Der Papst -- Homoehe
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SideWinder schrieb:
Daniel E. schrieb:
Genau der gleiche Fall bei der Adoption: A gibt freiwillig Kind her, B nimmt freiwillig Kind an, case closed, egal was die Gesellschaft, der Papst oder ich davon halten.
Du tust so als hätte das Kind keine Rechte
Im Gegenteil.
Kinderhändler A kauft Kind B bei Armen Eltern C und gibt es an Vergewaltiger D weiter, case closed, egal was die Gesellschaft, der Papst oder ich davon halten. Wichtig ist, dass jeder anders sein kann. Wenn ich seine Haltung nicht toleriere bin ich der Böse.
Quark, natürlich hat das Kind die üblichen Menschenrechte (Recht auf Selbsteigentum, darum auch keinen Kinderhandel), u.a. aufgezogen zu werden. Von wem kann es sich aber doch nicht aussuchen.
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Und wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen Gesetz Schulpflicht und Gesetz Verfassung bzw. Menschenrecht? Ist ein Menschenrecht nicht auch bloß ein Recht, dass die Gesellschaft als Recht ansieht? In anderen Religionen könnte es zB sein, dass die Opferung von Jungfrauen vollkommen iO geht. Dürfen die das deiner Meinung nach machen? Geht das nur wegen der Menschenrechte nicht. Sind das sozusagen die 10 Gebote Gottes äh der UNO?
MfG SideWinder
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Genau der gleiche Fall bei der Adoption: A gibt freiwillig Kind her, B nimmt freiwillig Kind an, case closed, egal was die Gesellschaft, der Papst oder ich davon halten.
Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder?
Doch. Wieso sollte "die Gesellschaft" oder sonst wer ausser den Eltern ein Recht auf Erziehung des Kindes haben? Verstehe ich absolut nicht und ich finde es gräßlich, wenn sich "die Gesellschaft" solche Rechte herbeizureden versucht, wie zB beim Thema Schulpflicht ( http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,352548,00.html ).
Was ist mit den Rechten des Kindes? Z.B. Bildung, wo wir grad beim Thema sind?
Und wieso sollte die Gesellschaft keinerlei Mitspracherecht haben? Immerhin ist/wird das Kind Teil selbiger...
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Genau der gleiche Fall bei der Adoption: A gibt freiwillig Kind her, B nimmt freiwillig Kind an, case closed, egal was die Gesellschaft, der Papst oder ich davon halten.
Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst, oder?
Doch. Wieso sollte "die Gesellschaft" oder sonst wer ausser den Eltern ein Recht auf Erziehung des Kindes haben? Verstehe ich absolut nicht und ich finde es gräßlich, wenn sich "die Gesellschaft" solche Rechte herbeizureden versucht, wie zB beim Thema Schulpflicht ( http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,352548,00.html ).
Was ist mit den Rechten des Kindes? Z.B. Bildung, wo wir grad beim Thema sind?
Und wieso sollte die Gesellschaft keinerlei Mitspracherecht haben? Immerhin ist/wird das Kind Teil selbiger...Ich weiß nicht, was ein "Recht auf Bildung" sein soll. Was ist mit dem von mir zitierten Fall? Da wollten die Eltern dem Kind doch eine Bildung zur Verfügung stellen, allerdings eine, die "die Gesellschaft" anscheinend nicht so besonders toll findet. Also erkennt man hier: die staatliche Schulpflicht hat in erster Linie den Sinn, Kinder in eine vorgefertigte gesellschaftliche Kuchenform zu drücken. Es werden Personen mit gesellschaftlich gutgehießenem Wissen vollgestopft und Kinder zu willigen Nachbetern einer gesellschaftlich akzeptierten Einheitsmeinung erzogen. Das ist für mich kurz vor Kindesmißbrauch und widert mich an.
Ginge es bei der Schulpflicht darum, dem Kind ein Mindestmaß an Bildung zur Verfügung zu stellen (was die meisten Eltern ohnehin tun würden -- darum gibt es ja überhaupt Schulen), dann gäbe es die zitierte Problematik gar nicht. So eine Schulpflicht hielte ich auch für kein besonderes Problem.
