
Also wenn "keine Solidarität" jetzt neuerdings "gerecht" ist, hat der Mensch seine soziale Komponente komplett verloren. Gerecht hat nicht nur mit "er hat genausoviele Murmeln wie ich" zu tun.
Falsch, ChrisM wehrt sich nur dagegen, daß eine Zwangsabgabe(!!) wie eine Steuer als "Solidarität" gewertet wird. Sie ist es einfach nicht. Solidarisch ist es, wenn man Leuten freiwillig, mit *seinem* Eigentum hilft. Eine Zwangsabgabe ist ein Musterbeispiel für *Entsolidarisierung*: Wieso sollte ich bei einer staatlichen Enteignungsquote von mehr als 50% überhaupt noch einen winzigen Cent an einen Straßenpenner spenden? Ich habe doch schon so viel Geld an den Staat gezahlt, der das Geld doch den Pennern geben wollte -- genaugenommen ist das doch *die* Existenzberechtigung für den Sozialstaat. Sozialstaat = Asozialstaat.
Wenn dieses System wie geplant umgesetzt würde, dann gäbe es entweder keine Penner oder sie würden das Geld tatsächlich bekommen. Die Entscheidungsträger in diesem Land sind anscheinend unfähig, dies zu tun, aber das stellt natürlich nicht das System an sich in Frage.
Wenn einer mit einem Hammer einen Nagel einschlagen will und das nicht schafft, behauptet auch niemand, daß der Hammer das prinzipiell falsche Werkzeug ist- der Typ ist einfach zu blöd, vielleicht ist das Holz auch zu hart. In Deutschland steht aber jede Menge asoziales Pack bereit, das ihm zuruft: "Kaufen Sie unseren Schraubenzieher, damit können Sie ihren Nagel einschlagen!"Daniel E. schrieb:
Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen? WTF?
Du wirst lachen, aber genau das macht derzeit der Staat. Was glaubst Du, warum bestimmte OPs nur zB in den USA durchgeführt werden? In .de werden diese Krankheiten als politisch nicht korrekt betrachtet, es wird schlicht keine Behandlung angeboten. Man läßt dich also hier einfach sterben, wenn Du an so einer Krankheit leidest. Ganz solidarisch. Ganz still und leise. Wo bleibt dein Aufschrei?
Welche Krankheiten sollen das sein? Wie viele sterben dadurch? Wie viele sterben im Vergleich dazu auf Irrfahrten auf der Suche nach einem Krankenhaus? Wie viele Amerikaner leben in Armut und können sich diese Operationen nicht leisten? Denen bringt es nichts, daß in ihrem Land diese Möglichkeit besteht- weil sie nicht genug Geld haben. Aber das ist genau das, was Du willst: Wer Geld hat, lebt, wer kein Geld hat, stirbt (und ist daran natürlich selbst schuld).
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scrub schrieb:
Wenn dieses System wie geplant umgesetzt würde, dann gäbe es entweder keine Penner oder sie würden das Geld tatsächlich bekommen. Die Entscheidungsträger in diesem Land sind anscheinend unfähig, dies zu tun, aber das stellt natürlich nicht das System an sich in Frage.
Nun, es wurden spätestens seit dem ersten Weltkrieg in der gesamten westlichen Welt riesige Sozialstaaten (von den USA über Europa bis zur UdSSR) ausprobiert. Die Einflüsse auf die Armut waren, ähm, überschaubar, Armut wurde immer nur duch Märkte und technologischen Fortschritt beseitigt, nicht duch Umverteilung.
Welche Krankheiten sollen das sein? Wie viele sterben dadurch? Wie viele sterben im Vergleich dazu auf Irrfahrten auf der Suche nach einem Krankenhaus? Wie viele Amerikaner leben in Armut und können sich diese Operationen nicht leisten? Denen bringt es nichts, daß in ihrem Land diese Möglichkeit besteht- weil sie nicht genug Geld haben. Aber das ist genau das, was Du willst: Wer Geld hat, lebt, wer kein Geld hat, stirbt (und ist daran natürlich selbst schuld).
