Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!

[Jester]

borg schrieb:

Ich kann es gar nicht verstehen das darüber überhaupt diskutiert wird, es geht hier um die Grundlage unserer Demokratie. Wie kann das jemand aufs Spiel setzen wollen damit das Ergebnis eine Stunde früher da ist und die Wahlhelfer eine Stunde früher nach hause können?

hihi, das klingt ja geradezu als würde man damit die Demokratie abschaffen.
Aber weil Du fragtest, ja, das ist mein voller Ernst. Sicher gibt es noch verbesserungswürdige Dinge (offensichtlich gerade was die Technik angeht, wie scrub sagt), aber die Vorteile bezüglich Verlässlichkeit und Überprüfbarkeit überwiegen imo bereits jetzt deutlich.

@scrub: die Überprüfbarkeit von Wahlen ist auch eine Scheinsicherheit, ich kann nämlich de facto nicht wirklich überprüfen was da passiert. da gibt's so viele wenns und abers, das ist doch auch nur geträumt. bei einem system wie bingo-voting kann ich das Überprüfen aber sogar an jemanden anderen delegieren, zum Beispiel an eine Stelle, der ich vertraue. Ich kann mir gut vorstellen, dass jede Menge Gruppierungen ein Interesse daran hätten, einen solchen Service anzubieten. Da könnte ich mir dann einfach jemanden (oder mehrere) raussuchen. Das ist zumindest deutlich praktikabler und einfacher, als im Wahllokal die ganze Zeit zuzuschaun. (Was würde passieren, wenn alle zuschaun wollten?)

[scrub]

Mir ist nicht ganz klar, wie Du die Bedienbarkeit so verbessern willst, daß jeder Wahlberechtigte das Wahlgerät bedienen kann. Die Einstiegshürde bei der jetztigen Wahl ist die Bedienung eines Kugelschreibers sowie das Falten eines Zettels.
Außerdem ist es ja nett, daß man evemtuell die Möglichkeit hat, jemanden anders die Wahl prüfen zu lassen, aber davon ist nirgends die Rede. Es reicht nicht, wenn ich jemandem die Prüfung überlassen kann, sondern ich muß sie selbst durchführen können. Das geht bei den gegenwärtigen Wahlmaschinen, ob es nun Nedap, Bingovoting oder was auch immer ist, nicht. Ich stelle mich auch nicht einfach hin und behaupte das, sondern ich habe mich immerhin mal eine Stunde an ein Paper gesetzt, daß das Funktionieren von Bingovoting erklären sollte (ist schon eine Weile her, es war vor der letzten Stupawahl). Ich habe es nicht verstanden. Es ist aber auch nirgends davon die Rede, daß man das System nach einem Studium von Papers oder sonstirgendwann nachvollziehen können soll. Sondern man soll es nachvollziehen können. Also auch ein Achtzehnjähriger. Ich will nicht bestreiten, daß es Achtzehnjährige gibt, die dieses Bingovoting verstehen könnten, aber ich hätte es weder da gekonnt noch kann ich es jetzt.
Und die Überprüfbarkeit der Wahl jetzt ist keineswegs eine Scheinsicherheit. Man kommt morgens hin, sieht zu, wie wie Urne verschlossen wird, bleibt die folgenden 10 Stunden anwesend und sieht bei der Auszählung zu. Ich sehe nicht, was davon eine Scheinsicherheit sein soll. Wenn das einigen Bürgern zu unpraktikabel oder zu unbequem ist, ist das deren Problem- wenn sie wollen, können sie auch. Und darauf kommt es an. Die Korrektheit der Wahl mittels Bingovoting kann ich aber selbst dann nicht selbst überprüfen, wenn ich will. Und das ist der ganze Punkt.

