Was mir zu Ohren gekommen ist über unseren Tierschutzbund!
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Hallo
@finix: Jetzt wird es anscheinend wirklich sachlich. Schade, dass wir dazu so lange gebraucht haben.
Dennoch gibt es keine 'Pflicht' auf andere Lebewesen zu achten, lediglich von Menschen aufgestellte Gesetze oder informelle Normen zum Thema, welche auf keiner inherenten Pflicht oder Verantwortung sondern gesellschaftlichem Konsens basieren bzw. oftmals eben auch nicht, und dementsprechend umstritten sind.
Objektive Moral ist absolut nichtexistent.In Ordnung. Wahrscheinlich bin ich, durch das christliche Menschenbild, was mir vermittelt wurde, davon ausgegangen, dass es Konsens sei, dass Menschen die moralische Verpflichtung haben auf einander Acht zu geben und dieses weite ich im Sinne des Spezieismus nun auch auf weitere Lebensformen aus. Ich muss dir in diesem Punkt aber Recht geben, dass es sich dabei natürlich nicht um eine Naturgestzt, wie die Lichtgeschwindigkeit handelt, sondern das dies Überlegungen sind, subejktiv anders bewertet werden können.
Das bedeutet jedoch lediglich dass man dies nicht als Argument gegen Vegetarismus et al anführen sollte, kein Argument für Vegetarismus.
Ich verwende es nicht als Argument für Vegetarismus, sondern wollte nur aufzeigen, dass es, wie du selber sagst, als Gegenargument nicht zu gebrauchen ist.
(Nebenbei: auch wenn unsere Gesellschaft in großen Teilen solidarisch ist sollte es dir nicht allzu schwer fallen zu Bemerken dass in aller Regel tatsächlich der Stärkere über den Schwächeren triumphiert.)
Das kommt sicher auf die Definition dieser beiden Begriffe an, aber ich denke, dass dieses Prinzip immer weniger Anwendung findet, je "zivilisierter" die Menschen werden.
Wie dem auch sei, sprechen wir den Tieren dieses Recht zu - was genau spricht jetzt gegen artgerechte Haltung und schmerzfreie Tötung?
Ich habe bereits einen persönlichen weiteren Punkt genannt: Der Sinn des Lebens. (ich bin mir darüber bewusst, dass dies ein sehr subjektiver Grund ist) Das zweite Problem ist die Artgerechte Haltung: Woher sollen wir denn genau wissen, was artgerecht ist? Das dürfte nur schwer zu evaluieren sein. Meine Konsequenz: gar keine Tierhaltung, das vermeidet Fehler bei der Haltung 100%ig.
Worauf basiert deine Meinung?
Das ergibt sich daraus, dass es effektiver ist, direkt Pflanzen anzubauen und zu essen, als diese erst anzubauen, an Tiere zu verfüttern und diese dann zu essen.
Aber dabei kommt es oft auch auf die Art und Weise an mit der man dies tut. Wie man mit Gegenargumenten umgeht, mit Kritik. Dass man die eigene Meinung hin und wieder einem Dogmatismus-Check unterzieht.
Auch hier hast du sicher Recht, aber du solltest die gleichen Prinzipien auch für dich gelten lassen. Ich hatte nicht das Gefühl Menschen persönlich angegriffen zu haben, oder hier die beleidigte Leberwurst (Tofuwiener) zu spieln. Dies sah vielleicht in dem einem Thread so aus, aber ich wollte meine "Gegner" mal wieder etwas beschwichtigen und zur fairen Auseinandersetzung anregen.
Zumindest scheinst du jetzt einzusehen dass es da tatsächlich einen Bereich zwischen Globalem Steichelzoo und Folterinstituten gibt.
Da war ich nie anderer Meinung.
Aus einem ähnlichen Grund warum wir z.B. Diebstahl verbieten.
Das versteh ich nicht und bitte um Aufklärung.