SideWinder: Mach dich mal über den Unterschied zwischen Recht und Gesetz ein paar Gedanken, dann können wir vielleicht weiterreden. Oder stehst Du tatsächlich auf dem Standpunkt, es gibt kein Unterschied zwischen dem Recht auf freie Meinungsäußerung und den Nürnberger Gesetzen? Dann möchte ich nicht weiterreden.
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Daniel E. schrieb:
Ich weiß nicht, was ein "Recht auf Bildung" sein soll.
Oh, tut mir Leid, mein Fehler. Ich hätte auch überhaupt gar nicht erst fragen sollen, denn da ich mit dem Begriff "Recht auf Selbsteigentum" nichts anfangen kann keinerlei Probleme mit deiner Lösung.
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich weiß nicht, was ein "Recht auf Bildung" sein soll.
Oh, tut mir Leid, mein Fehler. Ich hätte auch überhaupt gar nicht erst fragen sollen, denn da ich mit dem Begriff "Recht auf Selbsteigentum" nichts anfangen kann keinerlei Probleme mit deiner Lösung.
Tut mir leid, aber er hat recht, es gibt kein "Recht auf Bildung".
In Deutschland ist Bildung eine Pflicht, siehe Schulpflicht
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Heimscheißer schrieb:
Tut mir leid, aber er hat recht, es gibt kein "Recht auf Bildung".
In Deutschland ist Bildung eine Pflicht, siehe SchulpflichtAlso bitte. Das Recht auf Bildung ist zum Teil Grund für die Schulpflicht.
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Heimscheißer schrieb:
finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich weiß nicht, was ein "Recht auf Bildung" sein soll.
Oh, tut mir Leid, mein Fehler. Ich hätte auch überhaupt gar nicht erst fragen sollen, denn da ich mit dem Begriff "Recht auf Selbsteigentum" nichts anfangen kann keinerlei Probleme mit deiner Lösung.
Tut mir leid, aber er hat recht, es gibt kein "Recht auf Bildung".
Um das mal etwas auszuführen: natürlich verstehe ich, was Recht auf Bildung sein soll. Es ist halt ein positives "Recht", also ein Recht darauf, daß dir irgendwer etwas zur Verfügung stellt. Anders das Recht auf Selbsteigentum (Ich gehöre mir und niemandem sonst), was ein Abwehrrecht (negatives Recht) ist.
Positive Rechte sind keine Rechte für jemanden, sondern Pflichten für andere. Wie beim Recht auf Bildung. Jemand muß Bildung zur Verfügung stellen und auch noch dafür bezahlen ...
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Daniel E. schrieb:
Um das mal etwas auszuführen: natürlich verstehe ich, was Recht auf Bildung sein soll. Es ist halt ein positives "Recht", also ein Recht darauf, daß dir irgendwer etwas zur Verfügung stellt. Anders das Recht auf Selbsteigentum (Ich gehöre mir und niemandem sonst), was ein Abwehrrecht (negatives Recht) ist.
Positive Rechte sind keine Rechte für jemanden, sondern Pflichten für andere. Wie beim Recht auf Bildung. Jemand muß Bildung zur Verfügung stellen und auch noch dafür bezahlen ...
Hast du dir die Bezeichnungen "positives" und "negatives" gerade selber ausgedacht?
Aber hast du schon mal daran gedacht dass das Recht auf Bildung (was ich im übrigen nicht wirklich auf konkret existente Gesetze o.ä. bezog) im Kern zumindest ein "negatives Recht" ist, sprich das Recht sich zu bilden? Was auch ganz gut die Brücke zu zitiertem Artikel schläg - hoffe ich, habe ihn nur kurz überflogen -: das Kind sollte auch das Recht haben sich über Themen wie z.B. Evolution zu informieren.