Übrigens wäre ein "Verbot" von Wahlgeräten dieser Art ganz einfach, unser Herr Schäuble ändert einfach wieder die Wahlgeräteverordnung zurück. Und ich versichere Dir, wenn Du einen Wahlcomputer erfindest, der nicht den Wahlgrundsätzen widerspricht, dann habe ich gar nichts dagegen, wenn der zugelassen wird. Im Moment kann aber anscheinend niemand ein Beispiel für einen real existierenden Wahlcomputer dieser Art geben, und deswegen habe ich diese Petition unterschrieben.

[borg]

Jester schrieb:

borg schrieb:

Ich kann es gar nicht verstehen das darüber überhaupt diskutiert wird, es geht hier um die Grundlage unserer Demokratie. Wie kann das jemand aufs Spiel setzen wollen damit das Ergebnis eine Stunde früher da ist und die Wahlhelfer eine Stunde früher nach hause können?

hihi, das klingt ja geradezu als würde man damit die Demokratie abschaffen.
Aber weil Du fragtest, ja, das ist mein voller Ernst.

Das klingt nicht nur so, und das ist mein voller Ernst. Was sagst du denn zu meinen Kritikpunkten? Vor allem zur (gesetzlich vorgeschriebenen) Nachvollziehbarkeit. Wie kann ein solch komplexes System jemals nachvollziehbar sein für nicht-technikaffine Menschen? Wenn du willst kann ich auch noch mehr Kritik aufzählen, ich denke mir fällt da aufgrund der hohen Komplexität mehr ein als zu den nedap Wahlcomputern.

edit: Da du nochmal auf die angeblich bessere Überprüfbarkeit hingewiesen hast, wie soll ich davon denn Gebrauch machen ohne auf meine Anonymität zu verzichten?

[Jester]

borg schrieb:

Das klingt nicht nur so, und das ist mein voller Ernst.

hihi, ja, das ist der direkte Weg in den totalitären Staat

Was sagst du denn zu meinen Kritikpunkten? Vor allem zur (gesetzlich vorgeschriebenen) Nachvollziehbarkeit. Wie kann ein solch komplexes System jemals nachvollziehbar sein für nicht-technikaffine Menschen?

Also ich finde das System recht nachvollziehbar. Allerdings habe ich zugegebenermaßen vor einiger Zeit einen Vortrag darüber gehört und mir die Informationen nicht auf der Seite angelesen. In der Tat hat das System mit Technik ja auch eigentlich nichts am Hut und das dahinterstehende Prinzip ist vergleichsweise einfach.

Der Hauptvorteil ist halt, dass jeder bequem von zu Hause auf der Couch überprüfen, ob die eigene Stimme korrekt gezählt wurde. Damit können und würde das mit Sicherheit deutlich mehr Leute machen, als es derzeit der Fall ist. Andere auf der Homepage erwähnte Vorteile sind etwa die, dass es sich etwa behinderten-gerechter umsetzen lässt und man nicht aus versehen ungültig wählen kann.

Ich finde aber auch weitere Kritikpunkte interessant. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Du da mit einer recht vorgefertigten Meinung rangehst: Die Antworten auf einige Deiner Fragen findest Du auf der verlinkten Seite in den FAQ.

[scrub]

Jester schrieb:

Also ich finde das System recht nachvollziehbar. Allerdings habe ich zugegebenermaßen vor einiger Zeit einen Vortrag darüber gehört und mir die Informationen nicht auf der Seite angelesen. In der Tat hat das System mit Technik ja auch eigentlich nichts am Hut und das dahinterstehende Prinzip ist vergleichsweise einfach.

Das ist ja schön für Dich, ist aber relativ bedeutungslos, denn die meisten Wahlbrechtigten dürften das System weder recht nachvollziehbar finden noch einen Vortrag darüber gehört haben noch das dahinterstehende Prinzip für einfach halten. Du machst Dir einfach was vor.

