SPÖ - Schule ohne "Sitzenbleiben"

[Daniel E.]

Jester schrieb:

Soweit ich weiß haben fast alle Länder, die bei PISA gut abgeschnitten haben ein Schulsystem, das deutlich später (oder sogar garnicht) trennt. Wie paßt das zu dem was Du hier gerade erzählst?

Achtung, (fast?) alle Länder haben eine deutlich längere gemeinsame Lehrphase als D/AT/CH. Auch ziemlich alle schlechteren, wie Griechenland, die Türkei, Polen, Italien ...

(Norwegen und Schweden haben bei PISA nicht *sooo* überzeugend abgeschnitten, vgl. http://www.mahnert-online.de/PISA-2003-1.html )

[SideWinder]

Das Schulsystem alleine ist nicht für die Bildung verantwortlich und es muss auch nicht zwingend ein direkter Zusammenhang zwischen Schulsystem und Bildung bestehen. Trotzdem zum immer wieder genannten Fallbeispiel Finnland:

Finnland beim PISA-Test schrieb:

Als Erklärung für das hervorragende Abschneiden der Finnen wird angeführt, dass die Schulen in Finnland sehr autonom handeln können und zugleich einer wirkungsvollen Qualitätskontrolle unterliegen. Statt detaillierte Lehrpläne vorzuschreiben, beschränkt sich die finnische Bildungsbürokratie darauf, Lernziele vorzugeben und landesweite Tests zu erarbeiten, mit denen überprüft wird, wie gut die Ziele erreicht wurden. Außerdem werden die Schulen anders finanziert. Mit der höchsten Kapitalgewinn-Steuerbelastung hat Finnland als einziges Land in Europa auch keine Milliardäre, dafür sehr hohe Unternehmensumsätze und damit Steuereinnahmen für staatliche Ausgaben.

Da steht nichts von "weil Gesamtschule".

Um nochmal meinen Punkt aufzuheben. Das Schulsystem entscheidet in erster Linie wie Bildung angeboten wird und ob Bildung möglich ist. Nicht unbedingt ob Bildung stattfindet. Das heißt auch: Nur weil ein Schulsystem im Land X funktioniert muss das nicht zwingend in Land Y so sein (Edit: Siehe zum Beispiel auch Daniels Beitrag)

Außerdem wird beim PISA-Test vor allem getestet ob eine gewisse Mindestbildung vorhanden ist. Nicht wie hoch die Bildung bei denjenigen ist die diese Mindestbildung um ein vielfaches überschreiten.

Das Schulsystem bestimmt vor allem auch wie ich Fähigkeiten des Einzelnen fördere. Umso mehr Breite ich anbiete desto eher erhalte ich gut ausgebildete Personen in verschiedensten Gebieten. Da sich der Einzelne so nach seinen Interessen bilden kann geht er auch viel motivierter in die Bildung hinein - in Punkto Motiviation sehe ich in unserem Kulturkreis derzeit die höchsten Probleme bei der Bildung. In speziellen Schulen kommen die Schüler dann auch gleich mit vielen Gleichgesinnten zusammen und es kommt indirekt zu einer Förderung "die von selbst passiert".

Ganz im Gegensatz zur Breitenbildung steht die Gesamtschule. Dort wird jeder - egal welche Interessen - auf "du kannst Lesen, Schreiben, Rechnen und PISA-Tests ausfüllen" getrimmt und man schafft in der Bevölkerung einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Man hat zwar keine wirklichen Ausfälle nach unten, aber auch nicht nach oben. Das kann man dann zB an der Häufigkeit der Nobelpreisträger feststellen wo Länder wie Österreich Finnland ganz klar den Rang ablaufen.

Ein Land wird aber nicht von der breiten 0815-Masse mit neuen Ideen versorgt und kreativ gestaltet sondern von den Ausnahmekönnern in den verschiedensten Gebieten. Deswegen schreibe ich individuelle Förderung und ein breites Bildungsangebot und nicht die Massenschule groß.

MfG SideWinder

[Ben04]

Daniel E. schrieb:

Ben04 schrieb:

Daniel E. schrieb:

Naja, ich wage mal zu behaupten, daß man nicht einfach vom Schulsystem auf das Leistungsniveau schließen kann: Griechenland hat im wesentlichen das skandinavische System und liegt bei PISA hinter Deutschland ... In Japan ist die durchschnittliche Klassengröße fast bei 40 Schülern ... und sie sind besser im Naturwissenschaftsteil von PISA.

