SPÖ - Schule ohne "Sitzenbleiben"
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chrische5 schrieb:
Schau doch auch mal in andere Länder (Skandinavien) und mach dich mal über deren Bildungssystem schlau. Bloss weil Bayern in D ganz gut im Leistungsniveau steht, heißt das doch nicht, dass alles passt.
Naja, ich wage mal zu behaupten, daß man nicht einfach vom Schulsystem auf das Leistungsniveau schließen kann: Griechenland hat im wesentlichen das skandinavische System und liegt bei PISA hinter Deutschland ... In Japan ist die durchschnittliche Klassengröße fast bei 40 Schülern ... und sie sind besser im Naturwissenschaftsteil von PISA.
Mir scheint, daß es auf das System primär überhaupt nicht ankommt, auch wenn man natürlich zu recht attestieren muß, daß bei dem aktuell-deutschen System das Ausgaben-pro-Kind-Leistungs-Verhältnis ziemlich aus dem Ruder läuft.
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SideWinder schrieb:
Im Gegenteil sind sie eine wesentliche Verbesserung gegenüber der jetztigen Situation.
Aha. Wesentliche Verbesserungen. Die da wären...? (Außer die Einschränkung meiner persönlichen Freiheit und damit die Einbindung in Schema X die alle Schüler zu braven Kreuzmachern und Ja-Sagern erziehen?)
Die Nichtmachbarkeit ist hat leichter zu beweisen und dann braucht man gar nicht erst über das andere Thema zu streiten.
Wenn es gut gemacht ist dann gibt es nur ein Leidfaden X und die Freiheit wird auch nicht mehr als zu Hause beschränkt. Ich halte dieses Model wirklich nicht für hoffnungslos.
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Daniel E. schrieb:
Naja, ich wage mal zu behaupten, daß man nicht einfach vom Schulsystem auf das Leistungsniveau schließen kann: Griechenland hat im wesentlichen das skandinavische System und liegt bei PISA hinter Deutschland ... In Japan ist die durchschnittliche Klassengröße fast bei 40 Schülern ... und sie sind besser im Naturwissenschaftsteil von PISA.
IMHO ist PISA keine gute Referenz. Ich weiß nicht wie der Test in Deutschland abgelaufen ist aber ich weiß wieso Luxemburg zweit letzter ist und das liegt sicher nicht an den Schülern. Vielmehr wussten viele Beamten nicht wie man sie richtig motiwiert. Jeden der fertig ist in die Pause zu schicken ist zum Beispiel ein sicheres Mittel schlechte Noten zu erhalten. Besser wäre es den Test als Prüfung zu zählen. Es gibt weitere große Mängel an der Organisation die in Deutschland aber recht unwahrscheinlich sind.
Jedenfals sehe ich nicht wieso man die Fragen nicht veröffentlichen will und das sollte schon zu denken geben.
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Ben04 schrieb:
Daniel E. schrieb:
Naja, ich wage mal zu behaupten, daß man nicht einfach vom Schulsystem auf das Leistungsniveau schließen kann: Griechenland hat im wesentlichen das skandinavische System und liegt bei PISA hinter Deutschland ... In Japan ist die durchschnittliche Klassengröße fast bei 40 Schülern ... und sie sind besser im Naturwissenschaftsteil von PISA.
IMHO ist PISA keine gute Referenz.
Mag sein, darum geht es mir aber auch gar nicht wirklich, ich habe ja nicht angefangen, Leistungsniveaus zu vergleichen. Um meinen Punkt zu zeigen, reicht die PISA-Studie natürlich vollkommen aus, riesige statistische Schwankungen, daß in Wirklichkeit Deutschland #1 wäre, sind nicht zu erwarten.