Darüber hinaus meint "Recht auf Bildung" IMAO "Recht auf adequate Bildung", d.h. es müssen gewisse Kenntnisse etc. vermittelt werden die für's "überleben" de facto notwendig sind; kann man die Entscheidung Bildung ja/nein/welche allein den Eltern überlassen?
Zu deinem letzten Punkt: ich kann mir durchaus vorstellen dass gerade dir das zu unlibertär ist, aber diese "Pflicht zu Bilden" steht nicht völlig kontextfrei im Raum, da gibt es z.B. noch die Pflicht der Gebildeten Steuern zu zahlen etc., einer der Gründe warum diese Grundbildung nicht ganz uneigennützig angeboten/auferlegt ist.
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finix schrieb:
Hast du dir die Bezeichnungen "positives" und "negatives" gerade selber ausgedacht?
Natürlich. http://www.google.com/search?q="positive+right"
Die 135.000 Fundstellen habe ich auch eben erst ins Netz gestellt, damit es echter aussieht. Darum kann ich auch jetzt erst schreiben.
Wie die analogen Begriffe übersetzt heißen, weiß ich leider nicht.
Aber hast du schon mal daran gedacht dass das Recht auf Bildung (was ich im übrigen nicht wirklich auf konkret existente Gesetze o.ä. bezog) im Kern zumindest ein "negatives Recht" ist, sprich das Recht sich zu bilden?
Oh, dieses Recht gibt es natürlich, es ist Teil des Selbsteigentumsrechts, bzw. der "pursuit of happiness". Jeder Mensch hat das Recht, sich zu bilden und kann von niemandem daran gehindert werden. Wenn's dir darum geht, dann stimme ich dir voll und ganz zu. Man braucht zB keine Schulpflicht um sich über die Evolutionstheorie zu informieren, man braucht keine Schulpflicht um sich über Festkörperphysik zu informieren. Wenn sich jemand darüber informieren möchte, dann steht es ihm frei, das Internet, eine Bibliothek, eine Hochschule oder sonstwas zu besuchen, um sich diese Kenntnisse anzueignen.
BTW, OT: Das "Recht auf Arbeit" hat genau diese Wandlung vom negativen zum positiven Recht durchgemacht.
Was auch ganz gut die Brücke zu zitiertem Artikel schläg - hoffe ich, habe ihn nur kurz überflogen -: das Kind sollte auch das Recht haben sich über Themen wie z.B. Evolution zu informieren.
Hat es ja. Es steht nur nicht im Lehrplan.
Darüber hinaus meint "Recht auf Bildung" IMAO "Recht auf adequate Bildung", d.h. es müssen gewisse Kenntnisse etc. vermittelt werden die für's "überleben" de facto notwendig sind; kann man die Entscheidung Bildung ja/nein/welche allein den Eltern überlassen?
Sind wir jetzt doch wieder beim positiven Recht angekommen?
Aber: ja, alles, was über Lesen+Schreiben+Grundrechenarten hinaus geht.
Lieber den Eltern als "der Gesellschaft" in die sich das arme Kind "später einfügen muß". Daß die Schule keine 'altruistisch' zur Verfügung gestellte Institution, sondern vielmehr *der* Manipulationsapparat schlechthin ist, mußt Du mir nicht erzählen. Das ist es ja gerade, was ich kritisiere. Würde Schulpflicht nur dazu da sein, ein Mindestmaß an Bildung durchzusetzen, gäbe es keinen Grund dafür, Homeschooler ins Gefängnis zu stecken (dochdoch, voll verhältnismäßig, wirklich).
(Und in Deutschland werden keine Steuern auf Bildung erhoben.)
Und außerdem bin ich nicht libertär.
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Darüber hinaus meint "Recht auf Bildung" IMAO "Recht auf adequate Bildung", d.h. es müssen gewisse Kenntnisse etc. vermittelt werden die für's "überleben" de facto notwendig sind; kann man die Entscheidung Bildung ja/nein/welche allein den Eltern überlassen?
Sind wir jetzt doch wieder beim positiven Recht angekommen?