In den Anten also dieses Gebirge in Südamerika leben Voksstämme naha oder sogar
über der Vegetationsgrenze. Die haben dort nur Yaks u.ä., also so genügsames Vieh.Keine Ahnung, wie oft ich das schon geschrieben habe, aber wir un terhalten uns doch hier hauptsächlich über unserer westliche Wegwerfgesellschaft und das immer Beispiele gibt, wo dies anders laufen muss, ist doch klar. Den Eskimos zu sagen, sie sollen nur noch Pflanzen essen, ist doch Quatsch. Die Frage lautet doch: Weil es ein paar Menschen auf der Erde gibt, die durch klimatische Bedingungen darauf angewiesen sind Fleisch zu essen, sollten wir es alle tun?
chrische
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Nee wir unterhalten uns nichtnur über unseren nationalen Angelegenheiten.
Der Tierschutz fährt ja ins Ausland und wie die eine andere Kultur wirklich missionieren keine Ahnung. Ich weiss nur das auch schon in der Vergangenheit viel schief gelaufen ist.
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Hallo
sclearscreen schrieb:
Nee wir unterhalten uns nichtnur über unseren nationalen Angelegenheiten.
Der Tierschutz fährt ja ins Ausland und wie die eine andere Kultur wirklich missionieren keine Ahnung. Ich weiss nur das auch schon in der Vergangenheit viel schief gelaufen ist.
Und auch im Ausland kann man, bis auf wenige, Ausnahmen die eigenen moralischen Überzeugungen vorstellen. Das sies nicht immer auf Gegenliebe stößt, ist klar, aber Traditionen (von wem auch immer) sind nichts heiliges und Gutes an sich. Genau wie westliche Moralvorstellungen: Es gehört alles auf den Prüfstand.
chrische
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Weil es ein paar Menschen auf der Erde gibt, die durch klimatische Bedingungen darauf angewiesen sind Fleisch zu essen, sollten wir es alle tun?
Ah so Du gehst davon aus das wenn Wir uns alle von reiner Pflanzenkost ernähren bleibt für die mehr Fleisch über.
Geh mal davon aus das manche Lebensmittelproduzenten hier auch nicht einfach umschwenken werden und können. Ich habe auch mal gehört das man auch nur von dem Leben kann was man wirklich kann. Wenn ein Industrieller eine eingefahrene Nische hat wird er die aus Existenzgründen nicht von heute auf morgen umschwenken.
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Hallo
Ah so Du gehst davon aus das wenn Wir uns alle von reiner Pflanzenkost ernähren bleibt für die mehr Fleisch über.
Wo habe ich das denn bitte geschrieben?
Geh mal davon aus das manche Lebensmittelproduzenten hier auch nicht einfach umschwenken werden und können. Ich habe auch mal gehört das man auch nur von dem Leben kann was man wirklich kann. Wenn ein Industrieller eine eingefahrene Nische hat wird er die aus Existenzgründen nicht von heute auf morgen umschwenken.
Was soll das denn? Willst du mir jetzt sagen, dass wir Fleisch essen sollen, weil die Fleischproduzenten sich nicht umstellen können? Ich hffe, dass ich dich da falsch verstanden habe.
chrische
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chrische5 schrieb:
Hallo
sclearscreen schrieb:
Nee wir unterhalten uns nichtnur über unseren nationalen Angelegenheiten.
Der Tierschutz fährt ja ins Ausland und wie die eine andere Kultur wirklich missionieren keine Ahnung. Ich weiss nur das auch schon in der Vergangenheit viel schief gelaufen ist.
Und auch im Ausland kann man, bis auf wenige, Ausnahmen die eigenen moralischen Überzeugungen vorstellen. Das sies nicht immer auf Gegenliebe stößt, ist klar, aber Traditionen (von wem auch immer) sind nichts heiliges und Gutes an sich. Genau wie westliche Moralvorstellungen: Es gehört alles auf den Prüfstand.
chrische
Sieht man ja in Kolumbien dort bauen die Bauern lieber Koka anbauen. Für den Kaffee oder Kakao den die laut anraten der Entwicklungshelfer anbauen sollen bekommen die rein garnichts um davon leben zu können. Und nur weil es diese idiotischen Finazjongleuere gibt die an der Börse mit Kakao und Kaffe spekulieren.
Genauso ist das auf die Sache mit landwirtschaftlicher Tierhaltung projizierbar. Geh nach Argebtinien wo Steaks Grundnahrungsmittel sind wie hier das Bier.