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@SideWinder
Full Ack..@Schule ohne Sitzenbleiben
Das kann nicht gutgehn. Wir haben einen Lehrer der jeden durchlaesst, egal wie schlecht er ist. Naja, bei dem lernen wir irgendwie auch nichts. Die Klasse ist laut, keiner macht was und wir sind ca 1-2 Jahre im Stoff hinten (ich habe die 3 Klasse fertig).Es wird sicher ein paar Lehrer geben, die sich Autoritaet verschaffen koennen, aber die meisten werden scheitern. Jetzt ist die Note eigentlich das einzige, mit dem sie drohen koennen. Wenn das auch noch wegfaellt, haben sie keine Chance.
Außerdem gibts keine Selektion. Das hab ich auch in meiner Klasse. Die meisten sind mehr oder weniger durchgekommen. Oft mit 5 oder mehr 4en. Mein Klassenvorstand hat mir erzaehlt, dass er das schon mal hatte und dann in der naechsten Klasse die Kopfe gerollt sind.
Ich finde, dass die Selection einfach stattfinden muss. Sonst ist eine Ausbilding in der HTL kein Qualitaetsmerkmal mehr. Um einen halbwegs normalen Job zu bekommen, wird man auf die Uni oder Fh gehn muessen. Uni abgaenger wie heute werden Doktorarbeiten und aenliches haben muessen.
Am meisten wird daran die Wirtschaft leiden, wenn sie selber Schulen fuer ihre Mitarbeiter bezahlen muessen..
MfG aMan..
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SideWinder schrieb:
Schau doch auch mal in andere Länder (Skandinavien) und mach dich mal über deren Bildungssystem schlau.
Wir sind in Deutschland bzw. Österreich. Es herrscht unsere Mentalität. Also bringt es nichts Schulsysteme einzuführen die für eine komplett andere Mentalität gebaut sind.
Kleine Anekdote dazu:
Vor kurzem waren einige Politiker in Norwegen (?) um sich dort zu informieren, wieso das mit der Bildung bei denen so gut klappt.
Die Herren dort waren sehr erstaunt, dass die Deutschen das wissen wollten - hatte doch Norwegen sein Bildungssystem in der DDR abgeschaut.
Und dort gab es Ganztags- und Gesamtschulen.
Die Kinder konnten dort essen, betreut Hausaufgaben machen und in Gruppen neue Hobbies erforschen und alten Hobbies nachgehen.
Außerdem war man nicht von seinen "dümmeren" oder "schlaueren" Freunden getrennt (was ich immer schrecklich fand).Differenzierte Lernangebote habe ich auch mit verschiedenen Schultypen. Da muss ich keine einzige Schule bauen wo ich mit "hey jo alda das is krass"-Typen rumhängen muss.
1.: Diese Typen wären dort vermutlich in der Minderheit und würden so gut wie nix zu melden haben. Vielleicht würde es sie aber auch wesentlich seltener geben, weil das Niveau insgesamt höher wäre.
2.: Du hast wohl noch nie mit arroganten Gymnasiasten deine Zeit verbringen müssen, nur weil du dummerweise zu schlau für die netteren Realschüler warst.
Diese arroganten Besseren sind mind. genauso vernichtend wie die krassen Idioten.
Und, noch etwas von einer Wäre-gern-Mutter:
Wovon soll ich bitte Kinder bezahlen, wenn ich nicht arbeite?
Heutzutage ist ja nichtmal mehr eine Halbtagsstelle möglich, weil die Schule um 8:00 beginnt und um 13:00 aufhört.
Man wäre eine Rabenmutter, wenn das arme Kind alleine zur Schule GEHEN müsste und man es nicht die 500m mit dem Auto bringt.
Man hätte also 5 Stunden Zeit, zu Arbeiten... nur wo? In der Stadt? Oh toll, zieh gleich nochmal je eine Stunde Fahrzeit ab... so, wer stellt mich für 3 Stunden für einen Lohn ein, mit dem ich mein Kind ernähren kann?