Quatsch, wie immer. Ich möchte nur, daß die Preise nicht von Bürokraten im stillen Kämmerlein ausgewürfelt werden, sondern durch Marktmechanismen zustande kommen. Wer dann letztenendes für Operationen zahlt, ist eine ganz andere Frage: das aktuelle Modell beinhaltet: "Versicherungen" (Krankenversicherungen haben bei uns eigentlich keine Versicherungsnatur), Eigenanteile und Spenden. Daran möchte ich nichts ändern (außer vielleicht, die KVs weniger zu regulieren).
Was ist also der Vorteil davon, Preise durch Märkte bestimmen zu lassen? Nehmen wir an, ich habe eine OP vor mir, die 300000€ kostet. Ich verkaufe mein Haus um sie mir leisten zu können. Jetzt kann ich nur noch beten, daß der Preis tatsächlich durch einen Markt zustande gekommen ist. Was nämlich wenn nicht?
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Preis zu niedrig: mit Preisen unter Marktniveau erzeugt man immer künstliche Verknappungen (zum einen, weil niemand gerne etwas macht, wobei er Verluste macht, zweitens, weil eine solche Leistung öfter nachgefragt wird). Also habe ich eben mein Haus verkauft, warte jetzt auf die OP aber niemand kann derzeit die OP anbieten. Das kennt man vom deutschen Krankenhaus, wo man sechs Stunden mit gebrochenem Arm im Wartezimmer sitzt.
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Preis zu hoch: ich habe eben mein Haus verkauft, wobei mein Auto gereicht hätte. Hier werden Leute ohne Häuser aber mit Autos von dieser OP ausgeschlossen.
Die gleiche Argumentation gilt natürlich auch, wenn das eine Versicherungsleistung ist.
Haben Reiche in einem marktwirtschaftlichen System Vorteile? Klar, darum sind sie ja reich. Mein Hauptanliegen wäre also, die Leute aus ihrer Armut herauszuholen, also zu verhindern, daß sie arm sind und nicht 'irgendwie alle gleich' zu behandeln. Wäre das das Ziel, so wäre der perfekte Staat ja einer, in dem alle an Schläuchen hängen und jeder die gleiche Nährstoff- und Glücksdrogenration zugeteilt bekommen würde. Mag sein, daß das gerecht ist, aber dann bin ich froh, daß die Welt nicht gerecht ist. Weil, wenn sie nicht gerecht ist, dann impliziert das, daß ich etwas ändern kann. ZB, daß ich nicht dazu verdammt bin, arm zu sein.
Im Sozialstaat ist das aber überhaupt nicht das Ziel. Was würde in einem Sozialstaat passieren, in dem niemand arm ist? Er verlöre seine Darseinsberechtigung. Darum wird auch die Armutsdefinition ständig am Durchschnittseinkommen (bzw. am Median) angepaßt; wendet man diese Armutsdefinition auf einen Millionärssegelclub an, so findet man auch dort immer noch 'Arme'. Das dient alles dazu, den Staat immer mehr Darseinsberechtigung zu geben. Je mehr Arme, desto besser, weil desto mehr Darseinsberechtigung für den Bekämpfer der Armut, den Sozialstaat.
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Hallo
Daniel E. schrieb:
Was wenn jemand kein Geld hat und einen Herzinfakt hat? Ist es dann "gerecht" in sterben zu lassen? WTF?
Du wirst lachen, aber genau das macht derzeit der Staat. Was glaubst Du, warum bestimmte OPs nur zB in den USA durchgeführt werden? In .de werden diese Krankheiten als politisch nicht korrekt betrachtet, es wird schlicht keine Behandlung angeboten. Man läßt dich also hier einfach sterben, wenn Du an so einer Krankheit leidest. Ganz solidarisch. Ganz still und leise. Wo bleibt dein Aufschrei?