Da sind wir schon die ganze Zeit. Den (uns, in meinem Fall) Kindern werden _unmengen_ an positiven Rechten eingeräumt. [Um die Brücke zur Abtreibung zu schlagen: Müsste man den Kindern keine positiven rechte einräumen (z.B. ernährt zu werden), würde die Abtreibungsrate merklich sinken, denke ich.] Wer a) sagt, muss auch b) sagen.
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Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Hast du dir die Bezeichnungen "positives" und "negatives" gerade selber ausgedacht?
Natürlich. http://www.google.com/search?q="positive+right"
Die 135.000 Fundstellen habe ich auch eben erst ins Netz gestellt, damit es echter aussieht. Darum kann ich auch jetzt erst schreiben.
Fleißig, fleißig!
Hatte nach Positives Recht gesucht, und da schien's auf die ersten zwei, drei Blicke um was anderes zu gehen. Aber deine Erklärung dazu war ja durchaus verständlich. (Was sagst du eigentlich zu wp:Positive_rights#Criticism?)Daniel E. schrieb:
Aber hast du schon mal daran gedacht dass das Recht auf Bildung (was ich im übrigen nicht wirklich auf konkret existente Gesetze o.ä. bezog) im Kern zumindest ein "negatives Recht" ist, sprich das Recht sich zu bilden?
Oh, dieses Recht gibt es natürlich, es ist Teil des Selbsteigentumsrechts, bzw. der "pursuit of happiness". Jeder Mensch hat das Recht, sich zu bilden und kann von niemandem daran gehindert werden. ...
Ja, das mit dem "von niemandem daran gehindert" habe ich mal unterstrichen. Was meinst du wie die Eltern in besagtem Artikel dazu stehen? Haben sie irgendein Recht die Bildung des Kindes zu beschneiden?
Daniel E. schrieb:
Darüber hinaus meint "Recht auf Bildung" IMAO "Recht auf adequate Bildung", d.h. es müssen gewisse Kenntnisse etc. vermittelt werden die für's "überleben" de facto notwendig sind; kann man die Entscheidung Bildung ja/nein/welche allein den Eltern überlassen?
Sind wir jetzt doch wieder beim positiven Recht angekommen?
Aber: ja, alles, was über Lesen+Schreiben+Grundrechenarten hinaus geht.
Naja, das ein oder andere gibt's da schon noch, aber prinzipiell stimme ich dir zu, was die Schulpflicht angeht.
Daniel E. schrieb:
Lieber den Eltern als "der Gesellschaft" in die sich das arme Kind "später einfügen muß". Daß die Schule keine 'altruistisch' zur Verfügung gestellte Institution, sondern vielmehr *der* Manipulationsapparat schlechthin ist, mußt Du mir nicht erzählen. Das ist es ja gerade, was ich kritisiere. Würde Schulpflicht nur dazu da sein, ein Mindestmaß an Bildung durchzusetzen, gäbe es keinen Grund dafür, Homeschooler ins Gefängnis zu stecken (dochdoch, voll verhältnismäßig, wirklich).
Lieber "der Gesellschaft" als den Eltern. Gerade die Fundies sind ein Musterbeispiel dafür was schiefgehen kann.
Nicht dass keine Homeschooler-Lösungen vorstellbar sind, aber - du irrst dich gewaltig in bezug auf Schule, die ist rein gar nichts im Vergleich zum Manipulationsapparat Homeschooling.Daniel E. schrieb:
(Und in Deutschland werden keine Steuern auf Bildung erhoben.)
Habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb nur dass die Gebildeten, sofern sie ein Einkommen haben, die Pflicht haben davon Steuern zahlen.
Daniel E. schrieb:
Und außerdem bin ich nicht libertär.
Sorry. (Kommt mir nur gelegentlich so vor.)
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finix schrieb:
Daniel E. schrieb:
finix schrieb:
Hast du dir die Bezeichnungen "positives" und "negatives" gerade selber ausgedacht?