IMHO ist PISA keine gute Referenz.

Mag sein, darum geht es mir aber auch gar nicht wirklich, ich habe ja nicht angefangen, Leistungsniveaus zu vergleichen. Um meinen Punkt zu zeigen, reicht die PISA-Studie natürlich vollkommen aus, riesige statistische Schwankungen, daß in Wirklichkeit Deutschland #1 wäre, sind nicht zu erwarten.

Da wäre ich mir nicht sicher. Bei solchen Tests macht es sehr sehr viel aus wie gut die Schüler auf den Test vorbereitet und wie er abläuft.

[Daniel E.]

Ben04 schrieb:

Bei solchen Tests macht es sehr sehr viel aus wie gut die Schüler auf den Test vorbereitet und wie er abläuft.

Das erklärt aber nicht, wieso es signifikante Binnendifferenzen innerhalb Deutschlands gibt. Die Studie ist sicher angreifbar, aber nicht aus der Luft gegriffen. Die einzelnen Kritikpunkte der Studiendurchführung sind recht ausführlich debatiert worden, das möchte ich jetzt nicht nochmal machen. Das kann man alles Nachlesen und dann wird man feststellen, daß die Schwankung der Ergebnisse nicht so schrecklich groß ist.

[Tubos]

SideWinder schrieb:

chrische5 schrieb:

Manchen SchülerInnen müssen wegen einzelen Noten ein komplettes Jaht wiederholen und das einfach keinen Sinn.

Falsch. Für solche Schüler gibt es in Österreich die Klausel. Sie dürfen trotz negativer Leistung aufsteigen und müssen die Note bis zum Ende des nächsten Jahres aufgeholt haben.

Die von dir zitierte Aussage ist richtig, und auch du hast mit der Aufstiegsklausel recht.
Allerdings bekommt man diese nicht in jedem Fall. Es gibt gar nicht so selten Schüler, die wegen einzelner Noten ein ganzes Jahr wiederholen müssen.

Jetzt zu meiner eigenen Meinung:
Sitzenbleiben: U.a. aus dem von chrische5 genannten Grund bin ich dagegen. Ein Schuljahr, auch wenn es rasch vergeht, ist eine lange Zeitspanne. Schüler gehen ein ganzes Jahr länger in die Schule und wiederholen dabei alle Gegenstände, auch wenn sie nur in ein oder zwei Gegenständen negativ waren. Ich halte das für unnötig.

Gesamtschule: Davon halte ich nichts. Auch wenn ich ansonsten politisch ganz auf SPÖ-Linie bin.

[estartu]

Wäre da vielleicht eine Art Kurssystem angebracht?
Dass man nur ein Fach wiederholen muss und den Rest nicht?

Klar, wäre ne ziemliche Umstellung des Stundenplans, aber vielleicht ne Idee.
Oder ne Art Zwangs-Förder-Unterricht für ein Jahr.

[Gast]

Hallo

Ich habe keine Lust auf alles zu antworten und will deshalb nur zu zwei Dingen Stellung beziehen:

Meine Lösung: Den Lehreren die Erziehung zu entziehen, dann benötigen sie auch keine Erziehungsautorität.

das ist vollkommener Quatsch. Du solltest dir vielleicht mal Unterricht, Lernen und Schule ansehen und mir dann sagen, wei Schule ohne Erziehung funktionieren soll. Das Problem ist doch, dass Schule genau diese Erziehung vernachlässigt hat und auch die Gesellschaft ihr diese Aufgabe nicht machen lässt. Schule hat immer erzogen udn es geht auch nicht darum den Eltern Teile zu klaune, sondern Hand in Hand zu arbeiten.

Und:

Ich benote es noch einmal. Wenn wir uns hier über die Stabilität eines Hauses unterhalten würden und ich würde irgendwelche Sachen behaupten, ohne auch nur die geringste Qualifiaktion vorweisen zu können, dann würden alle schreiben: Lerne erstmal was zu Thema. Beim Thema Schule hält sich jeder für ein Experte und hält seine Meinung nicht nur für richtig, sondern meistens noch für besser als das, was Wissenschaftler und Experten ergründet haben. Das ist doch ein Witz.

chrische

[Walli]

chrische5 schrieb:

Ich benote es noch einmal. Wenn wir uns hier über die Stabilität eines Hauses unterhalten würden und ich würde irgendwelche Sachen behaupten, ohne auch nur die geringste Qualifiaktion vorweisen zu können, dann würden alle schreiben: Lerne erstmal was zu Thema. Beim Thema Schule hält sich jeder für ein Experte und hält seine Meinung nicht nur für richtig, sondern meistens noch für besser als das, was Wissenschaftler und Experten ergründet haben. Das ist doch ein Witz.