Kannst Du machen was Du willst. Wie lange gibts die Menschheit schon den Mist wird unserer Generation auch noch überleben.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Ah so Du gehst davon aus das wenn Wir uns alle von reiner Pflanzenkost ernähren bleibt für die mehr Fleisch über.
Wo habe ich das denn bitte geschrieben?
Geh mal davon aus das manche Lebensmittelproduzenten hier auch nicht einfach umschwenken werden und können. Ich habe auch mal gehört das man auch nur von dem Leben kann was man wirklich kann. Wenn ein Industrieller eine eingefahrene Nische hat wird er die aus Existenzgründen nicht von heute auf morgen umschwenken.
Was soll das denn? Willst du mir jetzt sagen, dass wir Fleisch essen sollen, weil die Fleischproduzenten sich nicht umstellen können? Ich hffe, dass ich dich da falsch verstanden habe.
chrische
Nee ich persöhnlich esse wie mir der Hunger gerade gesonnen ist mal das mal das.
Wäre ja nur päähh wenn ich mich bis ans Lebensende nur von Grünsalat,Rucola etc. ernähren sollte. Zudem sind Wir keine ausschliesslichen Planzenfresser.
Nur Grünzeug nee. Von allem mal was so ist zumindest meine Devise.Aber bitte jeder hat die Wahl.
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Hallo
Geh nach Argebtinien wo Steaks Grundnahrungsmittel sind wie hier das Bier.
Ich trink keinen Alkohol und halte Bier auch nicht für ein Grundnahrungsmittel.
Sieht man ja in Kolumbien dort bauen die Bauern lieber Koka anbauen. Für den Kaffee oder Kakao den die laut anraten der Entwicklungshelfer anbauen sollen bekommen die rein garnichts um davon leben zu können. Und nur weil es diese idiotischen Finazjongleuere gibt die an der Börse mit Kakao und Kaffe spekulieren.
Das Problem liegt wohl daran, dass in Europa keiner für Kakao und Kaffee bezahlen möchte. (ich will keinen Witrschaftsstreit vom Zaun brechen, weil ich da eh keine Ahnung habe.)
Kannst Du machen was Du willst wie lange gibts die Menschheit schon den Mist wird unserer Generation auch noch überleben.
Auch wenn die Welt morgen untergeht, werde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen (frei nach Luther)
Wäre ja nur päähh wenn ich mich bis ans Lebensende nur von Grünsalat und Rocola ernähren sollte. Zudem sind Wir keine ausschliesslichen Planzenfresser.
Nur Grünzeug nee. Von allem mal was so ist zumindest meine Devise.Und genau das schreibe ich die ganze Zeit: Viele (fast alle) essen Fleisch nicht, weil es nicht anders geht, sondern weil sie Ihren Gaumen befriedigen möchten. Was mich so nervt, ist dann immer der Versuch der Erklärung: Gesetz des Stärkeren. Allesfresser,... Viele diese Argumente halten, wie ja gesehen, einer näheren Betrachtung nur unzureichend (aus meiner Sicht) stand und sollten deshalb nicht vorgeschoben werden.
chrische
chrische
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Ah apropos Apfelbaum
lecker morgen Nachmittag gibts frischen warmen Apfelkuchen mit Schlagsahne
und einen schönen Kaffee dazu.lecker
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chrische5 schrieb:
Und genau das schreibe ich die ganze Zeit: Viele (fast alle) essen Fleisch nicht, weil es nicht anders geht, sondern weil sie Ihren Gaumen befriedigen möchten. Was mich so nervt, ist dann immer der Versuch der Erklärung: Gesetz des Stärkeren. Allesfresser,... Viele diese Argumente halten, wie ja gesehen, einer näheren Betrachtung nur unzureichend (aus meiner Sicht) stand und sollten deshalb nicht vorgeschoben werden.
chrische
chrische
Du bist cool ich weiss nicht warum mich Mutter Natur mit Geschmackssinn ausgestattet hat ich kann nichts dafür Ehrenwort!