Jester schrieb:

hihi, ja, das ist der direkte Weg in den totalitären Staat

Was soll denn das werden? Die Wahlgrundsätze gehören zu unserer Demokratie dazu. Sind die Wahlgrundsätze weg, ist die Demokratie weg. Von einem totalitären Staat redet niemand, sondern nur, und das ist ja wirklich nicht schlimm, von einem, in dem die Wähler ihre Wahl nicht mehr kontrollieren können. Wenn Dich das beruhigt...

[borg]

Jester schrieb:

Ich finde aber auch weitere Kritikpunkte interessant. Allerdings habe ich das Gefühl, dass Du da mit einer recht vorgefertigten Meinung rangehst: Die Antworten auf einige Deiner Fragen findest Du auf der verlinkten Seite in den FAQ.

Sobald ein Stück Elektronik zum Einsatz kommt sehe ich nicht wie die Wahl noch nachvollziehbar sein soll, daher ist meine Meinung da ziemlich starr, richtig.

Zur FAQ, die einzige meiner Fragen auf die da eingegangen wird ist das hinzufügen von Stimmen:

[...] Das würde aber den anderen Wahlhelfern mit hoher Wahrscheinlichkeit auffallen [...]

WOW! Sehr überzeugend, wir haben dann also mit hoher Wahrscheinlichkeit noch eine Demokratie.

[scrub]

Dagegen würde ich jetzt eigentlich nichts sagen wollen. Es ist sicher richtig, daß eine gegenseitige Kontrolle von z.B. fünf Wahlhelfern, die konkurrierenden Parteien angehören, eine Manipulation wie in der FAQ beschrieben ausschließen- sofern die Rede davon ist, daß die sich sonst zusammenschließen müßten. Denn die Lücke ist eher, daß die das "mit hoher Wahrscheinlichkeit" bemerken.

Außerdem trifft die z.B. bei der Stupawahl eingesetzten Chipkartenleser bzw. vermutlich auch sonstige Zufallszahlengeneratoren die gleiche Kritik wie den Nedap-Computer: Niemand kann nachvollziehen, daß das Ding ein echter Zufallszahlengenerator ist. Niemand kann sicher sein, daß das Ding tut, was es tun müßte. Das BSI macht nur eine Bauartprüfung, aber keine Prüfung des tatsächlich verwendeten Geräts, das muß also der Wähler machen können. Ich stelle mir das schwierig vor. Bei einer Urne kann aber sogar meine Oma prüfen, ob sie richtig funktioniert.

[Jester]

borg schrieb:

Zur FAQ, die einzige meiner Fragen auf die da eingegangen wird ist das hinzufügen von Stimmen:

[...] Das würde aber den anderen Wahlhelfern mit hoher Wahrscheinlichkeit auffallen [...]

WOW! Sehr überzeugend, wir haben dann also mit hoher Wahrscheinlichkeit noch eine Demokratie.

Genau das meine ich mit starrer Meinung. Dass genau das gleiche auch bei einer Papierwahl passieren kann, ignorierst Du vollkommen und tust so als sei das ein riesiger Nachteil der elektronischen Wahl. So diskutiere ich nicht.

[borg]

Jester schrieb:

Dass genau das gleiche auch bei einer Papierwahl passieren kann, ignorierst Du vollkommen und tust so als sei das ein riesiger Nachteil der elektronischen Wahl. So diskutiere ich nicht.

Das sehe ich nicht so, bei der Papierwahl kann ich vorher in den Kasten gucken ob schon stimmen drin liegen, bei einem Computer fällt mir das schon schwerer.

[Knuddlbaer]

Mir wurde noch die die Möglichkeit eröffnet mir die Urne vorher anzusehen. Das ding war verschlossen und fertig. Beim Versuch durch den Schlitz auszuleuchten fördert einen nur vor die Tür des Wahllokales. Und solange bei uns Bleistifte zum ankreuzen ausliegen und Kugelschreiber o.Ä. zu Stress führen, halte ich die Papierwahl für nicht wirklich vertrauenswürdig.