Äpfel und Birnen?

[SideWinder]

Tubos schrieb:

Allerdings bekommt man diese nicht in jedem Fall. Es gibt gar nicht so selten Schüler, die wegen einzelner Noten ein ganzes Jahr wiederholen müssen.

Eigentlich gibts das nicht. Die Aufstiegsklausel gibts nur nicht wenn auch die anderen Noten nicht stimmen.

Schüler gehen ein ganzes Jahr länger in die Schule und wiederholen dabei alle Gegenstände, auch wenn sie nur in ein oder zwei Gegenständen negativ waren. Ich halte das für unnötig.

Das heißt du entfernst den absolut letzten Leistungsanreiz in der Schule. Die Hälfte lernt überhaupt nichts mehr, die andere das was gerade für postiiv nötig ist, damits zu Hause nicht so schlecht ausschaut. Also wirklich. Womit wollt ihr die Schüler zum Lernen bringen? Mit Süßigkeiten?

Blubb Experte sein müssen Blubb

Klar, aber wenn du schonmal Statiker warst kannst du was zum Thema abgeben. Genauso kannst du deine Meinung abgeben wenn du schonmal Schüler warst.

Auch wenn ich ansonsten politisch ganz auf SPÖ-Linie bin.

Jeder hat seine schlimmen Phasen

MfG SideWinder

[SideWinder]

Ums zu betonen: Damit die Schüler was lernen muss ein Leistungsanreiz da sein. Stellt euch vor man würde je nach Notenschnitt bezahlt werden Aber zumindest Interesse muss da sein. Ein Allerwelts-Jeder-Macht-Das-Gleiche-Unterricht lässt alle kalt und Bildung uninteressant werden.

MfG SideWinder

[Ben04]

estartu schrieb:

Wäre da vielleicht eine Art Kurssystem angebracht?
Dass man nur ein Fach wiederholen muss und den Rest nicht?

Die Idee find ich gar nicht mal so schlecht. Nur was macht man wenn jemand in einem Fach das Abi fertig hat und sich gar nicht für ein anderes interssiert und deshalb da noch weit vom Abi weg ist?

[aMan]

Tubos schrieb:

Sitzenbleiben: U.a. aus dem von chrische5 genannten Grund bin ich dagegen. Ein Schuljahr, auch wenn es rasch vergeht, ist eine lange Zeitspanne. Schüler gehen ein ganzes Jahr länger in die Schule und wiederholen dabei alle Gegenstände, auch wenn sie nur in ein oder zwei Gegenständen negativ waren. Ich halte das für unnötig.

Hm, die Schueler bekommen eine Fruehwarnung, wenn sie auf negativ stehn, schon im ersten Halbjahr (meistens sind sie ja von anfang an bescheiden). Das ist ein Zettel, den die Eltern unterschreiben und dann mit dem Lehrer sprechen koennen. Das ist die erste Sicherung. Dann gibts das Halbjahreszeugnis. Dann gibts noch einen Zettel zum Unterschreiben. Dann kommt das Endzeugnis. 4 mal hat der Schueler die chance zu reagieren, denn er kann ja noch die Pruefung im Herbst schaffen.

Also wer durch diese 5 Sicherungen durchrasselt, ist entweder dumm, faul oder er will die Schule schmeißen. Egal, jedenfalls gehoert er mE nicht in die naechste Klasse.

@Klausel fuers Durchkommen
Pardoniert wird man, wenn man nur eine 5 hat und die Restlichen Noten gut sind. Das heißt 4 oder besser und der 4 darf nicht knapp an der 5 sein. Die Lehrer mit der 4 werden dann gefragt blablub..

Auch wenn man nicht pardoniert wird, kann man noch die Pruefung schaffen..

Also wirklich, wegen einem Ausrutscher bleibt man nicht sitzen..

MfG aMan..