Achne, ich hätte ja gerne mehrere, weil Einzelkind sein nicht so toll ist.Du meinst, der Vater könnte doch Geld ranbringen? Oh klar, sorry, völlig vergessen: Wo gibt es denn heute noch Jobs, bei denen man für zwei bezahlt wird?
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Hä? Das "einer arbeitet, einer kümmert sich um Haushalt und Kinder" Prinzip ist Millionenfach erprobt, sicher es noch solche Jobs, man könnte sogar meinen es ist (noch) normal für Familien.
Dann hat man eben nicht den Luxus den mal ohne Frau und Kind hat, aber man kann davon Leben und darf sein eigenes Kind erziehen...Und alleine zur Schule geht jawohl sehr wohl, das ist bestenfalls die ersten Wochen.
Man muss ja nich jeden scheiss mitmachen.
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@allein zur Schule
Ich bin immer allein zur Schule gegangen. Mit dem Bus hin und dann wieder zurueck. Kein Problem..Sogar wenn wir einen Ausflug etc. hatten, bin ich meistens allein gefahren (viele anderen wurden damals gefahren).
Das Argument mit dem Geld gilt auch _meistens_ nicht. Mein Vater hat in Polen studiert und als wir umgezogen sind, hat er auf dem Bau gearbeitet. Zuerst als Hilfsarbeiter und dann hat er sich hochgearbeitet.. Aber es hat ohne Probleme funktioniert.
Das einizige was man sagen koennte, ist, dass die Frauen eventuell auch mehr machen wollen, als die ganze Zeit mit den Kindern und dem Putzen/Kochen zu verbringen..
MfG aMan..
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@aMan: Sehe ich genauso, die Bildung verkommt umso weniger Selektion betrieben wird. Meine Tante ist Hauptschullehrerin (mir vollkommen unverständlich wie ich also einen Cousin haben kann wenn sie doch berufstätig ist) und hat nahezu keine Wege mehr um sich durchzusetzen. Die können die Lehrer beschimpfen und sie kann dagegen kaum vorgehen. An einem Gymnasium wirst du dafür einfach rausgeworfen. Ende der Durchsage. Auch an Hauptschulen sollte daher wieder die Autorität des Lehrers in irgendeiner Weise hergestellt werden.
Diese arroganten Besseren sind mind. genauso vernichtend wie die krassen Idioten.
Möglich, deswegen sind sie ja auch schön getrennt. In einer Gesamtschule müssen die anderen mit ihnen auskommen. Deswegen: Keine Gesamtschule!
Heutzutage ist ja nichtmal mehr eine Halbtagsstelle möglich, weil die Schule um 8:00 beginnt und um 13:00 aufhört.
Man kann von 8-14h ausgehen bis die Kinder wieder zu Hause sind. Ein paar Minuten können die auch alleine bleiben, macht insgesamt einen Halbtagsjob für dich und einen Ganztagsjob für deinen Mann. Das reicht für weiß ich wieviele Familien in Deutschland. Wenn ihr trotz dieser 1 1/2 Gehälter nicht für eure Kinder sorgen könnt solltet ihr euch gut überlegen ob ihr denn tatsächlich auch welche wollt.
Du meinst, der Vater könnte doch Geld ranbringen? Oh klar, sorry, völlig vergessen: Wo gibt es denn heute noch Jobs, bei denen man für zwei bezahlt wird?
Ach komm schon, als Mann ist man durchaus auch heute in der Lage für seine Familie zu sorgen. Das es kein Leben im Überfluss ist, ist klar. Aber Kinder bedeuten nunmal Einschränkungen. Diese muss man auch bereit sein zu nehmen, ansonsten bitte wieder gut überlegen ob Kinder...you know.
Hä? Das "einer arbeitet, einer kümmert sich um Haushalt und Kinder" Prinzip ist Millionenfach erprobt, sicher es noch solche Jobs, man könnte sogar meinen es ist (noch) normal für Familien.