Natürlich. http://www.google.com/search?q="positive+right"
Die 135.000 Fundstellen habe ich auch eben erst ins Netz gestellt, damit es echter aussieht. Darum kann ich auch jetzt erst schreiben.
Fleißig, fleißig!
Hatte nach Positives Recht gesucht, und da schien's auf die ersten zwei, drei Blicke um was anderes zu gehen. Aber deine Erklärung dazu war ja durchaus verständlich. (Was sagst du eigentlich zu wp:Positive_rights#Criticism?)Daß die Durchsetzung von Rechten mit den Rechten an sich nicht viel zu tun hat. Nehmen wir an, ich wurde von jemandem verletzt und möchte dieses Verbrechen geahndet sehen. Ich kann entweder persönlich ahnden (Waffe aus dem Keller ...) oder ich kann jemanden bezahlen, der seine Waffe aus dem Keller holt (darunter fallen auch staatliche Polizeileistungen). Einen *Anspruch* darauf, daß jemand mir meine Rechte durchsetzt, kann ich nicht erkennen.
Auf den zweiten Teil der Kritik gehe ich nicht ein, da der Autor selbst anscheinend Logik grundlegend ablehnt.
Daniel E. schrieb:
Oh, dieses Recht gibt es natürlich, es ist Teil des Selbsteigentumsrechts, bzw. der "pursuit of happiness". Jeder Mensch hat das Recht, sich zu bilden und kann von niemandem daran gehindert werden. ...
Ja, das mit dem "von niemandem daran gehindert" habe ich mal unterstrichen. Was meinst du wie die Eltern in besagtem Artikel dazu stehen? Haben sie irgendein Recht die Bildung des Kindes zu beschneiden?
Pardon, gäbe es ein staatliches "Recht" (lies: Pflich), den Kindern den linken Fuß abzuschneiden, wäre es dann gerecht gegen dieses "Recht" zu verstoßen? Vergleich beiseite.
Wenn man Recht auf Bildung negativ auffaßt (wie wir in dem zitierten Absatz, also eine theoretische Frage) dann gibt es natürlich keine *Pflicht* auf Bildung, also haben die Eltern (und das Kind) das Recht, das staatliche Angebot auf Bildung ihres Kindes auszuschlagen und es stattdessen selbst zu machen.
Wenn man das Recht auf Bildung positiv auffaßt und eine Pflicht zur Bildung derart konstruiert, daß die Kinder einen staatlich gesetzten Kanon eingepaukt bekommen (also es gar nicht um Bildung, sondern um Nachbeterei geht), dann haben sie dieses Recht anscheinend nicht. Diesen Fall bereden wir in der Praxis und da wird man halt zwangsbeglückt.
[Schulpflicht höchstens auf Grundfertigkeiten beschränken]
Naja, das ein oder andere gibt's da schon noch, aber prinzipiell stimme ich dir zu, was die Schulpflicht angeht.Schön.
Lieber "der Gesellschaft" als den Eltern. Gerade die Fundies sind ein Musterbeispiel dafür was schiefgehen kann.
Ich verstehe ich nicht ganz. Es ist doch kein Weltuntergang, wenn jemand nicht das Selektionsaxiom der Evolutionstheorie verteidigen möchte oder auf dem Standpunkt steht, die Relativitätstheorie wäre Judenphysik und ohnehin hickehackefalsch. Da bricht für mich keine Welt zusammen, besonders, da diese Heinis auch durch unser Schulsystem gekommen sind.
Oder an was für Fälle hast Du gedacht?
Nicht dass keine Homeschooler-Lösungen vorstellbar sind, aber - du irrst dich gewaltig in bezug auf Schule, die ist rein gar nichts im Vergleich zum Manipulationsapparat Homeschooling.
Letztes ist immerhin dezentral also schon deswegen deutlich weniger furchteinflössend. Was glaubst Du, warum alle totalitären Herrscher sich bei erster Gelegenheit über das Schulsystem und die Jugend generell hermachen, wenn man doch anscheinend das ganze Geld auch hätte sparen können?