[SideWinder]

@estartu: Und wie stellst du dir das mit dem Klassenverband vor? Nach dem ersten Jahr geht jeder dann wie im Studium nur noch wie in Vorlesungen zur Schule. Da kann keine Klassengemeinschaft aufkommen, außerdem halte ich junge Schüler für absolut nicht in der Lage genug Reife zu haben um hier klar zu kommen.

@aMan: ACK

MfG SideWinder

[Tubos]

Das heißt du entfernst den absolut letzten Leistungsanreiz in der Schule. Die Hälfte lernt überhaupt nichts mehr, die andere das was gerade für postiiv nötig ist, damits zu Hause nicht so schlecht ausschaut. Also wirklich. Womit wollt ihr die Schüler zum Lernen bringen? Mit Süßigkeiten?

Da muss ich dir recht geben. Ich habe nicht gesagt, dass ich eine bessere Idee habe.

aMan schrieb:

Also wirklich, wegen einem Ausrutscher bleibt man nicht sitzen..

SideWinder schrieb:

Eigentlich gibts das nicht. Die Aufstiegsklausel gibts nur nicht wenn auch die anderen Noten nicht stimmen.

Schulunterrichtsgesetz, §25, Absatz 2:

(2) Ein Schüler ist ferner zum Aufsteigen in die nächsthöhere Schulstufe berechtigt, wenn das Jahreszeugnis zwar in einem Pflichtgegenstand die Note ,,Nicht genügendenthält, aber a) der Schüler nicht auch schon im Jahreszeugnis des vorhergegangenen Schuljahres in demselben Pflichtgegenstand die Note ,,Nicht genügend erhalten hat,
b) der betreffende Pflichtgegenstand - ausgenommen an Berufsschulen - in einer höheren Schulstufe lehrplanmäßig vorgesehen ist und
c) die Klassenkonferenz feststellt, daß der Schüler auf Grund seiner Leistungen in den übrigen Pflichtgegenständen die Voraussetzungen zur erfolgreichen Teilnahme am Unterricht der nächsthöheren Schulstufe im Hinblick auf die Aufgabe der betreffenden Schulart aufweist.

Und bei einem Fünfer in Mathematik in einer HTL wird die Klassenkonferenz wahrscheinlich feststellen, dass der Schüler die Vorraussetzungen nicht aufweist.

[aMan]

Ben04 schrieb:

estartu schrieb:

Wäre da vielleicht eine Art Kurssystem angebracht?
Dass man nur ein Fach wiederholen muss und den Rest nicht?

Die Idee find ich gar nicht mal so schlecht. Nur was macht man wenn jemand in einem Fach das Abi fertig hat und sich gar nicht für ein anderes interssiert und deshalb da noch weit vom Abi weg ist?

In At macht man die Matura fuer alle Faecher in einem Jahr. Ka wie es in De ist..

[SideWinder]

Und die Klassenkonferenz der Lehrer hat natürlich absolut keine Ahnung und lässt die Schüler nach dem Würfelsystem durchfallen.

MfG SideWinder

[Gast]

Hallo

Klar, aber wenn du schonmal Statiker warst kannst du was zum Thema abgeben. Genauso kannst du deine Meinung abgeben wenn du schonmal Schüler warst.

Mit dem Argument kannst du auch behaupten, dass C++ keine Programmsprache ist, weil du ja schon einmal einen Computer angemacht hast. Schule aus Sicht von SchülerInnen und aus Sicht von LehrerInnen und Experten ist logischerweise nicht identisch.

Das heißt du entfernst den absolut letzten Leistungsanreiz in der Schule. Die Hälfte lernt überhaupt nichts mehr, die andere das was gerade für postiiv nötig ist, damits zu Hause nicht so schlecht ausschaut. Also wirklich. Womit wollt ihr die Schüler zum Lernen bringen? Mit Süßigkeiten?

Du denkst also, dass Sitzenbleiben ein Leistungsanreiz ist? Dann kann ich dir wirklich nir empfehlen dir aml eine Schuel von innen anzusehen und zwar nicht aus deiner elitären Sicht.

Äpfel und Birnen?

Kann man auch vergleichen. Du brauchst nur passende Kriterien. das roblem ist doch, dass viele Pädagogen und Erziehungswissenschaftler überhaupt nicht Ernst nehmen und denken, dass die eh bloss Mist reden.

chrische

[Ben04]

aMan schrieb:

Ben04 schrieb:

estartu schrieb:

Wäre da vielleicht eine Art Kurssystem angebracht?
Dass man nur ein Fach wiederholen muss und den Rest nicht?