Ich glaube, dass du das schon einmal erzäehlt ahst und auch damals nicht geschrieben, was das denn für Krankheiten sein sollen, die in Amerika durchgeführt werden und in Deutschland nicht. Nenne doch einmal ein paar Namen.
chrische
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Daniel E. schrieb:
scrub schrieb:
Wenn dieses System wie geplant umgesetzt würde, dann gäbe es entweder keine Penner oder sie würden das Geld tatsächlich bekommen. Die Entscheidungsträger in diesem Land sind anscheinend unfähig, dies zu tun, aber das stellt natürlich nicht das System an sich in Frage.
Nun, es wurden spätestens seit dem ersten Weltkrieg in der gesamten westlichen Welt riesige Sozialstaaten (von den USA über Europa bis zur UdSSR) ausprobiert. Die Einflüsse auf die Armut waren, ähm, überschaubar, Armut wurde immer nur duch Märkte und technologischen Fortschritt beseitigt, nicht duch Umverteilung.
Wann wurde denn jemals Armut beseitigt? Solange es in diesem Land Analphabeten, Obdachlose und ähnliche "Armutszeugnisse" gibt, solltest Du lieber nicht sowas sagen, es klingt irgendwie lächerlich.
Daniel E. schrieb:
Quatsch, wie immer. Ich möchte nur, daß die Preise nicht von Bürokraten im stillen Kämmerlein ausgewürfelt werden, sondern durch Marktmechanismen zustande kommen. Wer dann letztenendes für Operationen zahlt, ist eine ganz andere Frage: das aktuelle Modell beinhaltet: "Versicherungen" (Krankenversicherungen haben bei uns eigentlich keine Versicherungsnatur), Eigenanteile und Spenden. Daran möchte ich nichts ändern (außer vielleicht, die KVs weniger zu regulieren).
Toll, Du hast immer noch keine 300000EUR, um die Operation zu bezahlen, weißt jetzt aber, daß dieser Preis nach Deinen Maßstäben "gerecht" ist. Dann kannst Du ja ganz beruhigt sterben. Prima.
Daniel E. schrieb:
Was ist also der Vorteil davon, Preise durch Märkte bestimmen zu lassen? Nehmen wir an, ich habe eine OP vor mir, die 3000000EUR kostet. Ich verkaufe mein Haus um sie mir leisten zu können. Jetzt kann ich nur noch beten, daß der Preis tatsächlich durch einen Markt zustande gekommen ist. Was nämlich wenn nicht?
Falsch: Du hast kein Haus, das Du verkaufen könntest, das Auto brauchst Du, um zur Arbeit zu fahren. Und jetzt erklär nochmal, wie Du Dir diese Operation leisten willst.
Ich erkläre es: Alle anderen in dieser Gesellschaft bringen mit ihren Beiträgen das nötige Geld auf- weil sie wollen, daß Du wieder gesund wirst. Und im Wissen, daß auch Du Beiträge zahlst und das auch sie selbst diese Operation bezahlt bekämen.
Genau das will man doch verhindern: Das jemand wegen eines solchen Notfalls alles aufgeben muß, um nur zu überleben. Das ist asozial.Daniel E. schrieb:
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Preis zu niedrig: mit Preisen unter Marktniveau erzeugt man immer künstliche Verknappungen (zum einen, weil niemand gerne etwas macht, wobei er Verluste macht, zweitens, weil eine solche Leistung öfter nachgefragt wird). Also habe ich eben mein Haus verkauft, warte jetzt auf die OP aber niemand kann derzeit die OP anbieten. Das kennt man vom deutschen Krankenhaus, wo man sechs Stunden mit gebrochenem Arm im Wartezimmer sitzt.
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Preis zu hoch: ich habe eben mein Haus verkauft, wobei mein Auto gereicht hätte. Hier werden Leute ohne Häuser aber mit Autos von dieser OP ausgeschlossen.