Zumal Zaubertricks auch öffentlich vorgeführt werden, deswegen wird der Trick selbst auch nicht unbedingt aufgeklärt obwohl viele Leute zuschauen.

[Andromeda]

borg schrieb:

...bei der Papierwahl kann ich vorher in den Kasten gucken ob schon stimmen drin liegen, bei einem Computer fällt mir das schon schwerer.

Sowas ist natürlich total wichtig.
Das eigentliche Problem der computerisierten Wahl ist doch, daß niemand nachvollziehen kann, ob der Wahlberechtigte auch tatsächlich selbst gewählt hat. Dazu müßte der Wahlcomputer schon eine DNA-Analyse machen. Was ist, wenn jemand mit viel Geld, den Leuten die Stimmen einfach abkauft und sich dann selber wählt?

[borg]

Andromeda schrieb:

Das eigentliche Problem der computerisierten Wahl ist doch, daß niemand nachvollziehen kann, ob der Wahlberechtigte auch tatsächlich selbst gewählt hat. Dazu müßte der Wahlcomputer schon eine DNA-Analyse machen. Was ist, wenn jemand mit viel Geld, den Leuten die Stimmen einfach abkauft und sich dann selber wählt?

hä? Wir rede hier nicht von e-voting, es geht um Wahlcomputer in den Wahllokalen anstelle von Papier und Bleistift

Knuddlbaer schrieb:

Mir wurde noch die die Möglichkeit eröffnet mir die Urne vorher anzusehen. Das ding war verschlossen und fertig. Beim Versuch durch den Schlitz auszuleuchten fördert einen nur vor die Tür des Wahllokales.

Es geht dabei um die Nachvollziehbarkeit, bei einem Verdacht ist das ohne weiteres möglich, bei einem Verdacht einer Wahlcomputermanipulation ist es eben nicht möglich. Das ist schlicht und ergreifend nicht mit unseren Wahlgesetzen nicht vereinbar und das ist auch gut so.

Knuddlbaer schrieb:

Und solange bei uns Bleistifte zum ankreuzen ausliegen und Kugelschreiber o.Ä. zu Stress führen, halte ich die Papierwahl für nicht wirklich vertrauenswürdig.

hu? Bleistifte sind zuverlässig und drücken nicht durch. Meinst du weil man es wegradieren könnte? Wenn das jemand kann, kann er auch einfach die Zettel austauschen...
außerdem kannst du auch einfach deinen eigenen Kugelschreiber mitnehmen und damit dein Kreuz machen, solange der Wille des Wählers erkennbar ist wird die Stimme gezählt, egal ob du dein Kreuz auf dem Namen des Kandidaten anstatt im Kreis oder mit Wachsmalstiften gemacht hast.

[scrub]

Knuddlbaer schrieb:

Mir wurde noch die die Möglichkeit eröffnet mir die Urne vorher anzusehen. Das ding war verschlossen und fertig.

Der Wahlvorstand muß sich vor Beginn der Wahl im Wahllokal davon überzeugen, daß die Urne den Anforderungen genügt und insbesondere leer ist. Da man als Wähler anwesend sein darf, heißt das, auch der Wähler darf das überprüfen.

Andromeda schrieb:

borg schrieb:

...bei der Papierwahl kann ich vorher in den Kasten gucken ob schon stimmen drin liegen, bei einem Computer fällt mir das schon schwerer.

Sowas ist natürlich total wichtig.

Natürlich ist das total wichtig. Oder ist es etwa unwichtig, wenn ich vorher 100 Stimmen für meine Partei reinlege und nachher im Verzeichnis noch schnell 100 Wähler abkreuze?

[Knuddlbaer]

Der Wahlvorstand muß sich vor Beginn der Wahl im Wahllokal davon überzeugen

Naja, ob der Wahlvorstand dann vertrauenswürdig ist wage ich mal zu bezweifeln. Ist ja schön und gut, dass in den Gesetzen verankert ist was geht und was nicht geht. Ob die Praxis sich danach richtet ist jedoch eine völlig andere Sache. Bei den Wahlen fühle ich mich auf meinem kleinen Dorf immer in einer völlig verkehrten Welt mit befremdlichen Regeln.