Dann hat man eben nicht den Luxus den mal ohne Frau und Kind hat, aber man kann davon Leben und darf sein eigenes Kind erziehen...FULL ACK.
Das einizige was man sagen koennte, ist, dass die Frauen eventuell auch mehr machen wollen, als die ganze Zeit mit den Kindern und dem Putzen/Kochen zu verbringen..
Es soll auch bereits Familien geben bei denen der Mann halbtags arbeitet und die Frau einen Fulltime-Job hat. Wenn es auch noch eher die Rarität ist.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Diese arroganten Besseren sind mind. genauso vernichtend wie die krassen Idioten.
Möglich, deswegen sind sie ja auch schön getrennt. In einer Gesamtschule müssen die anderen mit ihnen auskommen. Deswegen: Keine Gesamtschule!
Soweit ich weiß haben fast alle Länder, die bei PISA gut abgeschnitten haben ein Schulsystem, das deutlich später (oder sogar garnicht) trennt. Wie paßt das zu dem was Du hier gerade erzählst?
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Jester schrieb:
Soweit ich weiß haben fast alle Länder, die bei PISA gut abgeschnitten haben ein Schulsystem, das deutlich später (oder sogar garnicht) trennt. Wie paßt das zu dem was Du hier gerade erzählst?
Achtung, (fast?) alle Länder haben eine deutlich längere gemeinsame Lehrphase als D/AT/CH. Auch ziemlich alle schlechteren, wie Griechenland, die Türkei, Polen, Italien ...
(Norwegen und Schweden haben bei PISA nicht *sooo* überzeugend abgeschnitten, vgl. http://www.mahnert-online.de/PISA-2003-1.html )
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Das Schulsystem alleine ist nicht für die Bildung verantwortlich und es muss auch nicht zwingend ein direkter Zusammenhang zwischen Schulsystem und Bildung bestehen. Trotzdem zum immer wieder genannten Fallbeispiel Finnland:
Finnland beim PISA-Test schrieb:
Als Erklärung für das hervorragende Abschneiden der Finnen wird angeführt, dass die Schulen in Finnland sehr autonom handeln können und zugleich einer wirkungsvollen Qualitätskontrolle unterliegen. Statt detaillierte Lehrpläne vorzuschreiben, beschränkt sich die finnische Bildungsbürokratie darauf, Lernziele vorzugeben und landesweite Tests zu erarbeiten, mit denen überprüft wird, wie gut die Ziele erreicht wurden. Außerdem werden die Schulen anders finanziert. Mit der höchsten Kapitalgewinn-Steuerbelastung hat Finnland als einziges Land in Europa auch keine Milliardäre, dafür sehr hohe Unternehmensumsätze und damit Steuereinnahmen für staatliche Ausgaben.
Da steht nichts von "weil Gesamtschule".
Um nochmal meinen Punkt aufzuheben. Das Schulsystem entscheidet in erster Linie wie Bildung angeboten wird und ob Bildung möglich ist. Nicht unbedingt ob Bildung stattfindet. Das heißt auch: Nur weil ein Schulsystem im Land X funktioniert muss das nicht zwingend in Land Y so sein (Edit: Siehe zum Beispiel auch Daniels Beitrag)
Außerdem wird beim PISA-Test vor allem getestet ob eine gewisse Mindestbildung vorhanden ist. Nicht wie hoch die Bildung bei denjenigen ist die diese Mindestbildung um ein vielfaches überschreiten.
Das Schulsystem bestimmt vor allem auch wie ich Fähigkeiten des Einzelnen fördere. Umso mehr Breite ich anbiete desto eher erhalte ich gut ausgebildete Personen in verschiedensten Gebieten. Da sich der Einzelne so nach seinen Interessen bilden kann geht er auch viel motivierter in die Bildung hinein - in Punkto Motiviation sehe ich in unserem Kulturkreis derzeit die höchsten Probleme bei der Bildung. In speziellen Schulen kommen die Schüler dann auch gleich mit vielen Gleichgesinnten zusammen und es kommt indirekt zu einer Förderung "die von selbst passiert".