- Preis genau richtig.
Im Übrigen scheinst Du Dir ja sehr sicher zu sein, daß der Preis durch angebliche Marktmechanismen der richtige sein muß. Warum eigentlich? Ich als Krankenhausleiter habe durch Deine Operation Kosten, die irgendwo unterhalb von 300000EUR liegen. Woher willst Du wissen, daß die tatsächlichen Kosten nicht nur 100000EUR betragen und ich mir vom Rest des Gelds diamantbesetzte Türklinken kaufen will?
Bei meinem Modell kannst Du Dir da absolut sicher sein.Daniel E. schrieb:
Haben Reiche in einem marktwirtschaftlichen System Vorteile? Klar, darum sind sie ja reich.
Können Sie ruhig haben. Jeder kann sich mit Sekt den Magen verkühlen oder mit seiner Motoryacht durchs Mittelmeer fahren oder mit seinem Privatjet durch die Gegend fliegen, das ist mir völlig egal. Solange es niemanden gibt, der darunter zu leiden hat.
Daniel E. schrieb:
Mein Hauptanliegen wäre also, die Leute aus ihrer Armut herauszuholen, also zu verhindern, daß sie arm sind und nicht 'irgendwie alle gleich' zu behandeln.
Und das tust Du, indem Du Bildung zur Dienstleistung erklärst (und damit alle ausschließt, die sich diese Dienstleistung nicht leisten können), indem Du Hausangestellte ohne Abgaben für 200EUR pro Monat zuläßt usw. Klasse, aber noch sind wir hier nicht so weit, daß wir uns verarschen lassen. Die Arbeitslosen wollen nicht irgendeine Arbeit, sondern eine, von der sie leben können. Mit Löhnen, die nichtmal Wohnung, Essen und Kleidung abdecken, geht das aber nicht.
Daniel E. schrieb:
Im Sozialstaat ist das aber überhaupt nicht das Ziel. Was würde in einem Sozialstaat passieren, in dem niemand arm ist? Er verlöre seine Darseinsberechtigung. Darum wird auch die Armutsdefinition ständig am Durchschnittseinkommen (bzw. am Median) angepaßt; wendet man diese Armutsdefinition auf einen Millionärssegelclub an, so findet man auch dort immer noch 'Arme'. Das dient alles dazu, den Staat immer mehr Darseinsberechtigung zu geben. Je mehr Arme, desto besser, weil desto mehr Darseinsberechtigung für den Bekämpfer der Armut, den Sozialstaat.
Was für ein Unsinn. Nehmen wir an, es gäbe keine Arbeitslosen mehr. Da das Ziel eine echte Versicherung ist, müssen natürlich -wie bei jeder anderen Versicherung auch- weiter Beiträge gezahlt werden. Und wie bei jeder anderen Versicherung auch werden diese Beiträge natürlich sinken. Wo hier der Sozialstaat seine Berechtigung verliert, sehe ich nicht. Davon, daß niemand mehr krank wird, brauchen wir gar nicht zu reden. Jeden Tag stecken hunderte oder auch tausende Bürger in einer existenzbedrohenden Klemme- der Sozialstaat hilft ihnen da heraus. Wenn er denn funktioniert. Im Augenblick tut er das nicht, die Folgen sind offensichtlich.
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scrub schrieb:
Was für ein Unsinn. Nehmen wir an, es gäbe keine Arbeitslosen mehr. Da das Ziel eine echte Versicherung ist, müssen natürlich -wie bei jeder anderen Versicherung auch- weiter Beiträge gezahlt werden. Und wie bei jeder anderen Versicherung auch werden diese Beiträge natürlich sinken. Wo hier der Sozialstaat seine Berechtigung verliert, sehe ich nicht. Davon, daß niemand mehr krank wird, brauchen wir gar nicht zu reden.