Vielleicht ist das auch noch aus der Steinzeit da haben se gemerkt wenn eine Frucht bitter war. Hätten die sone Frucht in Unmegengen gefressen wäre der Stamm vielleicht hops gegangen.
Du hast bestimmt auch Gaumenfreuden davon kann sich niemand lossprechen.
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sclearscreen schrieb:
Ah apropos Apfelbaum
lecker morgen Nachmittag gibts frischen warmen Apfelkuchen mit Schlagsahne
und einen schönen Kaffee dazu.lecker
tierquäler!
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chrische5 schrieb:
Hallo
Und genau das schreibe ich die ganze Zeit: Viele (fast alle) essen Fleisch nicht, weil es nicht anders geht, sondern weil sie Ihren Gaumen befriedigen möchten. Was mich so nervt, ist dann immer der Versuch der Erklärung: Gesetz des Stärkeren. Allesfresser,... Viele diese Argumente halten, wie ja gesehen, einer näheren Betrachtung nur unzureichend (aus meiner Sicht) stand und sollten deshalb nicht vorgeschoben werden.chrische
chrische
Hast Du auchmal daran gedacht das der Hunger nach Fleisch oder was bestimmtes vielleicht auch eine normale Körperreaktion sein könnte! Die Rede ist auf ein bestimmte KOst auf die man momentan Apetitt hat.
Weil der Körper sagt sagen Wir mein Level für eine bestimmte lebenswichtige Substanz ist gefallen!
Frauen haben ja zum Beispiel in der Schwangerschaft irgendwelche Fressattacken.
Klar zwei Organismen teilen sich eine Vorat.Da spielen soviele Dinge eine Rolle.
Gruss sclearscreen
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volkard schrieb:
sclearscreen schrieb:
Ah apropos Apfelbaum
lecker morgen Nachmittag gibts frischen warmen Apfelkuchen mit Schlagsahne
und einen schönen Kaffee dazu.lecker
tierquäler!
Ich fresse sogar die Würmer mit ;-))) Oh Fleischfalle (innen Äpfeln)
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Auch wenn die Welt morgen untergeht, werde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen (frei nach Luther)
Ich interpretiere den Satzt so: Da Morgen die Welt untergeht, ist es scheißegal was ich heute mache. Also pflanze ich ein Bäumchen.
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chrische5 schrieb:
In Ordnung. Wahrscheinlich bin ich, durch das christliche Menschenbild, was mir vermittelt wurde, davon ausgegangen, dass es Konsens sei
Tja, und genau da ist das Problem (nein, ausnahmsweise meine ich mal nicht dein christliches Menschenbild
): du bist davon ausgegangen dass deine persönliche Meinung Konsens ist, oder wenigstens unbedingt sein sollte.chrische5 schrieb:
Wie dem auch sei, sprechen wir den Tieren dieses Recht zu - was genau spricht jetzt gegen artgerechte Haltung und schmerzfreie Tötung?
Ich habe bereits einen persönlichen weiteren Punkt genannt: Der Sinn des Lebens. (ich bin mir darüber bewusst, dass dies ein sehr subjektiver Grund ist)
Der Sinn des Lebens. Was macht den Unterschied aus zwischen einem artgerecht gehaltenem Tier mit dem Zweck es zu schlachten und einem ohne den Zweck es zu schlachten. Dürfte man ein Tier schlachten sofern man dies nicht zuvor geplant hat?
chrische5 schrieb:
Das zweite Problem ist die Artgerechte Haltung: Woher sollen wir denn genau wissen, was artgerecht ist? Das dürfte nur schwer zu evaluieren sein. Meine Konsequenz: gar keine Tierhaltung, das vermeidet Fehler bei der Haltung 100%ig.
Aha. Du tötest also, falls ich dein mehrfaches Schweigen und das etwas vage "Ihr doch auch!" richtig deute, Mücken weil sie dich nerven, zertrampelst Schnecken oder was auch immer weil du nicht ständig schaust wo genau du herläufst, und machst dir bei vielen anderen Produkten wahrscheinlich auch nicht derart intensiv Gedanken wie deren Herstellung andere Lebewesen beeinflussen, diskriminierst gegen pflanzliche Spezies; du tötest sozusagen, um deine (sicher nicht meine) Worte zu benutzen, "aus Spass". Aber wenn es jetzt darum geht Tiere artgerecht zu halten benötigst du eine 100%ige Garantie dass der Anschein der 'humanen' Haltung von Tieren der Realität entspricht?
Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit dass man die uns seit Jahrtausenden vertrauten Nutztiere tatsächlich artgerecht halten kann?
Und als dritten Punkt, was meinst du mit "Meine Konsequenz"?chrische5 schrieb:
Worauf basiert deine Meinung?
Das ergibt sich daraus, dass es effektiver ist, direkt Pflanzen anzubauen und zu essen, als diese erst anzubauen, an Tiere zu verfüttern und diese dann zu essen.
Irgendwelche Studien auf die du verweisen könntest?
chrische5 schrieb:
Aus einem ähnlichen Grund warum wir z.B. Diebstahl verbieten.
Das versteh ich nicht und bitte um Aufklärung.
Hm. Kannst du dir vorstellen warum es nicht erlaubt ist jemanden zu bestehlen? Zu töten?
chrische5 schrieb:
In den Anten also dieses Gebirge in Südamerika leben Voksstämme naha oder sogar
über der Vegetationsgrenze. Die haben dort nur Yaks u.ä., also so genügsames Vieh.Keine Ahnung, wie oft ich das schon geschrieben habe, aber wir un terhalten uns doch hier hauptsächlich über unserer westliche Wegwerfgesellschaft und das immer Beispiele gibt, wo dies anders laufen muss, ist doch klar. Den Eskimos zu sagen, sie sollen nur noch Pflanzen essen, ist doch Quatsch. Die Frage lautet doch: Weil es ein paar Menschen auf der Erde gibt, die durch klimatische Bedingungen darauf angewiesen sind Fleisch zu essen, sollten wir es alle tun?
Äh, LOL? Ernsthaft, ich dachte hier geht's um das Thema im Allgemeinen. Und die Eskimos können doch einfach umziehen, nicht?
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DEvent schrieb:
Auch wenn die Welt morgen untergeht, werde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen (frei nach Luther)
Ich interpretiere den Satzt so: Da Morgen die Welt untergeht, ist es scheißegal was ich heute mache. Also pflanze ich ein Bäumchen.
kann ich nicht nachvollziehen.
ich sehe nur zwei lösungen zu luthers baum:
a) er pflanzt nen baum, damit der baum noch 24 stunden "glücklich" ist. dabei verkennt er, daß der umpflanzungsstress nicht unbedeutend ist und in einem tag gar nicht wettgemacht werden kann, erst viel tage später und dann in weiterer zukunft hätte es sich für das bäumchenseelchen gelohnt.
b) er mag einfach abfelbäumchen in der erde und macht das aus purem ästhetischem eigennutz.
c) er nutzt die aussage, um seine denkenden hörer zu verwirren und die glaubenden zugleich zu beeindrucken, spielt also das alte sensai-karatekid-spiel, das auf gleichermaßen unlogik aufbaut.
(ich bitte darum, zu bemerken, daß ausgerechnet c) die für c) typische dritte lösung ist.)
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Hallo
Kannst du dir vorstellen warum es nicht erlaubt ist jemanden zu bestehlen? Zu töten?
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, also rückt doch bitte mit der Sprache raus.
Äh, LOL? Ernsthaft, ich dachte hier geht's um das Thema im Allgemeinen. Und die Eskimos können doch einfach umziehen, nicht?
Ich bin eben nicht dogmatisch.
chrische
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volkard schrieb:
a) er pflanzt nen baum, damit der baum noch 24 stunden "glücklich" ist. dabei verkennt er, daß der umpflanzungsstress nicht unbedeutend ist und in einem tag gar nicht wettgemacht werden kann, erst viel tage später und dann in weiterer zukunft hätte es sich für das bäumchenseelchen gelohnt.
kannst du mir mal erklären woher du weisst wie ein bäumchen sich fühlt ?
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chrische5 schrieb:
Kannst du dir vorstellen warum es nicht erlaubt ist jemanden zu bestehlen? Zu töten?
Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst, also rückt doch bitte mit der Sprache raus.
Zum einen gibt es da das Phänomen der Empathie; wenn dir das auf Anhieb nichts sagt schau unter deinem persönlichen "christlichen Menschenbild" nach.
Vor allem aber ist es ganz einfach nützlich:
Bestimmt warst du schon einmal neidisch auf deinen Nachbarn; wirst dich aber sicher darüber freuen dass dir niemand etwas stehlen darf.
Ich vermute dich schon mal jemand total auf die Palme gebracht; dennoch wirst du froh darüber sein dass dir niemand Gewalt antuen darf.
Du wärst bestimmt nicht glücklich über den Umstand sollte dich jemand als entbehrlich, oder als relativ oder absolut wert- bzw. nutlos ansehen; wesentlich unbehaglicher jedoch wäre dir sicherlich sollte es ihm/ihr/ihnen frei stehen entsprechende Konsequenzen zu ziehen.Klingelt's jetzt langsam? Ist deine scheinbar vorsätzliche Unkenntnis diesbezüglich halbwegs behoben?
chrische5 schrieb:
Äh, LOL? Ernsthaft, ich dachte hier geht's um das Thema im Allgemeinen. Und die Eskimos können doch einfach umziehen, nicht?
Ich bin eben nicht dogmatisch.
Da muss ich derzeit noch dein Wort für nehmen. Wie auch immer, die Logik der du folgst musst du mir noch mal erklären: es ist ethisch vertretbar "unmoralisch" zu handeln weil man sich weigert seine Lebensumstände zu ändern, ethisch nicht vertretbar "unmoralisch" zu handeln weil man es vorzieht seine Lebensweise nicht zu ändern?
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Hallo
Zum einen gibt es da das Phänomen der Empathie; wenn dir das auf Anhieb nichts sagt schau unter deinem persönlichen "christlichen Menschenbild" nach.
Ich schreibe es gerne noch einmal. Ich mag es nicht, wenn mich jemand als dumm hinstellt. Wenn du ein Problem mit dem Begriff "christliches Menschenbild", weil es eventuell zu schwammig ist, oder irgend etwas anderes, dann schreib es und tu nicht immer so, als würdest du hier mit einem Kleinkind diskutieren. Ich bin wirklich sehr daran interessiert, mich mit dir auseinanderzusetzen, aber nur, wenn du mich endlich mal Ernst nimmst.
Zum einen gibt es da das Phänomen der Empathie; wenn dir das auf Anhieb nichts sagt schau unter deinem persönlichen "christlichen Menschenbild" nach.
Vor allem aber ist es ganz einfach nützlich:
Bestimmt warst du schon einmal neidisch auf deinen Nachbarn; wirst dich aber sicher darüber freuen dass dir niemand etwas stehlen darf.
Ich vermute dich schon mal jemand total auf die Palme gebracht; dennoch wirst du froh darüber sein dass dir niemand Gewalt antuen darf.
Du wärst bestimmt nicht glücklich über den Umstand sollte dich jemand als entbehrlich, oder als relativ oder absolut wert- bzw. nutlos ansehen; wesentlich unbehaglicher jedoch wäre dir sicherlich sollte es ihm/ihr/ihnen frei stehen entsprechende Konsequenzen zu ziehen.Was hat das mit meiner Ausgangsfrage zu tun?
Da muss ich derzeit noch dein Wort für nehmen. Wie auch immer, die Logik der du folgst musst du mir noch mal erklären: es ist ethisch vertretbar "unmoralisch" zu handeln weil man sich weigert seine Lebensumstände zu ändern, ethisch nicht vertretbar "unmoralisch" zu handeln weil man es vorzieht seine Lebensweise nicht zu ändern?
Es ja wohl ein Unterschied auf Fleischessen zu verzichten, als seine Heimat zu verlassen, weil man Tiere aus dem Meer fängt. Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass es für mich schon ein sehr großer Schritt wäre Tiere "artgerecht" zu halten. Wenn man Tiere also in Ihrer natürlichen Umgebung fängt, ist das schon ein Unterschied zum Essen von Hühner auf Großmastanlagen.
chrische