Ganz im Gegensatz zur Breitenbildung steht die Gesamtschule. Dort wird jeder - egal welche Interessen - auf "du kannst Lesen, Schreiben, Rechnen und PISA-Tests ausfüllen" getrimmt und man schafft in der Bevölkerung einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Man hat zwar keine wirklichen Ausfälle nach unten, aber auch nicht nach oben. Das kann man dann zB an der Häufigkeit der Nobelpreisträger feststellen wo Länder wie Österreich Finnland ganz klar den Rang ablaufen.
Ein Land wird aber nicht von der breiten 0815-Masse mit neuen Ideen versorgt und kreativ gestaltet sondern von den Ausnahmekönnern in den verschiedensten Gebieten. Deswegen schreibe ich individuelle Förderung und ein breites Bildungsangebot und nicht die Massenschule groß.
MfG SideWinder
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Daniel E. schrieb:
Ben04 schrieb:
Daniel E. schrieb:
Naja, ich wage mal zu behaupten, daß man nicht einfach vom Schulsystem auf das Leistungsniveau schließen kann: Griechenland hat im wesentlichen das skandinavische System und liegt bei PISA hinter Deutschland ... In Japan ist die durchschnittliche Klassengröße fast bei 40 Schülern ... und sie sind besser im Naturwissenschaftsteil von PISA.
IMHO ist PISA keine gute Referenz.
Mag sein, darum geht es mir aber auch gar nicht wirklich, ich habe ja nicht angefangen, Leistungsniveaus zu vergleichen. Um meinen Punkt zu zeigen, reicht die PISA-Studie natürlich vollkommen aus, riesige statistische Schwankungen, daß in Wirklichkeit Deutschland #1 wäre, sind nicht zu erwarten.
Da wäre ich mir nicht sicher. Bei solchen Tests macht es sehr sehr viel aus wie gut die Schüler auf den Test vorbereitet und wie er abläuft.
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Ben04 schrieb:
Bei solchen Tests macht es sehr sehr viel aus wie gut die Schüler auf den Test vorbereitet und wie er abläuft.
Das erklärt aber nicht, wieso es signifikante Binnendifferenzen innerhalb Deutschlands gibt. Die Studie ist sicher angreifbar, aber nicht aus der Luft gegriffen. Die einzelnen Kritikpunkte der Studiendurchführung sind recht ausführlich debatiert worden, das möchte ich jetzt nicht nochmal machen. Das kann man alles Nachlesen und dann wird man feststellen, daß die Schwankung der Ergebnisse nicht so schrecklich groß ist.
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SideWinder schrieb:
chrische5 schrieb:
Manchen SchülerInnen müssen wegen einzelen Noten ein komplettes Jaht wiederholen und das einfach keinen Sinn.
Falsch. Für solche Schüler gibt es in Österreich die Klausel. Sie dürfen trotz negativer Leistung aufsteigen und müssen die Note bis zum Ende des nächsten Jahres aufgeholt haben.
Die von dir zitierte Aussage ist richtig, und auch du hast mit der Aufstiegsklausel recht.
Allerdings bekommt man diese nicht in jedem Fall. Es gibt gar nicht so selten Schüler, die wegen einzelner Noten ein ganzes Jahr wiederholen müssen.Jetzt zu meiner eigenen Meinung:
Sitzenbleiben: U.a. aus dem von chrische5 genannten Grund bin ich dagegen. Ein Schuljahr, auch wenn es rasch vergeht, ist eine lange Zeitspanne. Schüler gehen ein ganzes Jahr länger in die Schule und wiederholen dabei alle Gegenstände, auch wenn sie nur in ein oder zwei Gegenständen negativ waren. Ich halte das für unnötig.Gesamtschule: Davon halte ich nichts. Auch wenn ich ansonsten politisch ganz auf SPÖ-Linie bin.