Jetzt redest Du Unsinn. Der Staat wird niemals zulassen, daß es keine Arbeitslosen oder Arme gibt, denn dann hat die Bürokratie nichts mehr zu tun - sie wird sich also immer jemanden suchen, den sie in irgendeiner Form beglücken kann. Denn im Staat - und den damit über Interessengruppen verbundenen Organisationen, Verbänden und Firmen - verdienen 100000 an der Verwaltung der Armut. Wohlgemerkt - an der Verwaltung. Nicht an der Beseitigung. Immer dann, wenn eine Behörde mal ihren Daseinszweck erfüllt hat, wird sie auf eine neue Aufgabe umgehoben, mit mehr Personal und neuen Aufgaben. Stichwort für Deine Recherche dazu: "Bundesknappschaft".
scrub schrieb:
Jeden Tag stecken hunderte oder auch tausende Bürger in einer existenzbedrohenden Klemme- der Sozialstaat hilft ihnen da heraus. Wenn er denn funktioniert. Im Augenblick tut er das nicht, die Folgen sind offensichtlich.
Der Staat hat den falschen Arbeitspunkt eingenommen. Statt den wirklich Armen zu helfen, definiert er eine bestimmte Zielgruppe als hilfsbedürftig, und pumpt dort das Geld hin. Diese Geldpumpe ist so attraktiv und stark, daß es inzwischen für viele Leistungsfähige lukrativer wurde, sich an dieser Pumpe anzuhängen. Dadurch zieht der Staat Leute aus dem normalen Kreislauf ab und macht sie abhängig. Das ist wie Anfixen mit Einstiegsdrogen.
Wir haben vier Gruppen:
- die Armen (die wirklich Armen) - die sind immer noch arm, trotz Sozialstaat
- die Leistungsbezieher - das sind viele, die mit dem Bezug von Sozialleistungen mehr Geld erzielen als mit ihrer eigenen Arbeit, und natürlich logischerweise dem leichtesten Gelderwerb folgen
- die Leistungserbringer - die bezahlen inzwischen mehr als 50%(!!!!) Leistungsbezieher, bekommen ständig weniger Netto, und selbst ein Akademiker hat mit seinem Nettogehalt inzwischen nur noch gerade ausreichende Einnahmen, so weit wird er durch Abzüge runtergezogen. In den meisten Ländern sind Akademiker dagegen Leute, die Besserverdiener sind.
- die Reichen. Die sind sowieso immer reich, in jedem System. Lustig ist nur, daß unser System behauptet, von den Reichen mehr einzufordern, aber sie fordern stattdessen das Geld von den Leistungserbringern ein, da diese per Definition ebenfalls bereits zu den Reichen zählen. Und die wirklich Reichen bleiben weiterhin reich. Warum auch nicht, die einen tun was für den Reichtum, die anderen (a la Paris Hilton) verballern die Millionen so sinnlos, das ist doch gut für uns alle.
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scrub schrieb:
Wann wurde denn jemals Armut beseitigt? Solange es in diesem Land Analphabeten, Obdachlose und ähnliche "Armutszeugnisse" gibt, solltest Du lieber nicht sowas sagen, es klingt irgendwie lächerlich.
Es geht uns heute besser als vor 100 Jahren, darum wurde sehr wohl Arbeit beseitigt. Auch weltweit wird Armut beseitigt, siehe zB http://video.google.com/videoplay?docid=2670820702819322251
Ich erkläre es: Alle anderen in dieser Gesellschaft bringen mit ihren Beiträgen das nötige Geld auf- weil sie wollen, daß Du wieder gesund wirst. Und im Wissen, daß auch Du Beiträge zahlst und das auch sie selbst diese Operation bezahlt bekämen.