Vor was fürchtest Du dich? Daß die Kinder zu Hause "falsche Werte" unterrichtet bekommen könnten? Wenn es diese Gefahr gäbe (und, herrje, es gibt sie), so ist sie doch ziemlich überschaubar. Wäre den Eltern an einer solchen Manipulation ihrer Kinder etwas gelegen, warum tun sie es dann nicht jetzt (in dem Maßstab, wie Du befürchtest), wo die Kinder nur 5h/Tag zur Schule gehen? So lange die Eltern einen Teil der Erziehung übernehmen, besteht diese Gefahr immer und das ist gut so. Jedenfall besser, als sein Kind nach der Geburt bei "der Gesellschaft" einzureichen und 18 Jahre später einem "Staatsbürger" wieder die Hand schütteln zu dürfen (das wäre jedenfalls die einzige Möglichkeit, wie man der Manipulationsgefahr aus dem Weg gehen könnte ...). Sind wir uns einig, daß man sich eine freie Gesellschaft anders vorstellt?
Ich möchte hier nicht unbedingt Homeschooling das Wort reden, ich kenne mich damit nicht besonders aus. Ich halte aber im konkreten Falle die Staatsreaktion vollkommen überzogen, das Verhalten der Eltern für nachvollziehbar und die Signale an das Kind ziemlich fatal. Ich sehe keine besonderen Probleme damit, wenn jemand nicht durch das staatliche Einheitsschulsystem geschleift wurde. Aber daran besteht vom Staat doch prinzipiell kein Interesse. Selbst der Bildungsgutschein-Vorschlag von Milton Friedman würde das aktuelle System durchbrechen, sich trotzdem an Schulpflichten halten und keinen Cent mehr kosten ....
Warum tut man es nicht? Kontrolle ist besser.
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Hallo
electron schrieb:
finix schrieb:
Klar ist es immer vorteilhaft ein super Elternhaus zu haben. Aber warum in aller Welt sollte ein Kind "von vorneherein verwirrt" sein wenn es gleichgeschlechtliche Eltern hat? Und wieso hört sich wie kommst du (schon wieder?) zwangsläufig auf "unnormal wird normal, normal ist unnormal" - wäre "'unnormal' wird normal, normal ist auch normal" nicht auch eine mögliche Variante, ggf. sogar wahrscheinlicher?
Hallo finix und alle anderen die pro schwul/lesbisch argumentieren.
Erstens habt ihr sicherlich keine Kinder, das merkt man sofort.Wie kann man nur so einen Mist schreiben?
Ich habe keine Kinder, aber ein Kind und würde trotzdem pro schwul/lesbisch argumentieren. :p :p
chrische
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Könnt ihr mal aufhören mit Normal und Unnormal?
Das ist ja zum K*tz*n
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Hallo
1310-Logik schrieb:
Könnt ihr mal aufhören mit Normal und Unnormal?
Das ist ja zum K*tz*nWarum ist der Begriff "normal" für dich negativ. Sie ihn doch als das, was die absolute Mehrheit, oder einfache Mehrheit macht oder ist. Ohne Wertung.
chrische
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Normal ist nicht negativ, aber der Begriff unnormal!
Ich meine in dem Zusammenhang, wo alle immer von normalen Hetis und un-(ab-?)normalen Homos reden.
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Hallo
Die Mehrheit ist nunmal heterosexual und somit ist das normal. Alles andere muss demnach unnormal sein. Wenn es wertend gemeint ist, dann ist das Scheisse, aber sonst sollte man diese Begriffe schon verwenden dürfen.
chrische
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Zb kein Fleisch essen gilt unnormal - stört Dich das?
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Hallo
1310-Logik schrieb:
Zb kein Fleisch essen gilt unnormal - stört Dich das?
Das kommt darauf an, wer es sagt, wenn es jemand sagt, um auszudrücken, dass er es doof findet ärgert es mich, aber ich weiß mit wem ich es zu tun habe. Wenn es aber jemand sagt, der damit nur ausdrücken will, dass es eben nicht die Mehrheit macht, ist es in Ordnung.
chrische