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Wäre da vielleicht eine Art Kurssystem angebracht?
Dass man nur ein Fach wiederholen muss und den Rest nicht?Klar, wäre ne ziemliche Umstellung des Stundenplans, aber vielleicht ne Idee.
Oder ne Art Zwangs-Förder-Unterricht für ein Jahr.
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Hallo
Ich habe keine Lust auf alles zu antworten und will deshalb nur zu zwei Dingen Stellung beziehen:
Meine Lösung: Den Lehreren die Erziehung zu entziehen, dann benötigen sie auch keine Erziehungsautorität.
das ist vollkommener Quatsch. Du solltest dir vielleicht mal Unterricht, Lernen und Schule ansehen und mir dann sagen, wei Schule ohne Erziehung funktionieren soll. Das Problem ist doch, dass Schule genau diese Erziehung vernachlässigt hat und auch die Gesellschaft ihr diese Aufgabe nicht machen lässt. Schule hat immer erzogen udn es geht auch nicht darum den Eltern Teile zu klaune, sondern Hand in Hand zu arbeiten.
Und:
Ich benote es noch einmal. Wenn wir uns hier über die Stabilität eines Hauses unterhalten würden und ich würde irgendwelche Sachen behaupten, ohne auch nur die geringste Qualifiaktion vorweisen zu können, dann würden alle schreiben: Lerne erstmal was zu Thema. Beim Thema Schule hält sich jeder für ein Experte und hält seine Meinung nicht nur für richtig, sondern meistens noch für besser als das, was Wissenschaftler und Experten ergründet haben. Das ist doch ein Witz.
chrische
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chrische5 schrieb:
Ich benote es noch einmal. Wenn wir uns hier über die Stabilität eines Hauses unterhalten würden und ich würde irgendwelche Sachen behaupten, ohne auch nur die geringste Qualifiaktion vorweisen zu können, dann würden alle schreiben: Lerne erstmal was zu Thema. Beim Thema Schule hält sich jeder für ein Experte und hält seine Meinung nicht nur für richtig, sondern meistens noch für besser als das, was Wissenschaftler und Experten ergründet haben. Das ist doch ein Witz.
Äpfel und Birnen?
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Tubos schrieb:
Allerdings bekommt man diese nicht in jedem Fall. Es gibt gar nicht so selten Schüler, die wegen einzelner Noten ein ganzes Jahr wiederholen müssen.
Eigentlich gibts das nicht. Die Aufstiegsklausel gibts nur nicht wenn auch die anderen Noten nicht stimmen.
Schüler gehen ein ganzes Jahr länger in die Schule und wiederholen dabei alle Gegenstände, auch wenn sie nur in ein oder zwei Gegenständen negativ waren. Ich halte das für unnötig.
Das heißt du entfernst den absolut letzten Leistungsanreiz in der Schule. Die Hälfte lernt überhaupt nichts mehr, die andere das was gerade für postiiv nötig ist, damits zu Hause nicht so schlecht ausschaut. Also wirklich. Womit wollt ihr die Schüler zum Lernen bringen? Mit Süßigkeiten?
Blubb Experte sein müssen Blubb
Klar, aber wenn du schonmal Statiker warst kannst du was zum Thema abgeben. Genauso kannst du deine Meinung abgeben wenn du schonmal Schüler warst.
Auch wenn ich ansonsten politisch ganz auf SPÖ-Linie bin.
Jeder hat seine schlimmen Phasen
MfG SideWinder
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Ums zu betonen: Damit die Schüler was lernen muss ein Leistungsanreiz da sein. Stellt euch vor man würde je nach Notenschnitt bezahlt werden
Aber zumindest Interesse muss da sein. Ein Allerwelts-Jeder-Macht-Das-Gleiche-Unterricht lässt alle kalt und Bildung uninteressant werden.MfG SideWinder