Genau das will man doch verhindern: Das jemand wegen eines solchen Notfalls alles aufgeben muß, um nur zu überleben.Um solche Risiken zu verteilen hat der Liebe Gott die Versicherung erfunden. Wenn man nicht in Versicherungen einbezahlen möchte, dann muß man das Risiko im Zweifel selbst bezahlen. Selbst in den bösebösen USA gibt es fast niemanden, der sich die 300$ (deutlich weniger als bei uns mit größeren Leistungskatalogen, btw -- genau so, wie bei uns die privaten KV auch größere Leistungskataloge zu niedrigernen Preisen anbieten, wie die gesetzlichen. Aber hier gibt es sogar Schutzgesetze, daß die Schlechtverdiener gar nicht erst in die private KV reinkommen. Warum nur?) für eine KV nicht leisten *kann*. Die Nichtversichertenquote kommt bei denen in erster Linie dadurch, daß die meisten Amis über ihren Betrieb versichert werden und wegen der höheren Mobilität der Amis die Fluktuationsrate bei Arbeitsplätzen deutlich höher ist. Abgesehen davon, wen interessiert's ob Bill Gates eine KV hat?
- Preis genau richtig.
Richtig, das gibt es auch noch. Dann wäre in der Tat alles in Butter.
Im Übrigen scheinst Du Dir ja sehr sicher zu sein, daß der Preis durch angebliche Marktmechanismen der richtige sein muß. Warum eigentlich? Ich als Krankenhausleiter habe durch Deine Operation Kosten, die irgendwo unterhalb von 300000EUR liegen. Woher willst Du wissen, daß die tatsächlichen Kosten nicht nur 100000EUR betragen und ich mir vom Rest des Gelds diamantbesetzte Türklinken kaufen will?
Weil dann alle zum Krankenhaus nebenan gehen, daß die Sache für 299999€ anbietet und der Direktor eben eine Türe nur vergolden kann. Dann wird dein Direktor die Sache für 299998€ anbieten. Heißt Wettbewerb, sollte selbst im sozialistischen Schulsystem mal angesprochen worden sein.
Ein Marktpreis im Gleichgewichtsfalle ist in der neoklassischen Theorie dadurch gekennzeichnet, daß die Gewinne gegen 0 gehen und also auch keine Güterverknappung auftritt.
Bei meinem Modell kannst Du Dir da absolut sicher sein.
Ja, weil der Preis gewürfelt wird und ich mit einem gebrochenen Arm 6 Stunden im Krankenhaus auf Behandlung warten darf. Ich weiß das aus eigener Erfahrung.
Und das tust Du, indem Du Bildung zur Dienstleistung erklärst (und damit alle ausschließt, die sich diese Dienstleistung nicht leisten können), indem Du Hausangestellte ohne Abgaben für 200EUR pro Monat zuläßt usw.
Jaja, komm mal wieder 'runter. Wenn ich mich bei meinen Kumpels umsehe, dann werden diejenigsten am lausigsten bezahlt, die für Vater Staat arbeiten und sich aktuell mit Zivi oder Bund rumschlagen dürfen. Kein lausiger Getränkemarkt würde für einen full-time-job 6€/Tag zahlen. Kein kapitalistisch-gieriger Snob bezahlt seine Putzfrau so. Für Vater Staat anscheinend ja kein Problem. So viel zu angemessenen Löhnen, von denen man leben kann, gelle?
Da das Ziel eine echte Versicherung ist, müssen natürlich -wie bei jeder anderen Versicherung auch- weiter Beiträge gezahlt werden.
Arbeitslosigkeit ist eigentlich kein versicherungsfähiges Gut, weil man es zu Großteilen selbst manipulieren kann. Es gibt auch keine Versicherung die zahlt, wenn ich wegen Müdigkeit nicht aufstehen möchte. Warum? Weil das Risiko an der Früh-Aufsteh-Krankheit zu leiden nicht statistisch verteilt Leute betrifft, sondern, sobald es so eine Versicherung gibt, stehe ich nicht mehr früh auf. Man kann schließlich auch keine Brandschutzversicherung für sein Haus abschließen, nachdem schon das Erdgeschoß brennt.
Die Arbeitslosenversicherung ist eine *Zwangsabgabe*, und gerade eben keine Versicherung.