Zum Bleistift: Es besteht potentiell die Möglichkeit, dass die mit Bleistift gekennzeichneten Zettel manipuliert werden können. Wer garantiert mir denn, dass man die Zettel nicht nachträglich Manipuliert und dann sagt: Hey - wir müssen noch mal Zählen, hier kann was nicht stimmen um dann zu einem anderen Ergebnis zu kommen.

Briefwahl: Wer garantiert mir, das niemand auf dem Zustellungsweg Briefwahlzeugs abfängt und manipuliert ?
Und wer sagt mir, das es nicht vllt. manipulierte Wahlzettel verwendet werden mit preparierten Stiften ?

Wie garantiert man, das jemand keine Blankowahlzettel hat und mehr als einen in die Urne wirft und jemand anderes auf seiner Liste fleissig mehr Leute abhakt ? (Wahlbeteiligung von 100% hat man ja verm. nie)

Wie garantiert man, dass die Urne nicht manipuliert wurde ?

[scrub]

Knuddlbaer schrieb:

Ist ja schön und gut, dass in den Gesetzen verankert ist was geht und was nicht geht. Ob die Praxis sich danach richtet ist jedoch eine völlig andere Sache. Bei den Wahlen fühle ich mich auf meinem kleinen Dorf immer in einer völlig verkehrten Welt mit befremdlichen Regeln.

Wie gesagt, wenn Du das Gefühl hast, es geht nicht mit rechten Dingen zu, bleibt wohl keine Alternative: Anwalt einschalten, zur nächsten Wahl mitnehmen, für ein paar Dutzend Zeugen sorgen usw. Dann mit Wahlprüfungsbeschwerde nachtreten.

Knuddlbaer schrieb:

Wer garantiert mir denn, dass man die Zettel nicht nachträglich Manipuliert und dann sagt: Hey - wir müssen noch mal Zählen, hier kann was nicht stimmen um dann zu einem anderen Ergebnis zu kommen.

Du selbst, indem Du Stimmzettel und Urne vom Verschluß bis zum Auszählungsende nicht aus den Augen läßt.

Knuddlbaer schrieb:

Briefwahl: Wer garantiert mir, das niemand auf dem Zustellungsweg Briefwahlzeugs abfängt und manipuliert?

Die Briefwahl ist natürlich ein Risiko, der Brief könnte ja z.B. auch einfach verlorengehen. Aber das wäre doch auch bei einer Wahl mit Wahlcomputern nicht anders. Wie würde dort überhaupt eine Briefwahl aussehen?

Knuddlbaer schrieb:

Und wer sagt mir, das es nicht vllt. manipulierte Wahlzettel verwendet werden mit preparierten Stiften?

Inwiefern manipuliert?

[Andromeda]

borg schrieb:

Wir rede hier nicht von e-voting, es geht um Wahlcomputer in den Wahllokalen anstelle von Papier und Bleistift

Dabei sehe ich allerdings keine großen Probleme. Papier und Bleistift wurden aus vielen Bereichen verdrängt. Beim Wählen werden sie sicherlich auch bald der Vergangenheit angehören. Bei einer computergestützen Wahl wäre das Ergebnis theoretisch exakter, glaubwürdiger und schneller verfügbar. Dumm ist nur, daß solche Systeme Hacker geradezu herausfordern. Und die finden oft einen Weg, das Ganze ad absurdum zu führen, wie wir an der gängigen Meinung zu dem Thema leicht erkennen können.

[scrub]

Andromeda schrieb:

Dabei sehe ich allerdings keine großen Probleme.