Die Idee find ich gar nicht mal so schlecht. Nur was macht man wenn jemand in einem Fach das Abi fertig hat und sich gar nicht für ein anderes interssiert und deshalb da noch weit vom Abi weg ist?

In At macht man die Matura fuer alle Faecher in einem Jahr. Ka wie es in De ist..

Bezog sich auf estartus Vorschlag und nicht auf irgendein bestehendes System. Wenn man es zulässt, dass Schüler nur in einem Fach zurückbleiben dann stellt sich irgendwann das Problem wie man die Abschlussprüfung gestaltet da die (normalerweise) in einem Jahr stattfindet.

[aMan]

chrische5 schrieb:

Hallo

Klar, aber wenn du schonmal Statiker warst kannst du was zum Thema abgeben. Genauso kannst du deine Meinung abgeben wenn du schonmal Schüler warst.

Mit dem Argument kannst du auch behaupten, dass C++ keine Programmsprache ist, weil du ja schon einmal einen Computer angemacht hast.

Irgendwie verstehe ich dein Argument nicht..

Schule aus Sicht von SchülerInnen und aus Sicht von LehrerInnen und Experten ist logischerweise nicht identisch.

Identisch ist es nicht. Aber Schueler und Lehrer koennen das oft von der Praktischen seite beurteilen, Experten tun das eher von der Theoretischen.

BtW: Mein Deutschlehrer hat 2 mal versucht, Untericht zu machen, indem wir selber den Stoff erarbeiten. Das ist in einer Klasse mit 30 Leuten einfach nicht machbar. Die Haelfte sitzt rum und macht nix, die andere macht bissl was und einer fasst das zusammen und druckt es fuehr alle aus..

Das heißt du entfernst den absolut letzten Leistungsanreiz in der Schule. Die Hälfte lernt überhaupt nichts mehr, die andere das was gerade für postiiv nötig ist, damits zu Hause nicht so schlecht ausschaut. Also wirklich. Womit wollt ihr die Schüler zum Lernen bringen? Mit Süßigkeiten?

Du denkst also, dass Sitzenbleiben ein Leistungsanreiz ist? Dann kann ich dir wirklich nir empfehlen dir aml eine Schuel von innen anzusehen und zwar nicht aus deiner elitären Sicht.

Nicht fuer alle Schueler, aber fuer viele. Sonst gaebe es nur 4er.

Äpfel und Birnen?

Kann man auch vergleichen. Du brauchst nur passende Kriterien. das roblem ist doch, dass viele Pädagogen und Erziehungswissenschaftler überhaupt nicht Ernst nehmen und denken, dass die eh bloss Mist reden.

chrische

Da hast du ausnahmsweise einmal recht..
(nicht ernstnehmen)

edit:
@Ben
Er nach nach ihrem Vorschlag ja max 1 Jahr zurueckbleiben. Und ich denke Spaetestens bei der Matura/Abitur muss er es nachgehohlt haben..

MfG aMan..

[SideWinder]

Mit dem Argument kannst du auch behaupten, dass C++ keine Programmsprache ist, weil du ja schon einmal einen Computer angemacht hast. Schule aus Sicht von SchülerInnen und aus Sicht von LehrerInnen und Experten ist logischerweise nicht identisch.

Die Schüler sind aber die Programmierer, weil um diese Leute dreht sich das Schulsystem, die werden ausgebildet. Lehrerinnen sind eine Art Administrator und (selbsternannte) Experten die mit jahrelanger Nicht-Lehrer-Erfahrung absolut keine Erfahrung mit der Materie gemacht haben sind bestenfalls Netzwerkadministratoren. Wichtig wäre es mit Leuten zu diskutieren die die Schule eben gerade abgeschlossen haben. Die können schon ohne eigenen Leistungsdruck diskutieren (also kein "Bitte schafft das Durchfallen ab, ich schaff das Jahr nicht mehr) haben aber gerade jetzt erst die Zeit hinter sich und können am besten bewerten wie gut sie tatsächlich ausgebildet wurden.

Er nach nach ihrem Vorschlag ja max 1 Jahr zurueckbleiben. Und ich denke Spaetestens bei der Matura/Abitur muss er es nachgehohlt haben..

Das heißt also man verschiebt das Erkennen des Problems einfach ein Jahr nach hinten und lässt ihn dann sehr verspätet erst auf den Boden der Tatsachen fallen?

MfG SideWinder