Ja, weil Du völlig ignorierst, daß viele Wahlberechtigte so eine Wahl weder nachvollziehen noch überprüfen könnten. Ich finde das verdammt scheiße, daß Du mir die Möglichkeit zur Kontrolle wegnehmen willst!

[DEvent]

Knuddlbaer schrieb:

Der Wahlvorstand muß sich vor Beginn der Wahl im Wahllokal davon überzeugen

Naja, ob der Wahlvorstand dann vertrauenswürdig ist wage ich mal zu bezweifeln. Ist ja schön und gut, dass in den Gesetzen verankert ist was geht und was nicht geht. Ob die Praxis sich danach richtet ist jedoch eine völlig andere Sache. Bei den Wahlen fühle ich mich auf meinem kleinen Dorf immer in einer völlig verkehrten Welt mit befremdlichen Regeln.

Zum Bleistift: Es besteht potentiell die Möglichkeit, dass die mit Bleistift gekennzeichneten Zettel manipuliert werden können. Wer garantiert mir denn, dass man die Zettel nicht nachträglich Manipuliert und dann sagt: Hey - wir müssen noch mal Zählen, hier kann was nicht stimmen um dann zu einem anderen Ergebnis zu kommen.

Briefwahl: Wer garantiert mir, das niemand auf dem Zustellungsweg Briefwahlzeugs abfängt und manipuliert ?
Und wer sagt mir, das es nicht vllt. manipulierte Wahlzettel verwendet werden mit preparierten Stiften ?

Wie garantiert man, das jemand keine Blankowahlzettel hat und mehr als einen in die Urne wirft und jemand anderes auf seiner Liste fleissig mehr Leute abhakt ? (Wahlbeteiligung von 100% hat man ja verm. nie)

Wie garantiert man, dass die Urne nicht manipuliert wurde ?

Niemand behauptet das eine Wahl mit Zettel und Urne zu 100% sicher ist. Aber welche Sicherheit gewinnst du, wenn du Wahlcomputer einsetzt? > Gar keine. Bei Wahlcomputer geht es alleine nur um die Schnelligkeit, also dass das Wahlergebnis schneller verfuegbar ist. Bei Wahlcomputer gewinnt man weder Sicherheit noch spart man Kosten. Man macht die Wahl ja noch nicht mal einfacher, sondern komplizierter. Nur um das Wahlergebniss schneller verfuegbar zu machen, hat man a) Kosten und b) verschlechterte Sicherheit.

Darf ich mal zusammenfassen: Wahlcomputer Plus/Minuspunkte:

+ Schneller Verfuegbar
- Kosten
- Sicherheit
- Einfachheit

Wieso Diskutieren wir ueberhaupt?

Wenn man die ganze Presse aus den USA ueber Wahlcomputer mitverfolgt, dann zeichnet sich fuer mich ein Bild ab. Irgendein Firmchef, die gute Beziehungen zu irgend einem Politiker hatte, dachte sich das es eine gute Idee waere Wahlcomputer herzustellen, weil man mit Urnen nicht grade viel verdient. Der Rede kurzer Sinn ist, das ganze ist eh eine Geschaeftsidee um mit dem Staat viel Geld zu verdienen.
Uberlegt doch mal wieviel Geld man verdienen koennten, wenn man einen Staat wie die USA oder Deutschland mit Wahlcomputer beliefern koennte.

[Andromeda]

scrub schrieb:

Ich finde das verdammt scheiße, daß Du mir die Möglichkeit zur Kontrolle wegnehmen willst!

Will ich das? In jedem Wahllokal könnte ein großes Display hängen, das den momentanen Stand anzeigt. Und zwar keine Hochrechnung, sondern aktuelle Werte, auf die Stimme genau. Vielleicht und mit etwas Glück könntest Du sehen, daß sich einer dieser Zähler um 1 erhöht, wenn Du deine Stimme abgibst.

[scrub]

Was soll das bringen? Ich weiß dann trotzdem nicht, ob meine Stimme auch korrekt gezählt wurde.